Nachwuchsmangel im Kloster - warum?

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
Trisagion
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Re: Nachwuchsmangel im Kloster - warum?

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 20:31
Doch ist ein heiliges Ordensleben nicht besser als ein heiliges Leben als Laie mit eigener Familie.
Zumindestens was das Sexuelle angeht, ist diese Aussage sogar Anathema:
Konzil von Trient, 24. Sitzung "Matrimonii perpetuum"
10. Kanon. Wenn jemand sagt, (Mt 19, 12; 1 Kor 7, 34.35) der Ehestand müsse dem Stande der Jungfräulichkeit oder Ehelosigkeit vorgezogen werden und es sei nicht besser und gottseliger, in der Jungfrauschaft oder Ehelosigkeit zu verbleiben, als sich durch die Ehe zu verbinden, der sei im Bann.
Wer nicht mehr - explizit oder implizit - das religiöse Leben der Mönche und Nonnen, und erst recht die Priesterschaft, als fundamental höher und heilger ansieht als den normalen Laienstand - aus sich heraus, in den Augen gläubigen Menschen, in der Kirche als Institution und ja, auch vor Gott - der behindert Berufungen zu eben diesem Leben. Insbesondere behindert er die Berufungen von Männern, denn ohne mich jetzt hier auf eine feministische Diskussion einlassen zu wollen ist der Zug "sich beweisen zu wollen" bei Männern (meinetwegen immer noch...) ausgeprägter als bei Frauen.

Es ist schlicht unsinnig diese natürliche Psychologie unter geistlichen Ansprüchen begraben zu wollen. Die Idee, daß es da einerseits keinen Hauch von Anspruch geben darf, dem höheren Anspruch zu einem besseren Leben folgen zu wollen, aber andererseits zu erwarten, daß haufenweise junge Leute - und dann bitte auch noch geistig begabte, körperlich tüchtige und sozial kompetente Jugendliche - besondere Opfer auf sich nehmen um diesem Weg zu folgen, geht so offensichtlich an der menschlichen Natur vorbei, daß ich kaum weiß was ich dazu sagen soll...

Vielleicht soviel: die Gnade zerstört nicht die Natur, sie vervollkommt sie. (ST I q1 a8 ad 2) Gott rein um Gottes willen zu lieben und zu dienen, ohne jede menschliche und weltliche Motivation und Belohnung, ist ein Endzustand großer Heiligkeit. Es ist nicht die Zulassungsbedingung.

Welche Rückmeldung soll denn ein junger Mensch kriegen, von allen von uns, wenn er über eine Berufung zum religiösen Leben nachgeht? "Oh, das ist ja toll. Ich wollte ich hätte einen so starken Glauben und den Mut zu einem solchen Dienst. Einen großen Schritt hast Du da vor... Viel Glück und Gottes Segen!" oder "Echt jetzt? Warum das denn? Werde doch lieber Bankangestellter, da gibt es mehr Kohle für weniger Arbeit. Beten kannst Du ja genausgut zuhause. Und keinen Sex, keine Familie - als ob es nicht mindestens genauso wichtig wäre in einer Ehe zu leben und Kinder heranzuziehen." Respekt, Ansehen, gar Bewunderung, Staunen und ein wenig Neid - und zwar auch im Vorschuß wenn man sich gerade erst auf den Weg macht: das motiviert einen jungen Menschen, das hält ihn bei der Stange wenn es mal schwer wird, das gibt die psychologische Sicherheit daß hier die rechte Wahl aus den Tausend Möglichkeiten getroffen wurde. Das müssen wir als Laien bieten, dann wird es auch Berufungen geben.

Ralf
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Re: Nachwuchsmangel im Kloster - warum?

Beitrag von Ralf »

Trisagion hat geschrieben:
Montag 9. November 2020, 02:27
Ralf hat geschrieben:
Sonntag 8. November 2020, 20:31
Doch ist ein heiliges Ordensleben nicht besser als ein heiliges Leben als Laie mit eigener Familie.
Zumindestens was das Sexuelle angeht, ist diese Aussage sogar Anathema:
Konzil von Trient, 24. Sitzung "Matrimonii perpetuum"
10. Kanon. Wenn jemand sagt, (Mt 19, 12; 1 Kor 7, 34.35) der Ehestand müsse dem Stande der Jungfräulichkeit oder Ehelosigkeit vorgezogen werden und es sei nicht besser und gottseliger, in der Jungfrauschaft oder Ehelosigkeit zu verbleiben, als sich durch die Ehe zu verbinden, der sei im Bann.
Wer nicht mehr - explizit oder implizit - das religiöse Leben der Mönche und Nonnen, und erst recht die Priesterschaft, als fundamental höher und heilger ansieht als den normalen Laienstand - aus sich heraus, in den Augen gläubigen Menschen, in der Kirche als Institution und ja, auch vor Gott - der behindert Berufungen zu eben diesem Leben. Insbesondere behindert er die Berufungen von Männern, denn ohne mich jetzt hier auf eine feministische Diskussion einlassen zu wollen ist der Zug "sich beweisen zu wollen" bei Männern (meinetwegen immer noch...) ausgeprägter als bei Frauen.
Deine Folgerung teile ich nicht, aber die Konzilsaussage ist natürlich theologisch interessant. Ich weiß nicht, wie entwickelt damals das theologische Bewußtsein der Berufung zur Ehe war (wahrscheinlich gar nicht), aber aus heutiger Sicht bedeutet dieser Kanon ja nichts anderes, als daß Gott die allermeisten Menschen bewußt zu etwas Schlechterem beruft. Und das Schlechtere ist ein Sakrament, das Bessere dagegen nicht.

Ist das theologisch haltbar?
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

Trisagion
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Re: Nachwuchsmangel im Kloster - warum?

Beitrag von Trisagion »

Sorry, meinen Link zur Trienter Quelle scheine ich wohl nicht richtig konstruiert zu haben, hier also nochmal: Matrimonii perpetuum.
Ralf hat geschrieben:
Montag 9. November 2020, 21:27
Ich weiß nicht, wie entwickelt damals das theologische Bewußtsein der Berufung zur Ehe war (wahrscheinlich gar nicht),...
Soll das provozieren? Man tut gut daran, die Vergangenheit nicht zu unterschätzen... ausgearbeitet Vorstellungen zur Berufung findet man spätestens in der Scholastik. Zum Vergleich des "Wertes" verschiedener Berufungen sagt etwa Thomas von Aquin ganz pragmatisch:
Summa Contra Gentiles, 136 (Englisch, mir nicht bekannt daß es eine deutsche Übersetzung online gäbe)
Though it is better for some individuals to abstain from the things that are necessary for the group, it is not good for all to abstain. The same situation is apparent in the order of the universe, for, although spiritual substance is better than the corporeal, that universe in which there are spiritual substances only would not be better but more imperfect. And even though an eye is better than a foot in the body of an animal, the animal would not be perfect unless it had both eye and foot. So, too, the community of mankind would not be in a perfect state unless there were some people who direct their intention to generative acts and others who refrain from these acts and devote themselves to contemplation. ...
Moreover, the enjoyment of corporeal delights distracts the mind from its peak activity and hinders it in the contemplation of spiritual things much more than the disturbance that results from resisting the concupiscent desires for these pleasures, because the mind becomes very strongly attached to carnal things through the enjoyment of such pleasures, especially those of sex. For enjoyment makes the appetite become fixed on the thing that is enjoyed. And so, for those people who devote their attention to the contemplation of divine things and of every kind of truth, it is especially harmful to have been addicted to sexual pleasures and particularly beneficial to abstain from them. Now, this is not to suggest that, although it is generally better for the individual man to observe continence than to engage in matrimony, the latter may not be better in a particular case. Hence, the Lord, having mentioned continence, says: “All men take not this word, but they to whom it is given” (Mat. 19:11).
Aber ich will hier mal etwas Modernes zitieren (Englisch, Spanische und Lateinische Version beim Link zu finden):
"Message of Paul VI to the General Chapters of Religious Orders and Congregation", 23 Mai1964.
Admittedly, the doctrine of the universal vocation of all the Faithful to holiness of life (regardless of their position or social situation) has been advanced very much in modern times. This is as it should be, for ... the needs of the times demand a consecration of the world and this task pertains pre-eminently to the laity. ...
However, we must be on guard lest, for this very reason, the true notion of religious life as it has traditionally flourished in the Church, should become obscured. We must beware lest our youth, becoming confused while thinking about their choice of a state in life, should be thereby hindered in some way from having a clear and distinct vision of the special function and immutable importance of the religious state within the Church. Therefore, it has seemed good to Us to recall here the priceless importance and necessary function of religious life; for this stable way of life, which receives its proper character from profession of the evangelical vows, is a perfect way of living according to the example and teaching of Jesus Christ. It is a state of life which keeps in view the constant growth of charity leading to its final perfection. In other ways of life, though legitimate in themselves, the specific ends, advantages and functions are of a temporal character.
Ralf hat geschrieben:
Montag 9. November 2020, 21:27
... aber aus heutiger Sicht bedeutet dieser Kanon ja nichts anderes, als daß Gott die allermeisten Menschen bewußt zu etwas Schlechterem beruft. Und das Schlechtere ist ein Sakrament, das Bessere dagegen nicht. Ist das theologisch haltbar?
Nein, die "heutige Sicht" ist in der Tat nicht theologisch haltbar. Ein kurzer Blick in die Bibel (der Kanon nennt ja sogar zwei Stellen, Mt 19, 12; 1 Kor 7, 34-35, es lohnt sich die jeweiligen Kapitel ganz zu lesen...), und schon kann man das abhaken. Es sei allerdings klärend erwähnt, daß niemand je behauptet hat, daß die "allermeisten Menschen" zu einem religiös-zölibatären Leben berufen sind. Wiederum, einfach mal die vom Kanon zitierten Kapitel der Bibel durchlesen? Es war von Anfang an klar, daß die Mehrheit der Menschen bei der Ehe (oder jedenfalls nicht-religiös motivierter Ehelosigkeit) bleiben werden.

Die Besonderheit der Ehe ist, daß sie im Anfang das ursprüngliche Sakrament war, das Sakrament des ungefallenen Menschen schlechthin. Nach dem Fall blieb sie etwas das aus der Natur des Menschen heraus entspringt, ganz ohne weiteres Zutun der Kirche. Es gibt auch im eigentlichen Sinne gar kein neues übernatürliches Sakrament der Ehe. Das übernatürliche Sakrament der Ehe ergibt sich quasi als Kombination der Eheschließung von Natur aus mit der übernatürlichen Gnade und dem göttlichen Anspruch der Taufe.

Jedenfalls ist die zölibatere Lebensform um Gott zu dienen nicht besser als die Ehe, weil die Ehe etwa schlecht ist. Sondern gerade weil sie gut ist. Es ist im Gegenteil so, daß je höher und besser man die Ehe einschätzt, umso noch höher und besser schätzt man den Zölibat ein. Den es wird ja eben das eine für das andere geopfert, aufgegeben um Gott besser dienen und verehren zu können.

Etienne
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Re: Nachwuchsmangel im Kloster - warum?

Beitrag von Etienne »

Ich glaube nicht mehr, dass das Ordensleben/ Klosterleben aus der jetzigen Situation heraus gesunden kann, dazu ist z.B. der Anspruch und die Realität viel zu weit auseinander. Es wird wohl sehr klein und bescheiden neu beginnen müssen...
Auch die sog. erfolgreichen Gemeinschaften die es jetzt auch gibt: Z.B. Heiligenkreuz, ein paar neuere, eher charismatische Gemeinschaften usw. erscheinen mir nicht wirklich eine Antwort zu haben die die menschliche Realität und die Göttliche Wirklichkeit zeitgemäß zusammenbringen kann.
Auch die angesprochenen orthodoxen Gemeinschaften scheinen mir zumindest in unserem Raum doch eher "exotisch."

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Juergen
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Re: Nachwuchsmangel im Kloster - warum?

Beitrag von Juergen »

Ralf hat geschrieben:
Montag 9. November 2020, 21:27
Deine Folgerung teile ich nicht, aber die Konzilsaussage ist natürlich theologisch interessant. Ich weiß nicht, wie entwickelt damals das theologische Bewußtsein der Berufung zur Ehe war (wahrscheinlich gar nicht), aber aus heutiger Sicht bedeutet dieser Kanon ja nichts anderes, als daß Gott die allermeisten Menschen bewußt zu etwas Schlechterem beruft. Und das Schlechtere ist ein Sakrament, das Bessere dagegen nicht.

Ist das theologisch haltbar?
Paulus sagt doch auch, nachdem er über Verheiratete und Unverheiratete sprach, daß derenige, der seine Verlobte heiratet, gut handelt; derjenige aber besser handelt, der nicht heiratet. (vgl. 1 Kor 7,25-38).

Die Stelle ist bei Paulus offenbar in einer Naherwartung des Endes der Zeit geschrieben, was aber nichts daran ändert, daß er es geschrieben hat. Sowas darf man nicht einfach weg-exegetisieren.

Gruß Jürgen

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Ralf
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Re: Nachwuchsmangel im Kloster - warum?

Beitrag von Ralf »

Ich will weder wegexegetisieren noch provozieren. Ich stelle nur eine unscharfe Wortwahl fest (schon biblisch beginnend) und will das mal aufdröseln.

Paulus sagt zusammenfassend, wer - wie er - nicht heiratet, handele besser. Besser für wen oder was? Fürs eigene Seelenheil? Für die Gemeinschaft/Kirche? Für die Frau, die von ihm verschont blieb? Und inwiefern "besser" - mir fehlt da das Maß, an dem gemessen wird.

Und noch einmal: wenn Ehelosigkeit "besser" ist als Ehe - aber beides eine göttliche Berufung sein kann - dann beruft Gott die allermeisten zu etwas Schlechterem oder eben Zweitbesten. Und da stelle ich Fragezeichen hin.

Wenn man hingeht und sagt: Ehe ist keine eigene Berufung, sondern der Normalzustand, dann verschwinden diese Fragezeichen. Aber genau das ist ja nicht der kirchliche Duktus, sondern es wird gesagt, daß es auch eine Berufung zur Ehe gäbe.
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Trisagion
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Re: Nachwuchsmangel im Kloster - warum?

Beitrag von Trisagion »

Ralf hat geschrieben:
Dienstag 10. November 2020, 23:04
Paulus sagt zusammenfassend, wer - wie er - nicht heiratet, handele besser. Besser für wen oder was? Fürs eigene Seelenheil? Für die Gemeinschaft/Kirche? Für die Frau, die von ihm verschont blieb? Und inwiefern "besser" - mir fehlt da das Maß, an dem gemessen wird.
Ein unverheirateter Mensch - jedenfalls wenn das ein bewußter, christlicher Wahlzustand ist - handelt besser für den Dienst an Gott und dem Nächsten, weil er nicht den größten Teil seiner geistigen und körperlichen Schaffenskraft auf das Wohl einer kleinen Gruppen Menschen (der Frau, und später, die Kinder) konzentrieren muß. Statt Familenvater/mutter wird er oder sie quasi Menschenvater/mutter, was dann auch die Beziehung zu Gott erweitert.

Wie Du in meinem Zitat oben von Thomas von Aquin nachlesen kannst (es tut immer gut, die Texte des Aquinaten genau zu lesen...), tut das der Gemeinschaft / Kirche gut - aber nur wenn das Verhältnis gewahrt bleibt. Es tut der Gemeinschaft / Kirche offensichtlich nicht gut, wenn alle Leute diesen Weg wählen (weil dann innerhalb einer Generation keine Gemeinschaft / Kirche mehr existiert). Wie du in demselben Zitat lesen kannst, ist es auch nicht so daß das "Bessere" im Prinzip nun für jeden individuellen Menschen "besser" ist. Der Zustand der individuellen Menschen entspricht hier, jedenfalls ungefähr, den Nöten der Gesellschaft: für viele, vermutlich die meisten, Menschen ist es besser ihr Seelenheil in Ehe und Familie zu suchen. Um es mal glasklar auszudrücken: die meisten Menschen sind dem höheren Anspruch nicht gewachsen, moderner Illusionen zum Trotz kann nicht jeder alles, wenn er nur will.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 10. November 2020, 23:04
Und noch einmal: wenn Ehelosigkeit "besser" ist als Ehe - aber beides eine göttliche Berufung sein kann - dann beruft Gott die allermeisten zu etwas Schlechterem oder eben Zweitbesten. Und da stelle ich Fragezeichen hin.
Und nocheinmal, in dem von mir gebrachten Zitat aus der SCG wird durch die Analogie von "Auge und Fuß" zum Ausdruck gebracht, wieso man sowohl sagen kann, daß eines mehr wert ist als das anderen, als auch, daß beide gleich nötig sind zur Perfektion des Ganzen. Weder die Welt noch der Mensch ist ein Einheitsbrei. Es gibt Unterschiede und Hierarchien des Seins. Harmonie und Perfektion in der Welt ist die eines Orchesters, wo ganz verschiedene Instrumente zusammenspielen um etwas Großes zu schaffen, es ist nicht die einer Militärparade, wo alles getan wird um die Soldaten möglichst gleich erscheinen zu lassen. Und ja, die erste Violine und erst recht der Dirigent haben eine herausragende Position. Und trotzdem muß irgendjemand die Triangel spielen, damit es alles recht zusammenkommt.

Ist Dein Bein etwas Schlechteres oder eben Zweitbestes, nur weil es in einem gewissen Sinne weniger essentiell für Dich ist als Dein Gehirn? Verachtest Du Dein Bein, weil es kein Gehirn ist? Ja, lieber ein Schaden am Bein als ein Schaden am Gehirn, und insofern ist es irgendwie schon "zweitrangig", auch ganz konkret und praktisch in bedrohlichen Situationen. Aber deswegen ist Dir Dein Bein ja nicht unwichtig, ungeliebt oder beliebig. Wenn es Dir wirklich gut gehen soll, brauchst Du ein gesundes Bein ebenso wie ein gesundes Gehirn.
Ralf hat geschrieben:
Dienstag 10. November 2020, 23:04
Wenn man hingeht und sagt: Ehe ist keine eigene Berufung, sondern der Normalzustand, dann verschwinden diese Fragezeichen. Aber genau das ist ja nicht der kirchliche Duktus, sondern es wird gesagt, daß es auch eine Berufung zur Ehe gäbe.
Warum bitte soll es keine Berufung zum Normalzustand geben?! Wir weden zum Dienst an Gott und den Menschen berufen. Das man manche Dienste in einem bestimmten Sinne als "höher" einschätzen kann, macht aus den enstprechenden "niederen" Diensten nicht etwas anderes als einen Dienst den man Gott weihen kann.

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