Die Geistliche Familie “Das Werk”

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.

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Vir Probatus
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 6. Dezember 2014, 21:09

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php ... 6#196346

Mal abgesehen davon, daß die Seite auf mich wie die Fortführung des ekelhaften kreuz.net wirkt (die Usernamen sind sogar identisch), wird hier im Wesentlichen eben auch das Thema Sex und die Vergewaltigung bearbeitet.

Ansonsten schreibt die von Ihnen genannte Margarethe am 1.11.214
Margarethe hat geschrieben:Du wirst es kaum für möglich halten, aber genau damit beschäftigen sich schon eine ganze Reihe von Leuten jahrelang: es gibt auch in Deutschland einige Pfarrgemeinden, deren Pfarrer sich "dem Werk" angeschlossen haben, und es gibt in diesen Pfarrgemeinden Eltern von Jugendlichen, die einigermaßen darüber besorgt sind, dass ihre Kinder unter den Einfluss eben dieses "Werkes" geraten könnten, und das nicht ohne Grund: es gab hier ein paar Pfarreien, die ihre Jugendlichen über den Bodensee nach Vorarlberg zu Vorbereitungstreffen auf den Weltjugendtag geschickt haben. Veranstalter der Übung: "Das Werk".
An dieser Gemeinschaft sind auch schon vor Frau Wagners Gang in die Öffentlichkeit einige - ich sag mal "Besonderheiten" - aufgefallen, die bei durchschnittlich frommen Katholiken Stirnrunzeln auslösen. Die merkwürdig-verkitschte Verkleidung als "Braut Christi" mit stilisierter Dornenkrone wäre dabei noch das harmloseste, wenn hinter solchen Äusserlichkeiten eben nicht theologische Inhalte stecken würden, von denen sich alte und bewährte Orden längst entrümpelt haben.

Dass die Post der Schwestern bzw. der Novizinnen kontrolliert, das Briefgeheimnis gebrochen worden ist, Kontakte zu Familienangehörigen und früheren Freunden unterbunden oder doch mindestens erschwert worden sind, ist für mich ein gravierender Missstand, der durch die Beteuerung, man habe ihn inzwischen abgeschafft, vom Sprecher des "Werkes" bestätigt worden ist.

Übrigens: der mittlerweile in der Versenkung verschwundene Limburger Bischof Tebartz van Elst hat die bewährten "Domschwestern" vor ca. zwei Jahren noch durch Damen aus der Gemeinschaft "Das Werk" ersetzt. Die machen übrigens einen zwar etwas unbedarften, aber insgesamt ganz munteren Eindruck und entsprechen nicht so recht dem Bild, das Frau Wagner von ihren ehemaligen Mitschwestern zeichnet.
https://www.bistumlimburg.de/meldungen/ ... mberg.html
https://www.youtube.com/watch?v=JtslqBM2n-k

Um einer weiteren Deiner liebenswürdigen Unterstellungen zuvorzukommen: Ich sage damit nicht, dass es im Werk nicht auch eine ganze Reihe depressiver Schwestern gegeben haben kann und gibt, die mit "gesenkten Köpfen" durch ihr Leben geschlichen sind bzw. schleichen. Wie eine Gemeinschaft mit Menschen umgeht, bei denen sich herausstellt, dass nicht in ihren spirituellen Rahmen passen und daran erkranken ist eine andere Frage, die wir hier sicher nicht klären können. Da müsste die ausführliche Visitation nachgefasst haben, und wenn die Visitation auf diesem Gebiet gravierende Defizite festgestellt hat, ist damit zu rechnen, dass man dem "Werk" entsprechende Auflagen erteilt und künftig recht genau auf die Finger sieht.
OT: Da haben die Schwestern ja Glück, daß der Bischof verschwunden ist, sonst dürften sie jetzt dessen teure Badewanne (die mit den Kopfstützen an beiden Enden) schrubben.
Andererseits muss der von dem Bischof und seinen Eskapaden nach Limburg gelockte Touristenstrom ja von irgend jemandem durch den Dom geführt werden.
Zuletzt geändert von Vir Probatus am Sonntag 7. Dezember 2014, 06:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 6. Dezember 2014, 22:02

Margararethe am 10.11.2014:
Margarethe hat geschrieben:Nein! Ich weiss jedenfalls nichts von ins Gewicht fallenden Wandlungen und "unterschiedlichen Auffassungen" bei Katholiken, ausser dass es mittlerweile auch Katholiken nicht mehr nahezubringen ist, dass ein ungetauft verstorbenes Kleinkind in die Hölle kommt.
Eine unterschiedliche Auffassung vertreten seit Luther die Protestanten. Aus diesem unterschiedlichen Verständnis ergibt sich dann, dass die Evangelischen in den Zeiten hoher Säuglingssterblichkeit nicht gleich am Tag der Geburt in die Kirche gerannt sind, um das Balg taufen zu lassen, auf dass es nicht in die Hölle käme :erschrocken: (bei Augustinus kam ein Ungetaufter wegen der Erbsünde nicht um die Hölle rum). Aufgrund ihrer anderen Auffassung konnten es sich die Evangelischen dann leisten, sich mit der Taufe ihrer Kinder ein paar Wochen oder Monate Zeit zu lassen.

Ratzinger hat einen Versuch unternommen, den Begriff irgendwie anders zu füllen. Irgendwo habe ich das mal gelesen, aber es hat mich nicht überzeugt. Daran, dass "Erbsünde" biologisch zu verstehen sei, habe ich nie glauben müssen, das ist im übrigen ein durch die Übersetzung aus dem Lateinischen in die deutsche Sprache bedingter Fehlschluss, der bei Italienern, Franzosen oder Angelsachsen gar nicht erst aufkommt.
Aber auch wenn es Ratzinger war, der eine deutsche Umerklärung versuchte, ist das, was dabei herausgekommen ist, nicht eine neue verbindliche katholische Definition des Begriffes "Erbsünde".



Erbsünde ist bei Katholiken ungefähr seit Augustinus immer noch das Ding, das per Taufe abgewaschen zu werden hat. An dem Umfeld, in das der Täufling hineingeboren wird und in dem er dann aufwächst, ändert die Taufe allerdings nichts.
Das ist der Ductus einer "hochgebildeten Theologin" Herr Toribio? :auweia:

Und an alle Mitforanten: Do not feed the Trolls!
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von HeGe » Sonntag 7. Dezember 2014, 12:32

Vir Probatus hat geschrieben:http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php ... 60#1963460

Mal abgesehen davon, daß die Seite auf mich wie die Fortführung des ekelhaften kreuz.net wirkt (die Usernamen sind sogar identisch), wird hier im Wesentlichen eben auch das Thema Sex und die Vergewaltigung bearbeitet.
:D :kugel:

Schreib den Betreibern das mal in einer E-Mail, auf die Reaktion bin ich gespannt. ;)

Aber was anderes. Gestern schriebst du:
Dabei ist das Thema für mich klar umrissen: Das Thema ist nicht Frau Wagner.

Das Thema ist: Wo beginnt der Missbrauch junger Menschen?

[...]

Also sehr viele gravierende Dinge.
Jetzt soll ich schon nach Thalbach fahren, vorher wird mit mir nicht mehr diskutiert.
Als wenn man mir in Thalbach darüber wahrheitsgemässe Auskunft geben würde, das ist doch lachhaft.

Es wird darüber nicht diskutiert, weil eben nicht diskutiert werden soll,
Darauf kamen mehrere Antwortbeiträge, die diese Diskussion aufnehmen wollten, von mir, von Siard, von gottsucherin, von Lupus. Und nun? Keine Reaktion von dir, stattdessen streitest du dich weiter mit Gallus und Toribio. Wer will hier also nicht diskutieren?
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Sonntag 7. Dezember 2014, 13:35

HeGe hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php ... 60#1963460

Mal abgesehen davon, daß die Seite auf mich wie die Fortführung des ekelhaften kreuz.net wirkt (die Usernamen sind sogar identisch), wird hier im Wesentlichen eben auch das Thema Sex und die Vergewaltigung bearbeitet.
:D :kugel:

Schreib den Betreibern das mal in einer E-Mail, auf die Reaktion bin ich gespannt. ;)

Aber was anderes. Gestern schriebst du:
Dabei ist das Thema für mich klar umrissen: Das Thema ist nicht Frau Wagner.

Das Thema ist: Wo beginnt der Missbrauch junger Menschen?

[...]
Also sehr viele gravierende Dinge.
Jetzt soll ich schon nach Thalbach fahren, vorher wird mit mir nicht mehr diskutiert.
Als wenn man mir in Thalbach darüber wahrheitsgemässe Auskunft geben würde, das ist doch lachhaft.

Es wird darüber nicht diskutiert, weil eben nicht diskutiert werden soll,
Darauf kamen mehrere Antwortbeiträge, die diese Diskussion aufnehmen wollten, von mir, von Siard, von gottsucherin, von Lupus. Und nun? Keine Reaktion von dir, stattdessen streitest du dich weiter mit Gallus und Toribio. Wer will hier also nicht diskutieren?

Danke HeGe, ich habe aber leider auch nicht ständig Zeit hier zu posten. Zwischendrin muss ich mal meiner Arbeit nachgehen.
Ich will mich aber der Diskussion nicht entziehen.
Zunächst wollte ich aber mal das Geschreibsel hier einstellen, was Toribio uns als von einer "hochgebildeten Theologin" angekündigt hatte.
Die Dame übt ja genauso Kritik am Werk, wie viele andere. Ich frage mich, warum er diesen Hinweis brachte. Und der Ductus, na ja ..


Selbstverständlich verlangt der Eintritt in eine Gemeinschaft Einschränkungen von jedem, das ist ja auch bei einer Ehe nicht anders.
Die Frage ist aber doch z.B: Kann eine junge Frau nicht in anständigen Kleidern (also Kleidern, in denen man in die Kirche geht) Ordensschwester sein? Muss sie sich da erst als Oma verkleiden lassen von ihren Oberen?
Ist nicht gerade ein heranwachsender Mensch, wenn man ihm weniger Verbote, Beschränkungen, Beschneidung seiner Rechte etc. auferlegt, eher bereit, sich vernünftiger Argumentation zu öffnen ? Ist nicht für alle alles einfacher, wenn es z.B. klare Besuchsregelungen gibt?

Und man sieht ja hier: Den schlechtesten Dienst hat sich doch das Werk selbst erwiesen. Der Bumerang ist zurückgekommen und kreist nun über den Häuptern der Verantwortlichen.
Die Methode "Wir sagen nichts dazu" funktionierte lange, aber heute nicht mehr.

Mich hat vor 2 Jahren ein Pater durch die Benediktinerabtei in Meschede geführt. Der war völlig anders drauf, als diese Frau Wagner., aber in ihrem Alter.
Er sagte: "Ja ich habe hier ein Zimmer. Aber ich habe auch den Schlüssel zu diesem Zimmer. Ich kann weggehen und ich kann wiederkommen".
Und er sagte auch: "Sehen Sie diese fehlerhaft gemauerte Mauer, schauen sie mal genau hin." Ich sah dann genau hin und entdeckte die Fehler in der Mauer. Es waren Steine, die waren einfach quer eingemauert und schauten aus der sonst planen Oberfläche heraus.

Dann sagte er: "Diese Mauer symbolisiert die Kirche und deshalb haben wir sie fehlerhaft mauern lassen". Und er sagte weiter "Und nach unserm Tod brauchen wir alle die Kirche nicht mehr.
Bis es soweit ist, müssen wir mit den Fehlern leben".

Wenn HW Herr Lupus, den ich sehr schätze, hier schreibt "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade", dann sollte man das auch für Frau Wagner und Ihren Partner anwenden.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von lifestylekatholik » Sonntag 7. Dezember 2014, 23:55

Vir Probatus hat geschrieben:Kann eine junge Frau nicht in anständigen Kleidern (also Kleidern, in denen man in die Kirche geht) Ordensschwester sein?
Nein.
Vir probaticus hat geschrieben:Muss sie sich da erst als Oma verkleiden lassen von ihren Oberen?
Die Kleidungsrichtlinien hatte die Gemeinschaft doch vorher schon festgelegt. Wie kann sie sich dann nachher darüber beklagen? Das ist mir nicht einsichtig.
Vir probaticus hat geschrieben:Der Bumerang ist zurückgekommen und kreist nun über den Häuptern der Verantwortlichen.
Welcher Bumerang?
Vir probaticus hat geschrieben:"Und nach unserm Tod brauchen wir alle die Kirche nicht mehr. …"
Oh weia. :(
Vir probaticus hat geschrieben:Wenn HW Herr Lupus, den ich sehr schätze, hier schreibt "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade", dann sollte man das auch für Frau Wagner und Ihren Partner anwenden.
Nö. Du kannst Gott nicht dazu verpflichten, gefälligst auf jeder krummen Zeile gerade zu schreiben. Damit verdrehst du übrigens auch den Sinn des Sprichworts.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von mensch » Montag 8. Dezember 2014, 00:02

Vir Probatus hat geschrieben: - Ansprache und Anwerbung durch die Gemeinschaft (Das "Produzieren" von Berufungen)
Es ist gar nicht verkehrt, wenn eine Gemeinschaft Menschen anspricht, von denen sie den Eindruck hat, dass sie zum Charisma passen könnten. Schon Christus hat seine Jünger zu Menschenfischern gemacht. Der Deutsche Orden spricht ebenfalls die Leute von sich aus an und bietet keine Bewerbungsoption. Kennst Du das Gleichnis mit den Arbeitern und den Weinberg? Es habe sie niemand angesprochen..
- Zulasssen des Ordenseintritts ohne Berufsausbildung
Vernünftigerweise bieten manche Orden eine Berufsausbildung für Menschen, die sich zu einem Beitritt entschließen.
- Zulassen des Ordenseintritts ohne ein akzeptables Reifealter (das nach Meiner Meinung nicht unter 25 Jahre liegen sollte)
Kann als Richtlinie sinnvoll sein, aber nicht als 'Dogma'.
- Bücher-Leseverbot
Den Punkt halte ich für unglaubwürdig. Nach eigener Aussage wurde sie mit der Betreuuung der Bibliothek beauftragt, das passt nicht dazu.
- Verbot des Rundfunk-/Fernsehempfangs
Was ist daran verwerflich?
- Freundschaftsverbot
Partikularfreundschaften sind generell nicht gern gesehen, egal in welcher Ordensgemeinschaft.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Lilaimmerdieselbe » Montag 8. Dezember 2014, 00:33

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Während unseres Studiums wurde ich Freundin eines Mönches und einer Nonne, damals noch beide im Noviziat in sehr unterschiedlichen Orden, und ich kann mich nicht erinnern, dass man uns irgendwie behindert hätte. Natürlich wurde ich vorgewarnt, wenn längere Exerzitien anstanden, dass ich dann nicht auf Reaktionen rechnen könne, nicht jede Einladung konnte angenommen werden, ich mußte schließlich auch hin und wieder mal absagen, aber zu behaupten, unsere Freundschaft wäre jemals sabotiert worden, stimmt einfach nicht. Wir kennen uns jetzt nicht ganz dreißig Jahre, mal war der eine, mal der andere von anderen Aufgaben gefressen und machte sich rar, aber verloren haben wir uns nie.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 8. Dezember 2014, 01:43

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:aber zu behaupten, unsere Freundschaft wäre jemals sabotiert worden, stimmt einfach nicht.
Wurde das denn behauptet? :hmm:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Montag 8. Dezember 2014, 02:43

lifestylekatholik hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Kann eine junge Frau nicht in anständigen Kleidern (also Kleidern, in denen man in die Kirche geht) Ordensschwester sein?
Nein.
Vir probaticus hat geschrieben:Muss sie sich da erst als Oma verkleiden lassen von ihren Oberen?
Die Kleidungsrichtlinien hatte die Gemeinschaft doch vorher schon festgelegt. Wie kann sie sich dann nachher darüber beklagen? Das ist mir nicht einsichtig.
Vir probaticus hat geschrieben:Der Bumerang ist zurückgekommen und kreist nun über den Häuptern der Verantwortlichen.
Welcher Bumerang?
Vir probaticus hat geschrieben:"Und nach unserm Tod brauchen wir alle die Kirche nicht mehr. …"
Oh weia. :(
Vir probaticus hat geschrieben:Wenn HW Herr Lupus, den ich sehr schätze, hier schreibt "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade", dann sollte man das auch für Frau Wagner und Ihren Partner anwenden.
Nö. Du kannst Gott nicht dazu verpflichten, gefälligst auf jeder krummen Zeile gerade zu schreiben. Damit verdrehst du übrigens auch den Sinn des Sprichworts.
Ich glaube, die Diskussion wird nun langsam sinnlos.
Wenn ich frage, ob bestimmte Dinge sein müssen, wird auf die "Richtlinien" verwiesen. Genau diese Richtlinien sind es doch, über die mal nachgedacht werden sollte.

In der Süddeutschen gibt es jetzt ein paar Bilder von Frau Wagner in Ihrem abgesegneten "Outfit". Da fängt man an, sich zu überlegen, ob sie Hilfe beim Überqueren der Strasse braucht.

Ich habe mir heute Morgen auch die ORF Interviews mit (dem an Überheblichkeit und Menschenverachtung für seine ausgetretenen Brüder und Schwestern kaum mehr überbietbaren) Pater Gantioler und dem Exmitglied D. Canning angesehen.
(O-Ton Gantioler: Wenn man uns das jetzt als Fehler vorhält, dann ist es eben so !)
Er hätte auch Götz von Berlichingen zitieren können, seine Haltung ist genau die.

Jeder Ausgetretene dort ist ein menschliches Wrack, das zeitlebens leiden und der Gesellschaft auf der Tasche liegen wird.
Nicht mehr vermittelbar, nicht lebensfähig, psychisch krank, nicht rentenversichert, mittellos.
Man könnte es eine Produktion von Sozialfällen über Ländergrenzen hinweg nennen.
(Frau Wagner ist bisher die Ausnahme, aber der Flashback kann da auch noch kommen)

Es scheint mir erforderlich, daß in den Bereichen "geistliche Gemeinschaften" dieser Art aufgeräumt wird.
Da man dieses Reinemachen von der Kirche realistisch betrachtet nicht erwarten darf, muss es wohl der Staat tun.
Hier sind die dafür zuständigen Ministerien gefordert. Was bei den 12 Stämmen ging, wird auch woanders gehen.
Man kann nicht immer nur auf die Kinder sehen. (Auf diese sollte man natürlich zuerst sehen).
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von iustus » Montag 8. Dezember 2014, 08:40

Es gibt überhaupt keinen Anlass, Richtlinien über Kleidung zu überdenken. Denn es ist niemand gezwungen, in diese Gemeinschaft einzutreten oder darin zu bleiben.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Montag 8. Dezember 2014, 08:50

iustus hat geschrieben:Es gibt überhaupt keinen Anlass, Richtlinien über Kleidung zu überdenken. Denn es ist niemand gezwungen, in diese Gemeinschaft einzutreten oder darin zu bleiben.
Es gibt aber auch keinen Anlass, die von den Opfern dieser Gemeinschaften verursachten Folgekosten der Allgemeinheit in Form von Sozialhilfe anzulasten.
Dann soll man das sauber regeln und die Leute wenigstens Renten-, Unfall- und gegen Berufsunfähigkeit versichern.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von iustus » Montag 8. Dezember 2014, 08:50

Vir Probatus hat geschrieben:
Ansonsten schreibt die von Ihnen genannte Margarethe am 1.11.214
Margarethe hat geschrieben: Übrigens: der mittlerweile in der Versenkung verschwundene Limburger Bischof Tebartz van Elst hat die bewährten "Domschwestern" vor ca. zwei Jahren noch durch Damen aus der Gemeinschaft "Das Werk" ersetzt. Die machen übrigens einen zwar etwas unbedarften, aber insgesamt ganz munteren Eindruck und entsprechen nicht so recht dem Bild, das Frau Wagner von ihren ehemaligen Mitschwestern zeichnet.
https://www.bistumlimburg.de/meldungen/ ... mberg.html
https://www.youtube.com/watch?v=JtslqBM2n-k
OT: Da haben die Schwestern ja Glück, daß der Bischof verschwunden ist, sonst dürften sie jetzt dessen teure Badewanne (die mit den Kopfstützen an beiden Enden) schrubben.
Andererseits muss der von dem Bischof und seinen Eskapaden nach Limburg gelockte Touristenstrom ja von irgend jemandem durch den Dom geführt werden.
Nur zur Vermeidung von Missverständnissen: Die Franziskanerinnen, die bis vor zwei Jahren durch den Dom führten, wurden von ihrem Orden aus dieser Funktion abberufen. Tebartz hat mit den jetzigen Schwestern würdige Nachfolgerinnen gefunden, die - das würde ich auch sagen - nicht dem Bild entsprechenden, dass Doris Wagner zeichnet. Den Haushalt des Bischofs haben sie mW nie geführt. Auf mich machen sie auch keinen unbedarften Eindruck.

Eine der drei Schwestern arbeitet in der Krankenpflege. Nun wird einer ihrer Mitbrüder Domküster.

Alles sehr erfreulich.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von iustus » Montag 8. Dezember 2014, 08:58

Vir Probatus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Es gibt überhaupt keinen Anlass, Richtlinien über Kleidung zu überdenken. Denn es ist niemand gezwungen, in diese Gemeinschaft einzutreten oder darin zu bleiben.
Es gibt aber auch keinen Anlass, die von den Opfern dieser Gemeinschaften verursachten Folgekosten der Allgemeinheit in Form von Sozialhilfe anzulasten.
Dann soll man das sauber regeln und die Leute wenigstens Renten-, Unfall- und gegen Berufsunfähigkeit versichern.
Ich kenne die österreichischen Gesetze hierzu nicht. In Deutschland ist beim Ordensaustritt in der Rentenversicherung nachzuversichern.

Wie das mit der Berufsunfähigkeit ist, weiß ich nicht. Aber die zahlt mir mein Arbeitgeber auch nicht.

Und wirkt sich denn die Dauer der Unfallversicherung überhaupt auf die Höhe der Leistung aus (wie bei der Rente)? Wenn nicht, wieso sollte dann beim Austritt nachversichert werden. Und während der Zugehörigkeit zur Gemeinschaft besteht wegen des Versorgungsanspruchs gegen diese keine Notwendigkeit der Versicherung.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von iustus » Montag 8. Dezember 2014, 09:01

Vir Probatus hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Es gibt überhaupt keinen Anlass, Richtlinien über Kleidung zu überdenken. Denn es ist niemand gezwungen, in diese Gemeinschaft einzutreten oder darin zu bleiben.
Es gibt aber auch keinen Anlass, die von den Opfern dieser Gemeinschaften verursachten Folgekosten der Allgemeinheit in Form von Sozialhilfe anzulasten.
Kennst du denn solche Fälle?

Ich kenne nur Fälle in denen die jeweiligen Orden freiwillige Zahlungen leisteten, damit die Ausgetretenen keine Sozialhilfe erhalten müssen.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von lifestylekatholik » Montag 8. Dezember 2014, 09:21

Vir Probatus hat geschrieben:Hier sind die dafür zuständigen Ministerien gefordert. Was bei den 12 Stämmen ging, wird auch woanders gehen.
Man kann nicht immer nur auf die Kinder sehen. (Auf diese sollte man natürlich zuerst sehen).
Du klingst bereits wie Overkott. :daumen-rauf:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von mensch » Montag 8. Dezember 2014, 10:40

Vir Probatus hat geschrieben:
Wenn ich frage, ob bestimmte Dinge sein müssen, wird auf die "Richtlinien" verwiesen. Genau diese Richtlinien sind es doch, über die mal nachgedacht werden sollte.
Gestern hatte ich eine interessante Diskussion mit einem Lutheraner, ob Orden nicht über ihre Gründer und ihr Charisma hinauswachsen sollten, hin zum Evangelium. Das ist eine Denkweise, die ich auch in Deiner Kleiderfrage sehe.
Nein, es muss nicht sein, dass eine junge Frau grau trägt, um eine Braut Christi sein zu dürfen. Nein, es muss auch nicht sein, dass eine Frau sich den Richtlinien des Werks unterwirft, um in die Nachfolge Christi treten zu können.
Aber es ist ihre Pflicht, sorgsam zu prüfen, welches Charisma dem ihren entspricht. Und dann zu wählen. Postulat und Noviziat sind eine gute Gelegenheit dieser Prüfung.
Es gibt viele neue Gemeinschaften, Laienorganisationen oder auch Ordensinstitute, wo Mitglieder weiterhin arbeiten gehen und Kleidung tragen können, die ihnen gefällt. Es schickt sich aber nicht, in eine Gemeinschaft zu gehen und dann dort gegen Charisma und Richtlinien zu verstoßen. Es verstößt gegen den Gehorsam, den sie im Gelübde geschworen hat.
Die Kirche ist in dieser Frage sehr modern: Denn sie verlangt Gehorsam in den Konsequenzen des eigenen spezifischen Charisma. Das zu finden ist die Selbstverantwortung.
In der Süddeutschen gibt es jetzt ein paar Bilder von Frau Wagner in Ihrem abgesegneten "Outfit". Da fängt man an, sich zu überlegen, ob sie Hilfe beim Überqueren der Strasse braucht.
Das sind persönliche Assoziationen.
Jeder Ausgetretene dort ist ein menschliches Wrack, das zeitlebens leiden und der Gesellschaft auf der Tasche liegen wird.
Nicht mehr vermittelbar, nicht lebensfähig, psychisch krank, nicht rentenversichert, mittellos.
Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Manfred Lütz, Psychiater und Theologe, der u.a. auch mal Menschen untersucht, die Mitglied einer Gemeinschaft werden wollen, stellte kürzlich fest, dass er beim Werk psychisch gesunde Menschen in guter Verfassung vorgefunden habe. Das widerspricht Deiner Aussage.
Es scheint mir erforderlich, daß in den Bereichen "geistliche Gemeinschaften" dieser Art aufgeräumt wird.
Da man dieses Reinemachen von der Kirche realistisch betrachtet nicht erwarten darf, muss es wohl der Staat tun.
Dass der Fall juristisch untersucht wurde und dort die Version von DW nicht bestätigt wurde, hast Du noch im Gedächtnis? Da wird es dann wohl auch keinen Anlass geben, irgendeine Gemeinschaft aufzulösen.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von HeGe » Montag 8. Dezember 2014, 12:03

Vir Probatus hat geschrieben:Selbstverständlich verlangt der Eintritt in eine Gemeinschaft Einschränkungen von jedem, das ist ja auch bei einer Ehe nicht anders.
Die Frage ist aber doch z.B: Kann eine junge Frau nicht in anständigen Kleidern (also Kleidern, in denen man in die Kirche geht) Ordensschwester sein? Muss sie sich da erst als Oma verkleiden lassen von ihren Oberen?
Ich halte eine einfache, einheitliche Bekleidung für sehr vernünftig. Zum einen gibt sie Zeugnis nach Außen, zum anderen verhindert sie Eitelkeit, stiftet Gemeinschaft und sorgt für die Beschäftigung mit wichtigen Dingen. Guck dir doch mal Dokumentationen über Klöster an. Alle zur Frage der Ordenstracht befragten Schwestern benennen darin die Tatsache, dass sie sich keine Gedanken über ihre Kleidung machen müssen, als positiven Aspekt.
Vir Probatus hat geschrieben:Ist nicht gerade ein heranwachsender Mensch, wenn man ihm weniger Verbote, Beschränkungen, Beschneidung seiner Rechte etc. auferlegt, eher bereit, sich vernünftiger Argumentation zu öffnen ? Ist nicht für alle alles einfacher, wenn es z.B. klare Besuchsregelungen gibt?
Die Regeln sind kein Selbstzweck und bedürfen natürlich einer Begründung. Meiner Meinung nach lassen die sich aber alle gut begründen. Die Verlockungen und Ablenkungen sind durch die moderne Technik ja heute noch vielfältiger geworden. Um aber mal ein konkretes Beispiel zu benennen: ich war vor einigen Jahren mal in Südostasien unterwegs, wo buddhistische Mönche auf der Straße ja zum Alltagsbild gehören. Es kam nicht selten vor, dass man die wie jeden x-beliebigen Teenager auf einem Smartphone tippend rumlaufen sah. Mir kam das mehr als befremdlich vor.

Eine Frage, die ich bereits in der vergangenen Woche gestellt habe und die auch lifestylekatholik noch einmal gestellt, hast du aber noch nicht beantwortet. Wieso meinst du, als Außenstehender und damit von diesen Regeln völlig Unbetroffener, die freiwillig auferlegten Regeln Anderer ändern zu müssen? Jeder Beitretende unterwirft sich doch freiwillig diesen Regeln und nutzt seinen freien Willen damit in bester Weise. Wenn diese Regeln irgendwann untragbar würden und aus diesem Grund der Nachwuchs ausbliebe, kann man sich ja intern über ihre Lockerung Gedanken machen. Das ist aber nicht unsere Aufgabe. Oder es bilden sich eben neue Gemeinschaften, wo die Regeln von vorneherein lockerer sind.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Montag 8. Dezember 2014, 20:51

HeGe hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Selbstverständlich verlangt der Eintritt in eine Gemeinschaft Einschränkungen von jedem, das ist ja auch bei einer Ehe nicht anders.
Die Frage ist aber doch z.B: Kann eine junge Frau nicht in anständigen Kleidern (also Kleidern, in denen man in die Kirche geht) Ordensschwester sein? Muss sie sich da erst als Oma verkleiden lassen von ihren Oberen?
Ich halte eine einfache, einheitliche Bekleidung für sehr vernünftig. Zum einen gibt sie Zeugnis nach Außen, zum anderen verhindert sie Eitelkeit, stiftet Gemeinschaft und sorgt für die Beschäftigung mit wichtigen Dingen. Guck dir doch mal Dokumentationen über Klöster an. Alle zur Frage der Ordenstracht befragten Schwestern benennen darin die Tatsache, dass sie sich keine Gedanken über ihre Kleidung machen müssen, als positiven Aspekt.
Vir Probatus hat geschrieben:Ist nicht gerade ein heranwachsender Mensch, wenn man ihm weniger Verbote, Beschränkungen, Beschneidung seiner Rechte etc. auferlegt, eher bereit, sich vernünftiger Argumentation zu öffnen ? Ist nicht für alle alles einfacher, wenn es z.B. klare Besuchsregelungen gibt?
Die Regeln sind kein Selbstzweck und bedürfen natürlich einer Begründung. Meiner Meinung nach lassen die sich aber alle gut begründen. Die Verlockungen und Ablenkungen sind durch die moderne Technik ja heute noch vielfältiger geworden. Um aber mal ein konkretes Beispiel zu benennen: ich war vor einigen Jahren mal in Südostasien unterwegs, wo buddhistische Mönche auf der Straße ja zum Alltagsbild gehören. Es kam nicht selten vor, dass man die wie jeden x-beliebigen Teenager auf einem Smartphone tippend rumlaufen sah. Mir kam das mehr als befremdlich vor.

Eine Frage, die ich bereits in der vergangenen Woche gestellt habe und die auch lifestylekatholik noch einmal gestellt, hast du aber noch nicht beantwortet. Wieso meinst du, als Außenstehender und damit von diesen Regeln völlig Unbetroffener, die freiwillig auferlegten Regeln Anderer ändern zu müssen? Jeder Beitretende unterwirft sich doch freiwillig diesen Regeln und nutzt seinen freien Willen damit in bester Weise. Wenn diese Regeln irgendwann untragbar würden und aus diesem Grund der Nachwuchs ausbliebe, kann man sich ja intern über ihre Lockerung Gedanken machen. Das ist aber nicht unsere Aufgabe. Oder es bilden sich eben neue Gemeinschaften, wo die Regeln von vorneherein lockerer sind.
Ich denke, eine extrem nicht zur Person passende Kleidung fällt auf und gefährdet diese.
Ich erlebe deshalb immer wieder, daß Mönche und Äbte, die ich persönlich kenne, in Räuberzivil ausserhalb des Klosters unterwegs sind. Die werden gute Gründe dafür haben
Im übrigen will ich nicht die Bekleidungsvorschriften ändern.
Man muss sich aber fragen, ob die Betroffenen jeweils wissen, worauf sie sich einlassen. Und ob sie das rechtzeitig wissen. Denn ab einem bestimmten Zeitpunkt ist das Eingeständnis der eigenen Niederlage wohl das größte Hindernis beim Austreten.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Senensis » Montag 8. Dezember 2014, 21:05

Nun ist die Gemeinschaft ja international unterwegs, und es gibt durchaus Kontexte, in denen die Kleidung, wie Doris sie trug, nicht negativ auffiel. Vgl. beispielsweise die junge Dame bei :45 im folgenden Video https://www.youtube.com/watch?v=LFRSRsmu1Xw . Ein solches Styling wäre für eine Schwester der Gemeinschaft absolut denkbar, bis auf die Tatsache, daß man im Werk das Kreuzchen unter der Bluse trägt. Gerade in Rom oder in England gibt es das öfter.
Ich weiß aber, daß die Schwestern ihre Kleidungsgewohnheiten in den letzen Jahren kritisch hinterfragt haben und inzwischen auch mal den obersten Blusenknopf offenlassen.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von taddeo » Montag 8. Dezember 2014, 21:10

:hmm: Ich will mich eigentlich nicht in diesen Strang einmischen, den ich als zuständiger Moderator schon längst geschlossen und entsorgt hätte.

Aber vielleicht darf ich mal einen Aspekt einwerfen, der mir in diesen ganzen Postings völlig abgeht.
Es ist NICHT Zweck einer (wie auch immer gearteten) geistlichen Gemeinschaft, dort für seine eigene Selbstfindung oder -verwirklichung einzutreten. Wer diesen Weg eines geweihten Standes geht, für den gilt immer das Wort des Herrn: "Wer sein Leben um meinetwillen verliert, der wird es gewinnen". Die Aufgabe seines eigenen Lebens, mit all seinen menschlichen Wünschen, Sehnsüchten, Begierden, DAS und NUR DAS ist das Ziel, das man in einer geistlichen Gemeinschaft suchen kann. Der eine erreicht es vollkommener, der andere nur teilweise. Wer zB schon Probleme mit der Kleidung eines Ordens hat, der ist noch eine Ewigkeit vom Ordensgeist entfernt.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Senensis » Montag 8. Dezember 2014, 21:11

Yep.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Montag 8. Dezember 2014, 21:42

http://www.die-tagespost.de/kirche-aktu ... 312,147139

Das Problem sind nicht Einzelne. Weltweit treten jaehrlich 3000 Personen aus.
Alles gescheiterte Selbstverwirklicher ?
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von taddeo » Montag 8. Dezember 2014, 21:46

Vir Probatus hat geschrieben:http://www.die-tagespost.de/kirche-aktu ... 312,147139

Das Problem sind nicht Einzelne. Weltweit treten jaehrlich 3000 Personen aus.
Alles gescheiterte Selbstverwirklicher ?
Nein, sicher nicht. Es können auch Leute sein, die eben gerade nicht ihre Selbstverwirklichung suchten, aber in der heutigen Gestalt ihres Ordens nur noch das als Ziel finden. Wundern würd mich das nicht.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Montag 8. Dezember 2014, 22:18

http://www.spiegel.de/panorama/kirche-u ... 19186.html
Der Spiegel hat geschrieben:Der Orden, für den sie jahrzehntelang arbeitete, führte nur sehr geringe Rentenbeiträge für sie ab - eine gängige Praxis auch in anderen Orden. Nonne Wesolowski diente erst als Krankenschwester, später als Leiterin einer Station am Berliner St. Marien-Krankenhaus, aber sie bekam weder ein Gehalt noch zahlte ihr Orden für sie nennenswerte Beträge in die Rentenversicherung ein.

Ihre früheren Mitschwestern Angelika Fritsch und Monika Peters, die ebenfalls ausgetreten sind, teilen das gleiche Schicksal. Notgedrungen klagt Wesolowski nun gegen ihren ehemaligen Orden vor dem Landgericht in Berlin. Dieser soll den früheren Nonnen "sämtliche rentenversicherungsrechtliche Nachteile", die sie während ihrer Ordenszeit "erlitten haben", ausgleichen, verlangt ihr Mannheimer Anwalt Manuel Fahrenkamp, der mehrere ehemalige katholische Schwestern vertritt.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Siard » Montag 8. Dezember 2014, 22:33

Vir Probatus hat geschrieben:http://www.spiegel.de/panorama/kirche-u ... 19186.html
Der Spiegel hat geschrieben:Der Orden, für den sie jahrzehntelang arbeitete, führte nur sehr geringe Rentenbeiträge für sie ab - eine gängige Praxis auch in anderen Orden. Nonne Wesolowski diente erst als Krankenschwester, später als Leiterin einer Station am Berliner St. Marien-Krankenhaus, aber sie bekam weder ein Gehalt noch zahlte ihr Orden für sie nennenswerte Beträge in die Rentenversicherung ein.

Ihre früheren Mitschwestern Angelika Fritsch und Monika Peters, die ebenfalls ausgetreten sind, teilen das gleiche Schicksal. Notgedrungen klagt Wesolowski nun gegen ihren ehemaligen Orden vor dem Landgericht in Berlin. Dieser soll den früheren Nonnen "sämtliche rentenversicherungsrechtliche Nachteile", die sie während ihrer Ordenszeit "erlitten haben", ausgleichen, verlangt ihr Mannheimer Anwalt Manuel Fahrenkamp, der mehrere ehemalige katholische Schwestern vertritt.
Ja und? Das ist nicht schön, aber es ist so, das wußten die Frauen vorher (bzw. hätten sie wissen können). Gesetzlich ist eben auch bei Nachzahlungen von Rentenversicherungsbeiträgen nur ein Prozentsatz der normalen Versicherung vorgesehen.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Peregrin » Dienstag 9. Dezember 2014, 00:23

Toribio hat geschrieben:reiht sich im Fall Doris Wagner Widerspruch an Widerspruch,
Das ist im Gegenteil eine runde Sache, die genau dem Schimmel aller antikirchlichen Attacken der letzen fünf Jahre folgt. Der Ryan-Report, der das Ganze eingeläutet hat, hat damals innovativ "sexuellen", "physischen", und "emotionalen" "Mißbrauch" zu einer "Mißbrauchsstatistik" verquirlt, mit der man nichts mehr anfangen kann, weil gar nicht klar ist, worum es eigentlich geht; zu der man aber auch keine Fragen stellen soll, weil sonst bei den zahlreich konditionierten Betroffenheitsaposteln gleich die Traumata aufbrechen.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Peregrin » Dienstag 9. Dezember 2014, 00:27

mensch hat geschrieben:führt sie jetzt schon eine Fundamentalkritik an Kirchenstrukturen und sieht Katholiken als Opfer einer religiösen Ideologie.
Theologiestudium in Freiburg ... :D
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von iustus » Dienstag 9. Dezember 2014, 06:05

Siard hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:http://www.spiegel.de/panorama/kirche-u ... 19186.html
Der Spiegel hat geschrieben:Der Orden, für den sie jahrzehntelang arbeitete, führte nur sehr geringe Rentenbeiträge für sie ab - eine gängige Praxis auch in anderen Orden. Nonne Wesolowski diente erst als Krankenschwester, später als Leiterin einer Station am Berliner St. Marien-Krankenhaus, aber sie bekam weder ein Gehalt noch zahlte ihr Orden für sie nennenswerte Beträge in die Rentenversicherung ein.

Ihre früheren Mitschwestern Angelika Fritsch und Monika Peters, die ebenfalls ausgetreten sind, teilen das gleiche Schicksal. Notgedrungen klagt Wesolowski nun gegen ihren ehemaligen Orden vor dem Landgericht in Berlin. Dieser soll den früheren Nonnen "sämtliche rentenversicherungsrechtliche Nachteile", die sie während ihrer Ordenszeit "erlitten haben", ausgleichen, verlangt ihr Mannheimer Anwalt Manuel Fahrenkamp, der mehrere ehemalige katholische Schwestern vertritt.
Ja und? Das ist nicht schön, aber es ist so, das wußten die Frauen vorher (bzw. hätten sie wissen können). Gesetzlich ist eben auch bei Nachzahlungen von Rentenversicherungsbeiträgen nur ein Prozentsatz der normalen Versicherung vorgesehen.
Der Nachversicherungsbeitrag hängt von der Einkommenshöhe ab. Es ist eben nicht dasselbe, ob ich als Ordensmitglied, das Armut gelobt hat, ein Krankenhaus leite oder als Privatpersonen mit entsprechendem Einkommen - auch rentenversicherungsrechtlich.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Siard » Dienstag 9. Dezember 2014, 09:05

iustus hat geschrieben:
Siard hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:http://www.spiegel.de/panorama/kirche-u ... 19186.html
Der Spiegel hat geschrieben:Der Orden, für den sie jahrzehntelang arbeitete, führte nur sehr geringe Rentenbeiträge für sie ab - eine gängige Praxis auch in anderen Orden. Nonne Wesolowski diente erst als Krankenschwester, später als Leiterin einer Station am Berliner St. Marien-Krankenhaus, aber sie bekam weder ein Gehalt noch zahlte ihr Orden für sie nennenswerte Beträge in die Rentenversicherung ein.

Ihre früheren Mitschwestern Angelika Fritsch und Monika Peters, die ebenfalls ausgetreten sind, teilen das gleiche Schicksal. Notgedrungen klagt Wesolowski nun gegen ihren ehemaligen Orden vor dem Landgericht in Berlin. Dieser soll den früheren Nonnen "sämtliche rentenversicherungsrechtliche Nachteile", die sie während ihrer Ordenszeit "erlitten haben", ausgleichen, verlangt ihr Mannheimer Anwalt Manuel Fahrenkamp, der mehrere ehemalige katholische Schwestern vertritt.
Ja und? Das ist nicht schön, aber es ist so, das wußten die Frauen vorher (bzw. hätten sie wissen können). Gesetzlich ist eben auch bei Nachzahlungen von Rentenversicherungsbeiträgen nur ein Prozentsatz der normalen Versicherung vorgesehen.
Der Nachversicherungsbeitrag hängt von der Einkommenshöhe ab. Es ist eben nicht dasselbe, ob ich als Ordensmitglied, das Armut gelobt hat, ein Krankenhaus leite oder als Privatpersonen mit entsprechendem Einkommen - auch rentenversicherungsrechtlich.
Darüber habe ich nichts gesagt. Ich habe nur gesagt, daß nur ein Prozentsatz nachversichert werden muß, ansonsten hast Du natürlich recht.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von iustus » Dienstag 9. Dezember 2014, 09:14

Ich habe Dir auch nicht widersprochen. Ich wollte nur sagen was die Konsequenz ist und warum.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Siard » Dienstag 9. Dezember 2014, 10:14

iustus hat geschrieben:Ich habe Dir auch nicht widersprochen. Ich wollte nur sagen was die Konsequenz ist und warum.
Entschuldigung, ich habe Dich mißverstanden.

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mensch
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von mensch » Dienstag 9. Dezember 2014, 10:47

Vir Probatus hat geschrieben: Ich denke, eine extrem nicht zur Person passende Kleidung fällt auf und gefährdet diese.
Wie sieht denn zur Person passende Mönchs und Nonnenkleidung aus? Im übrigen bin ich der Meinung, die Kleidung eines Ordens sollte zum Orden passen, in einem Sinne in dem auch der Einzelne zu einem Orden passen muss, oder den Willen pflegt, zu diesem Orden passen und sich entsprechend anpassen zu wollen, weil es der für sich selbst erkannte Wille Gottes sei.
Meiner Meinung nach kennzeichnet das auch eine Berufung. Dass man Erschwernisse für das eigene Leben in Kauf nimmt, weil man den Willen Gottes in seiner Berufung für sich erkannt hat. Das ist das Kreuz. Wer das Kreuz nicht will, sondern lieber seinem eigenen Willen und seinen eigenen Urteilen, Geschmäckern und Vorliegen treu bleiben will, den zwingt die Kirche nicht, das zu ändern, aber der passt auch nicht in ein Kloster. Wer in ein Kloster geht, weil er glaubt darin die eigene Großartigkeit vollenden zu können (ich bleibe wie ich bin und komplettiere mich....), der hat Grundlegendes nicht verstanden. Peinlich wird es dann, wenn sich diese Personen noch mit einem Theologiestudium schmücken wollen, obwohl sie realistisch betrachtet inkompetenter als die meisten Laien sind.
Ich erlebe deshalb immer wieder, daß Mönche und Äbte, die ich persönlich kenne, in Räuberzivil ausserhalb des Klosters unterwegs sind. Die werden gute Gründe dafür haben
Das kann missionarische Gründe haben. Zu manchen Menschen bekommt man leichter einen Zugang, wenn sie nicht sofort klerikale Assoziationen haben. Das muss eben entsprechend der Zielsetzung und Ausrichtung der Gemeinschaft entschieden werden. Dennoch gibt es meines Kenntnisstandes nach auch in Gemeinschaften, die zivile Kleidung tragen, bestimmte Richtlinien, die sich durch Einfachheit ausdrücken. Die Argumentation im Sinne von "Ich musste ins Kloster und durfte nicht mehr Fernsehen, pfui" ist völlig absurd.

Man muss sich aber fragen, ob die Betroffenen jeweils wissen, worauf sie sich einlassen. Und ob sie das rechtzeitig wissen.
Die kirchenrechtlichen Zeiteinheiten scheinen mir in dieser Frage sehr vernünftig zu sein.

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