Kreuzgang

Weiß jemand, ob es in deutschen Landen (wozu zum Behufe dieser Frage zugleich die deutschsprachig besiedelten Gebiete außerhalb der heutigen "Bundesrepublik Deutschland" zählen mögen) ein katholisches Frauenkloster (also eine monastische Gemeinschaft des benediktinischen oder brunonischen Typs) gibt, in welchem daselbst nicht täglich das heiligste Messopfer durch einen gültig geweihten Priester dargebracht wird - sei es nach dem Ritus von 1970, 1965, 1962, 1955, 1570, 1326, 971 oder 546?

...fragt informationsheischend die kleine_therese

kleine_therese hat geschrieben:Weiß jemand, ob es in deutschen Landen (wozu zum Behufe dieser Frage zugleich die deutschsprachig besiedelten Gebiete außerhalb der heutigen "Bundesrepublik Deutschland" zählen mögen) ein katholisches Frauenkloster (also eine monastische Gemeinschaft des benediktinischen oder brunonischen Typs) gibt, in welchem daselbst nicht täglich das heiligste Messopfer durch einen gültig geweihten Priester dargebracht wird - sei es nach dem Ritus von 1970, 1965, 1962, 1955, 1570, 1326, 971 oder 546?

...fragt informationsheischend die kleine_therese

Mmmmmh. "Das heilige Messopfer dargebracht", nach einem Ritus. Das setzt den Gebrauch eines Messbuchs voraus. Ob nicht in manchen nur ein Mahl gefeiert wird, dafür würde ich die Hand nicht ins Feuer legen.

iustus hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:Weiß jemand, ob es in deutschen Landen (wozu zum Behufe dieser Frage zugleich die deutschsprachig besiedelten Gebiete außerhalb der heutigen "Bundesrepublik Deutschland" zählen mögen) ein katholisches Frauenkloster (also eine monastische Gemeinschaft des benediktinischen oder brunonischen Typs) gibt, in welchem daselbst nicht täglich das heiligste Messopfer durch einen gültig geweihten Priester dargebracht wird - sei es nach dem Ritus von 1970, 1965, 1962, 1955, 1570, 1326, 971 oder 546?

...fragt informationsheischend die kleine_therese

Mmmmmh. "Das heilige Messopfer dargebracht", nach einem Ritus. Das setzt den Gebrauch eines Messbuchs voraus. Ob nicht in manchen nur ein Mahl gefeiert wird, dafür würde ich die Hand nicht ins Feuer legen.

Aber nicht doch, die gültige Darbringung des Opfers ist nicht an den Wortlaut eines Ritus gebunden, sondern nur an geringfügige Mindestbedingungen. Unter jenen ist das Opfer gültig - wenn auch unerlaubt - dargebracht, und zwar nach ebenjenem Ritus, der - vollständig oder nicht, fehlerhaft oder nicht - angewendet wurde. Im Übrigen sind der kleinen_therese bereits Priester begegnet, die dass Messopfer gemäß dem Missale von 1970 normengerecht darzubringen imstande waren, ohne dabei das Missale materialiter zu verwenden. Auch in Konzentrationslagern soll dies vielfach gelungen sein, ohne dass den Hw. Herren Priestern das damalige Missale zur Verfügung gestanden hätte. Wer wollte bestreiten, dass solche Opfer gültig dargebracht waren?

Doch ändern all diese Gedanken nichts an meiner Ausgangsfrage, die hiermit repetiert sei.

...meint wiederholend die kleine_therese

Mit benediktinischen und brunoischen Frauenklöstern kenne ich mich nicht aus, aber bei den „Mallinckröten“ ist jeden Morgen (werktags 6:40; samstags und sonntags jeweils 7:30 Uhr) eine Heilige Messe nach dem Meßbuch von 1970, die zumeist vom Domkapitular i.R. in Paderborn und wirklichem Geistlicher Rat i. R., dem Konventualkaplan des Souveränen Malteserordens und Apostolischem Protonotar, sowie Ehrendomkapitular in Magdeburg, Drohiczyn (Polen), Split-Makarska (Kroatien) und Zielona Góra-Gorzów (Polen) und Archimandrit der Erzeparchie Sidon (Libanon) Bruno Kresing gefeiert wird.

Juergen hat geschrieben:Mit benediktinischen und brunoischen Frauenklöstern kenne ich mich nicht aus, aber bei den „Mallinckröten“ ist jeden Morgen (werktags 6:40; samstags und sonntags jeweils 7:30 Uhr) eine Heilige Messe nach dem Meßbuch von 1970, die zumeist vom Domkapitular i.R. in Paderborn und wirklichem Geistlicher Rat i. R., dem Konventualkaplan des Souveränen Malteserordens und Apostolischem Protonotar, sowie Ehrendomkapitular in Magdeburg, Drohiczyn (Polen), Split-Makarska (Kroatien) und Zielona Góra-Gorzów (Polen) und Archimandrit der Erzeparchie Sidon (Libanon) Bruno Kresing gefeiert wird.

Gewiss, derlei Beispiele wird es in großer Zahl geben. Doch hört den Behuf meiner Frage: Ordensgemeinschaften verpflichtet der CIC, täglich das Messopfer zu feiern, aber in harten Zeiten wie diesen findet sich bei Frauenklöstern nicht immer und überall ein Angehöriger des Priesterstandes, der diesen Dienst zu leisten vermöchte. Die Frage ist: Gibt es (schon jetzt) Konvente, die das tägliche Messopfer aus ihrem liturgischen Tagesablauf gestrichen haben? (Und wenn ja, was tun sie nun? Gar Wort-Gottes-Feiern feiern?)

...fragt geschwind die kleine_therese

Die monastische Gemeinschaft von Jerusalem macht im August immer Urlaub. Dabei sind die Schwestern und Brüder anscheinend um einiges entfernt. - In die Pfarrkirche zu kommen ist sehr schwer. Da es bei den Brüdern Priester gibt, haben diese täglich Messe, während die Schwestern wohl nur einmal in der Woche in die Pfarrkirche kommen und dort bei der Eucharistiefeier sind. Ansonsten haben sie täglich eine Wortgottesfeier. - Zumindest war dies von 11 Jahren so.

kleine_therese hat geschrieben:… ein katholisches Frauenkloster (also eine monastische Gemeinschaft des benediktinischen oder brunonischen Typs) …

Augustinische Orden interessieren Dich nicht? Genossenschaften auch nicht?

Siard hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:… ein katholisches Frauenkloster (also eine monastische Gemeinschaft des benediktinischen oder brunonischen Typs) …

Augustinische Orden interessieren Dich nicht? Genossenschaften auch nicht?

In einem neu zu errichtenden Strange gerne, doch die Frage hier sollte nicht zu ausufernden Diskussionen führen, weshalb sie begrenzt sei auf Benediktinisches, Cistercienstisches, Trappistisches und Cartusianisches.

...meint effizielt die kleine_therese

Also geht es doch nicht um monastische Orden, sondern eben nur um die benediktinische Familie und die Karthäuser. Deine Frage scheint mir also etwas ineffizient.

Siard hat geschrieben:Also geht es doch nicht um monastische Orden, sondern eben nur um die benediktinische Familie und die Karthäuser. Deine Frage scheint mir also etwas ineffizient.

Man kann ja nicht alle Orden streifen.

So, oder so ähnlich.

kleine_therese hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:
Mmmmmh. "Das heilige Messopfer dargebracht", nach einem Ritus. Das setzt den Gebrauch eines Messbuchs voraus. Ob nicht in manchen nur ein Mahl gefeiert wird, dafür würde ich die Hand nicht ins Feuer legen.

Aber nicht doch, die gültige Darbringung des Opfers ist nicht an den Wortlaut eines Ritus gebunden, sondern nur an geringfügige Mindestbedingungen. Unter jenen ist das Opfer gültig - wenn auch unerlaubt - dargebracht, und zwar nach ebenjenem Ritus, der - vollständig oder nicht, fehlerhaft oder nicht - angewendet wurde. Im Übrigen sind der kleinen_therese bereits Priester begegnet, die dass Messopfer gemäß dem Missale von 1970 normengerecht darzubringen imstande waren, ohne dabei das Missale materialiter zu verwenden. Auch in Konzentrationslagern soll dies vielfach gelungen sein, ohne dass den Hw. Herren Priestern das damalige Missale zur Verfügung gestanden hätte. Wer wollte bestreiten, dass solche Opfer gültig dargebracht waren?

Das waren schlimme, nicht anzustrebende Notsituationen. Und in der Tat gehe ich davon aus, dass es sich in den KZs um treue Priester handelte, die das Opfer darbringen wollten. Bei denen, die heute in Frauenklöstern zelebrieren, könnte das sehr wohl anders sein.

Siard hat geschrieben:Also geht es doch nicht um monastische Orden, sondern eben nur um die benediktinische Familie und die Karthäuser. Deine Frage scheint mir also etwas ineffizient.

Augustinische Gemeinschaften als monastisch zu bezeichnen, dürfte doch mehr als gewagt sein.

...meint kenntnisreich die kleine_therese

kleine_therese hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:Also geht es doch nicht um monastische Orden, sondern eben nur um die benediktinische Familie und die Karthäuser. Deine Frage scheint mir also etwas ineffizient.

Augustinische Gemeinschaften als monastisch zu bezeichnen, dürfte doch mehr als gewagt sein.

...meint kenntnisreich die kleine_therese

Ach so? Die kleine_therese scheint mir nicht sehr kenntnisreich zu sein.

Siard hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:Also geht es doch nicht um monastische Orden, sondern eben nur um die benediktinische Familie und die Karthäuser. Deine Frage scheint mir also etwas ineffizient.

Augustinische Gemeinschaften als monastisch zu bezeichnen, dürfte doch mehr als gewagt sein.

...meint kenntnisreich die kleine_therese

Ach so? Die kleine_therese scheint mir nicht sehr kenntnisreich zu sein.

Gewiss, es gibt noch andere monastische Traditionen als die benediktinische und die kartusianische, aber die augustinische ist mitnichten monastisch, schon deswegen nicht, weil sie in ihrem Ursprung klerikal ist. Dass das Augustiner-Eremitentum - besonders das feminine - und bisweilen auch das der Augustiner-Chorherren phänotypisch kaum vom monastischen Leben zu unterscheiden ist, sei mitnichten in Frage gestellt, ebensowenig wie dass es benediktinische Konvente gibt und gab, deren Lebensstil eher augustinisch war oder ist. Dennoch: Augustinisch ist nicht monastisch. Sogar Wikipedia stimmt hier der kleinen_therese zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Monastisch

...meint immer noch kenntnisreich die kleine_therese

kleine_therese hat geschrieben:Sogar Wikipedia stimmt hier der kleinen_therese zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Monastisch

Beachte bitte das Wörtchen ›hauptsächlich‹.
Pauliner, Basilianer, Mechitaristen und andere fehlen eindeutig.

Siard hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:Sogar Wikipedia stimmt hier der kleinen_therese zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Monastisch

Beachte bitte das Wörtchen ›hauptsächlich‹.

Man beachte auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinische_Orden

Das Mendikantentum findet hier Erwähnung und möge zur Abgrenzung helfen. Merke: Nicht alles, was in einem Kloster lebt, ist monastisch.

...meint kenntnisreich die kleine_therese

kleine_therese hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:Sogar Wikipedia stimmt hier der kleinen_therese zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Monastisch

Beachte bitte das Wörtchen ›hauptsächlich‹.

Man beachte auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinische_Orden

Das Mendikantentum findet hier Erwähnung und möge zur Abgrenzung helfen. Merke: Nicht alles, was in einem Kloster lebt, ist monastisch.

...meint kenntnisreich die kleine_therese

Nein, echt???? Ich dachte immer, daß das so wäre.
Fang mal mit einem Blick in das LThK an, auch wenn ich Wikipedia für besser halte, als viele Andere hier.

Siard hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:Sogar Wikipedia stimmt hier der kleinen_therese zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Monastisch

Beachte bitte das Wörtchen ›hauptsächlich‹.

Man beachte auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinische_Orden

Das Mendikantentum findet hier Erwähnung und möge zur Abgrenzung helfen. Merke: Nicht alles, was in einem Kloster lebt, ist monastisch.

...meint kenntnisreich die kleine_therese

Nein, echt???? Ich dachte immer, daß das so wäre.
Fang mal mit einem Blick in das LThK an, auch wenn ich Wikipedia für besser halte, als viele Andere hier.

Das LThK führt das Lemma "monastisch" nicht.

...meint dort schon längst nachgeschlagen habend die kleine_therese

Siard hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:

Siard hat geschrieben:

kleine_therese hat geschrieben:Sogar Wikipedia stimmt hier der kleinen_therese zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Monastisch

Beachte bitte das Wörtchen ›hauptsächlich‹.

Man beachte auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Augustinische_Orden

Das Mendikantentum findet hier Erwähnung und möge zur Abgrenzung helfen. Merke: Nicht alles, was in einem Kloster lebt, ist monastisch.

...meint kenntnisreich die kleine_therese

Nein, echt???? Ich dachte immer, daß das so wäre.

Franziskaner leben in Klöstern, sind aber Mendikanten, keine Mönche. Jeder Franziskaner wird es Ihnen bestätigen. Fragen Sie einen!

...empfiehlt zur Klärung der Sachlage die kleine_therese

kleine_therese hat geschrieben:Das LThK führt das Lemma "monastisch" nicht.

In der Tat, aber Mönch und Nonne. Vielleicht gibt es dafür, das sie das Lemma ›monastisch‹ nicht hat ja einen Grund?
Ich kenne den Unterschied zwischen Chorherren, regulierten Chorherren, Mönchen und Mendikanten, aber ›monastisch‹ steht für den Lebensstil, nicht die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Orden.

Meines Wissens wird bei den Zisterzienserinnen im Kloster Gethsemani (Donnersberg) nicht täglich die eucharistische Liturgie gefeiert. Allerdings würde sie dort im Ritus von 1998, nicht in dem von 1974, 1969 oder 1965 gefeiert...
Gruß G.

Germanus hat geschrieben: Ritus von 1998

Inzwischen auch ein "alter Ritus". , auf seine Art freilich. Ob der geeignet ist, meine Jugend zu erfreuen, wage ich leise zu bezweifeln...

Ritus von 1998? Klärt mich auf

Senensis hat geschrieben:Ritus von 1998? Klärt mich auf

Gruß G.

Ah... danke!
Gibt es da für den Priester nennenswerte Unterschiede oder beziehen sich die Angaben eher auf den mitfeiernden Konvent? Interessiert mich jetzt einfach

Senensis hat geschrieben:Ah... danke!
Gibt es da für den Priester nennenswerte Unterschiede oder beziehen sich die Angaben eher auf den mitfeiernden Konvent? Interessiert mich jetzt einfach

Wenn die Angaben des Rituale umgesetzt werden, gibt es sowohl für den Priester als auch für die übrige Gemeinde wirklich rituelle Unterschiede zum röm. Meßbuch. Der Ablauf der Eucharistie kann sich beispielsweise ändern, liturgische Texte ändern sich etc. - durchaus nennenswerte Unterschiede also, die Kenntnis verlangen. Es gibt, glaube ich, irgendwo hier schon Material dazu...
Gruß G.

Interessant, dass erst mal lange diskutiert wird, bis die Frage beantwortet wird. Ich habe ab und an davon gelesen, wie schwierig es für manche Klöster ist (mal unabhängig von der Diskussion, ob es nun monastische sind...), Priester zu finden, die regelmäßig die Hl. Messe dort zelebrieren. Ein mir gut bekannter Priester ist daher als Emeritus nun nach Helfta gezogen, um dies sicherzustellen. Vor einigen Jahren habe ich in Senden bei Münster gelebt, dort ist ein Kloster der Klarissen-Kapuzinerinnen. Hier hat viele Jahre der spätere Bischof Thissen allmorgendlich die Hl. Messe gefeiert. Als dieser dann Bischof wurde und sein Tagesablauf diesen Dienst nicht mehr möglich machte, mussten die Schwestern etwas improvisieren, bis dahin, dass sie zur Hl. Messe in die benachbarte Pfarrkirche kamen. Im Trappistinnenkloster in Dahlem in der Eifel hörte ich auch von ähnlichen Schwierigkeiten, die sich aber lösen ließen. Bei den Kartäuserinnen ist - soweit ich weiß - vorgesehen, dass jeweils Priester des Kartäuserordens eine entsprechende Zelle im Frauenkloster (bzw. dort angeschlossen) bewohnen, um die Hl. Messe dort zu sichern. Da dieser Orden ja einen eigenen Ritus hat (von wann weiß ich aus dem Kopf nicht) halte ich es für ausgeschlossen, dass hier der Dorfpriester von nebenan zum Zelebrieren kommt. Die Notwendigkeit dürfte auch nicht so gewaltig sein, da der Orden ja durchaus Nachwuchs hat. Mich würde interessieren, ob jemand zur Frage der Kleinen Therese noch sachdienliche Informationen hat.

kreuzzeichen hat geschrieben:Vor einigen Jahren habe ich in Senden bei Münster gelebt, dort ist ein Kloster der Klarissen-Kapuzinerinnen. Hier hat viele Jahre der spätere Bischof Thissen allmorgendlich die Hl. Messe gefeiert. Als dieser dann Bischof wurde und sein Tagesablauf diesen Dienst nicht mehr möglich machte, mussten die Schwestern etwas improvisieren, bis dahin, dass sie zur Hl. Messe in die benachbarte Pfarrkirche kamen.

OT:
Wann oder seit wann sind gehen die Schwestern in die Pfarrkirche? Bis vor 12 Jahren habe ich in der Nachbarschaft gewohnt und war öfters im Kloster zur Messe. - Diese hielten Franziskaner aus der Umgebung, der Pfarrer von Senden oder sonst ein Priester, aber nicht der ehemalige Bischof.

Thissen hat in seiner Zeit als Generalvikar regelmäßig in Senden zelebriert. Er ist 1999 zum Bischof geweiht worden und dann Regionalbischof im Kreis Borken gewesen. Ich habe von 1991 - 1995 in Senden gelebt, ist also alles lange her . Also muss das um '99 gewesen sein, allerdings nur zum Übergang. Wie es aktuell ist weiß ich leider nicht!

kreuzzeichen hat geschrieben:Interessant, dass erst mal lange diskutiert wird, bis die Frage beantwortet wird. Ich habe ab und an davon gelesen, wie schwierig es für manche Klöster ist (mal unabhängig von der Diskussion, ob es nun monastische sind...), Priester zu finden, die regelmäßig die Hl. Messe dort zelebrieren. Ein mir gut bekannter Priester ist daher als Emeritus nun nach Helfta gezogen, um dies sicherzustellen. Vor einigen Jahren habe ich in Senden bei Münster gelebt, dort ist ein Kloster der Klarissen-Kapuzinerinnen. Hier hat viele Jahre der spätere Bischof Thissen allmorgendlich die Hl. Messe gefeiert. Als dieser dann Bischof wurde und sein Tagesablauf diesen Dienst nicht mehr möglich machte, mussten die Schwestern etwas improvisieren, bis dahin, dass sie zur Hl. Messe in die benachbarte Pfarrkirche kamen. Im Trappistinnenkloster in Dahlem in der Eifel hörte ich auch von ähnlichen Schwierigkeiten, die sich aber lösen ließen. Bei den Kartäuserinnen ist - soweit ich weiß - vorgesehen, dass jeweils Priester des Kartäuserordens eine entsprechende Zelle im Frauenkloster (bzw. dort angeschlossen) bewohnen, um die Hl. Messe dort zu sichern. Da dieser Orden ja einen eigenen Ritus hat (von wann weiß ich aus dem Kopf nicht) halte ich es für ausgeschlossen, dass hier der Dorfpriester von nebenan zum Zelebrieren kommt. Die Notwendigkeit dürfte auch nicht so gewaltig sein, da der Orden ja durchaus Nachwuchs hat. Mich würde interessieren, ob jemand zur Frage der Kleinen Therese noch sachdienliche Informationen hat.

Recht gesprochen und Hilfreiches beigetragen hat Herr oder Frau kreuzzeichen!

...meint aus tiefstem Herzen dankend die kleine_therese

Gutgemeinter Tip Frag einfach in normalem Tonfall. Dann bekommst Du auch von den anderen eher eine Antwort