Die Geistliche Familie “Das Werk”

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mensch
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von mensch » Donnerstag 4. Dezember 2014, 21:23

Vir Probatus hat geschrieben: Da können sie live miterleben, mit welchem ja man muss es sagen, Hass, dort Leute...
Es ist schon ein starkes Stück, Menschen hier des Hasses zu bezichtigen.

taddeo
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von taddeo » Donnerstag 4. Dezember 2014, 21:33

mensch hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben: Da können sie live miterleben, mit welchem ja man muss es sagen, Hass, dort Leute...
Es ist schon ein starkes Stück, Menschen hier des Hasses zu bezichtigen.
Och, das kann man nach der Lektüre dieses Stranges schon irgendwie nachvollziehen ...

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mensch
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von mensch » Donnerstag 4. Dezember 2014, 21:39

Geht mir nicht so. Mir ist auch unklar, warum Vir einen solchen Brief schreibt und die ganze Diskussion derart verzerrend reduziert. Einen Erkenntnisgewinn sehe in dem mittlerweile bekannten arroganten Habitus der Dame nicht. Immerhin führt sie jetzt schon eine Fundamentalkritik an Kirchenstrukturen und sieht Katholiken als Opfer einer religiösen Ideologie. Was da wohl als nächstes kommt?

Vir Probatus
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Donnerstag 4. Dezember 2014, 22:03

Toribio hat geschrieben:Werter 'Vir Probatus'!
Man kann sich natürlich in so einem Fall nie sicher sein, ob diese Antwort nun wirklich authentisch ist oder nicht. Nachdem ich aber ihr Buch 'Nie mehr ich' gelesen habe und Doris Wagner dadurch schon ein bisschen besser einzuschätzen vermag, halte ich es nicht für unmöglich, dass diese Antwort tatsächlich von besagter Frau Wagner stammt... dieser leichte Hauch von Hochmut und Arroganz, der darin mitschwingt, und ein gewisses Wutempfinden wären nicht untypisch für sie.
Vir Probatus hat geschrieben:Sehr geehrte Frau Wagner, mit allergrößtem Respekt verfolge ich Ihren Mut und ihren Einsatz, mit dem Sie Ihre eigene Geschichte zur Warnung und Mahnung für andere verarbeiten und den Versuch unternehmen, Transparenz herstellen. Dazu wünsche ich Ihnen noch weiterhin viel Erfolg und Gottes reichen Segen.
Haha, das empfinde ich schon fast als Gotteslästerung. Aber nur weiter so!
Sie reden da von dem Versuch, Transparenz herzustellen. Ich, werter 'Vir Probatus', sehe davon weit und breit nichts... ich sehe weit und breit nur Anklagen und das Infragestellen aller bisherigen erprobten Methoden der Formung von Ordensleuten. Und wovor sollte sie uns warnen, was sollte sie anmahnen?
Vir Probatus hat geschrieben:Diese Leute stellen es so dar, als sei das, was im 'Werk' gelaufen ist, das einzig Richtige und dass die Formung eines Ordensmitglieds gar nicht anders laufen kann.
Welches Hintergrundwissen über Orden und deren Ausbildungskonzepte - im Speziellen jene des 'Werks' - haben Sie, um so eine Aussage tätigen zu können? Das, was Sie hier bieten, ist in meiner Augen reiner Populismus!
Vir Probatus hat geschrieben:Und genau die gleiche Masche, die Sie schildern: Die Frau ist immer schuld.
Der Umkehrschluss würde heißen, dass einer Frau, die Vorwürfe gegen jemanden erhebt, nicht widersprochen werden darf, weil eine Frau immer aufrichtig und wahrhaftig ist. Das ist genauso unsinnig wie Ihre Aussage. Aber genau darauf hat diese Frau ihre Strategie gegen das 'Werk' im Speziellen und gegen die neuen geistlichen Bewegungen im Allgemeinen aufgebaut. Zuerst sprach sie ganz bewusst von Vergewaltung bzw. sexuellen Missbrauch... ganz allgemein ein unbestritten schreckliches Verbrechen, geradezu ein Tabuthema, das nicht hinterfragt werden darf. Oft liegt der Verdacht nahe, dass dieser Sprachgebrauch verwendet wird, nicht um jemanden zu helfen, sondern um jemand anderem zu schaden. Hier scheint es ganz so zu sein, dass sie die Tatsache, dass Pater "Jodok" zwei-, drei- oder viermal - genau kann sie das ja selber nicht sagen! - mit ihr geschlafen hat, aus, um gegen diesen Priester bzw. gegen das 'Werk' zunächst eine unreflektierte Emotion von Abscheu und Ablehnung anzustacheln. Nachdem ihr das mehr oder weniger gelungen ist, ändert sie ihre Strategie und spricht nicht mehr vom sexuellen Missbrauch, sondern vom Missbrauch ganz allgemein, dem ihrer Meinung nach viele hinter Klostermauern ausgesetzt sind. Und nachdem sie genügend Zweifel gesät hat, behauptet sie, dass "solche hierarchischen Strukturen, die Gehorsamkeit verlangen und Armut und vor allem auch Ehelosigkeit und die Abkehr von jedweder Körperlichkeit unweigerlich zu einer Katastrophe führen" ... und damit abgeschafft gehören.
Die Antwort nicht authentisch ? Aha.
Hatte ich Ihnen nicht gesagt, daß es zwischen uns keine Diskussionsbasis mehr gibt ?
Lassen Sie es doch einfach. Gehen Sie zum Domradio oder sonst wohin und erzählen Sie dort Ihre Version, da bekommen es dann auch mehr Leute mit.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Toribio » Donnerstag 4. Dezember 2014, 22:16

Ja, Erkenntnisgewinn, das ist anzustreben...
Aus diesem Grund will ich eine Buchrezension einstellen... der Schreiber bringt dabei einige interessante Aspekte ins Spiel. U.a. spricht er dabei auch Formung und Ausbildung an. Wenn man Doris Wagner zuhört, möchte man meinen, dass sie alle bisherigen Ausbildungsmodelle in Frage stellen und alles ändern möchte. Der Schreiber dieser Rezension glaubt hingegen im 'Werk' durchaus viele wertvolle Bestandteile uralter monastischer Spiritualität zu erkennen, meint aber aus dem Buch herauslesen zu können, dass diese teilweise verdreht, verengt und ihres eigentlichen freiheitsfördernden Sinnes beraubt werden, indem sie zu Kontrolle und Manipulation eingesetzt werden. Sehe ich natürlich überhaupt nicht so, aber man sollte auch über solche Doris Wagner-freundlichen Kommentare nachdenken.
Bezüglich den Zielen der Ausbildung habe ich auf einer Ordensseite dies gefunden:
Die Ausbildungszeit hat als Ziel die Entfaltung der gesamten Persönlichkeit. Die Schwestern sollen sich zu geistig reifen und freien Menschen entfalten, die in der Lage sind, ein verantwortungsvolles Ordensleben in dieser Gemeinschaft zu führen. Sie sollen das geistliche Erbe der Gründer übernehmen und es in ihrem Dienst für die Kirche und Welt fruchtbar werden lassen.
Und hier die Buchrezension:
Dr. Dominik Burghardt: Doris Wagner beschreibt in ihrem ebenso spannenden wie stellenweise erschütternden Buch ihren Weg in diese Gemeinschaft, ihre Leidenszeit dort und den schwierigen Weg wieder hinaus. Sie zeichnet ein Bild von spirituellem Dilettantismus, den sie dort erfahren musste, das erschreckend ist. An sich wertvolle Bestandteile uralter monastischer Spiritualität wie Gehorsam, Askese und Kontemplation werden verdreht, verengt und ihres eigentlichen freiheitsfördernden Sinnes beraubt, indem sie zu Kontrolle und Manipulation eingesetzt werden. Von Anfang an war Doris aufgefallen, dass dort irgendwas nicht stimmt – zumindest im Rückblick liest es sich so, und den Leser mag es verwundern, warum sie nicht viel eher die Reißleine gezogen hat. Dies ist aber in geistlicher Perspektive durchaus verständlich: von einer Berufung, die man spürt, lässt man sich nicht durch die eine oder andere Irritation vorschnell abbringen, immerhin meint Berufung die Überzeugung, von Gott auf einen bestimmten persönlichen Weg geführt worden zu sein – und das ist nicht immer leicht. So müssen selbst zur Katastrophe des Missbrauchs noch einige andere Ereignisse hinzukommen, bis die Novizin den Weg hinaus findet. Sie beschreibt dies in einer zutiefst persönlichen Weise und man kann als Leser jeden kleinen Schritt nach vorn, aber auch jeden schockierenden Rückschlag nachempfinden. Das Wunderbarste ist, dass die Autorin den Glauben an einen barmherzigen, ihr zur Seite stehenden Gott bei all diesen Erfahrungen nicht verloren hat.
Wenn ich einen Punkt weniger als die Höchstpunktzahl gebe, liegt dies daran, dass sowohl im Vorwort als auch am Schluss für mein Empfinden zu sehr verallgemeinert wird. Nein, nicht alle neuen geistlichen Gemeinschaften sind so. Und auch der Geleitwortschreiber Prof. Beinert hat mit seinem Buch über „katholischen Fundamentalismus“ von 1991 nicht unbedingt zu einer kritisch begleitenden, aber wohlwollenden und konstruktiven binnenkirchlichen Atmosphäre im deutschen Sprachraum gegenüber neuen geistlichen Gemeinschaften beigetragen. Damals stand man als neue geistliche Gemeinschaft in der Regel unter „Fundamentalismusverdacht“. Dies hat leider zur Wagenburgmentalität in manchen Gemeinschaften beigetragen. Besser wäre gewesen, das Gute, Fruchtbare an solchen neuen Aufbrüchen hervorzuheben und sie dabei gleichzeitig mit theologischer Kompetenz und brüderlicher Korrektur vor Entgleisungen und Verengungen zu schützen.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Toribio » Donnerstag 4. Dezember 2014, 22:49

Hoppla, jetzt macht sich 'Vir Probatus' aber komplett unglaubwürdig und lächerlich.
Wenn er nicht mehr mit mir diskutieren will, so akzeptiere ich das natürlich. Er kann mir aber nicht verbieten, seine schrägen Ansichten zumindest zu kommentieren.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von mensch » Freitag 5. Dezember 2014, 09:15

Gallus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Sehr geehrte Frau Wagner,
Ach, daher weht der Wind! Der probate Herr hat sich verguckt und will mal gucken, ob das was geht... :patsch:
Mit Verlaub, es schickt sich nicht jemandem die Absicht des Ehebruchs zu unterstellen.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von PigRace » Freitag 5. Dezember 2014, 10:39

Hallo Vir Probatus,

ich habe gestern nacht nochmal den ganzen Thread gelesen, weil mir spontan nicht einfiel, in welchem Beitrag sich KG'ler "mit Hass über die Geschichte Doris Wagners hergemacht" hätten, wie Du ihr gegenüber behauptet hast. Ich habe wirklich nichts dergleichen gefunden...

In welchen Beiträgen hast Du denn konkret einen solchen "Hass" wahrgenommen?

Danke für einen Hinweis Deinerseits!

PigRace

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Raphael » Freitag 5. Dezember 2014, 10:50

PigRace hat geschrieben:In welchen Beiträgen hast Du denn konkret einen solchen "Hass" wahrgenommen?
Nun, Haß konnte man bspw. in den Beiträgen des probaten virus selber wahrnehmen, wenn er sich über Gewohnheiten innerhalb des Werkes auslies.

Dies ist übrigens nicht das erste Mal, daß er in solcher Weise auffällig wird. Ähnliche Reaktionen konnte man bei ihm schon 'mal feststellen als es um das Thema FSSPX ging. Vermutlich würde er ähnlicher Weise das Opus Dei bekämpfen. :roll:

Er scheint ein verbissener Gegner jeglicher katholischer Organisation zu sein, die in der Öffentlichkeit dem konservativen Spektum zugeordnet wird.

Und immer wird "von unten" her gearbeitet. Honi soit qui mal y pense! :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Senensis » Freitag 5. Dezember 2014, 11:00

FidesVeritas hat geschrieben:Um auf die Sache mit Frau Wagner zurückzukommen:

Ich habe mir eine Talkrunde mit Frau Wagner angeschaut und war dann sehr betroffen von der Frage: Was treibt diese Frau eigentlich wirklich um??? - Ein Mensch, der ernst meint und das glaubt, was er sagt, persönlich sympathisch, hübsch, telegen, gewinnend, ruhig - im gewissen Sinne abgeklärt - keine Frage! Aber woher nimmt so ein Mensch das Mandat, kämpferisch gegen alle geistlichen Gemeinschaften aufzutreten? Da stimmt doch etwas ganz und gar nicht. Wer hat sie derart in Marsch gesetzt, frage ich mich? Wie kann sie ihr Schicksal derart verallgemeinern, dass ist doch anmaßend gegenüber allen anderen jungen Menschen, für die das der richtige Weg [Punkt] Frau Wagner verspielt ihr Glaubwürdigkeit durch ihre verallgemeinernden und einer Doktorandin total unwürdigen weit hergeholten Rückschlüsse in meinen Augen total, und ich bedaure das.
Alles in allem, je länger die Debatte dauert und je mehr Info über das Werk rauskommt, desto mehr finde ich, dass "das Werk", zumindest von seinen spirituellen Zielen und seinem Weg der Formung her, eine interessante Gemeinschaft ist, in die man durchaus eintreten könnte. Mir persönlich gefällt zwar nicht, dass Männer und Frauen gemeinsam beten und arbeiten sollen - wie gefährlich das sein kann, sieht man ja im Fall von Frau Wagner und diesem Priester. Und ich bedaure auch das Fehlen eines Habits.
Jedoch, nach mehrmonatiger persönlicher Erfahrung in einem "weichgespülten" beschaulichen Kloster eines alten anerkannten Ordens, in dem alles angeboten wurde, nur keine persönliche Formung, ist meiner Meinung nach Ziellosigkeit bei der Ausbildung des Nachwuchses eine weitaus größere Gefahr für das Ordensleben als zu großer Ehrgeiz. Meine persönliche Erfahrung ist, dass viele geistliche Gemeinschaften, die keinen klingenden Namen aufzuweisen haben und sich selbst vielleicht in aller Bescheidenheit nicht mal Kloster nennen, ein viel biblischeres und urkirchlicheres Leben führen, als die alten Orden. (weil ich auch eine solche aus eigenem Mitleben kennengelernt habe, darf ich das sagen).
Die Kritik von Frau Wagner bezieht sich beinahe auf alles, was einem "selbstverwirklichten modernen" Leben im Wege steht - einem Leben, wie es durchaus nicht im Evangelium gelehrt wird, sondern vom Zeitgeist. Zum Beispiel die "stupide Hausarbeit" - :hae?: - Unverschämt, echt! Wie kann man nur! In unserer Gesellschaft müssen für die einfachen, faden und schmutzigen Arbeiten Ausländer her - klar, wir sind ja zu fein dafür. Insofern ist Frau Wagner einfach eine Exponentin des Zeitgeistes. Als ich sie in der Talkrunde sah, dachte ich spontan: "Eine zum Säkularismus Bekehrte."
Um auf Deine Überlegungen zurückzukommen:
Hinsichtlich ihrer Motivation scheint es mir essentiell, das Verhältnis zu Pater "Alwin", den sie inzwischen geheiratet hat, zu betrachten. Ihre Beziehung fängt kurz nach dem postulierten "Mißbrauch" an und geht bereits damals über das hinaus, was man als passend erachten würde zwischen einem Priester und einer Ordensschwester. Sie zieht sich in diesem Stil über den im Buch beschriebenen Zeitraum weiter, setzt sich auch nach dem Austritt fort und gipfelt schließlich in einer Heirat. Doris Wagner erwähnt selbst immer wieder, daß er derjenige gewesen sei, der sie zu einem selbstständigen Denken usw. angeleitet habe. Ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht jene innerliche Abhängigkeit gegenüber der Gemeinschaft, die sie selbst im Nachhinein beklagt, auf "Alwin" übertragen hat. Jedenfalls erscheint es mir als sehr wahrscheinlich, daß er als ihr Ehemann einen entscheidenden Anteil an ihren jetzigen Aktivitäten hat.

Das Zusammenleben zwischen männlichen und weiblichen Mitgliedern der Gemeinschaft ist klug und nüchtern geregelt und durchaus geeignet, ohne "Unfälle" zu funktionieren. Allerdings beschreibt Doris an verschiedenen Stellen Vorschläge, die sie den Verantwortlichen gegenüber hatte, wie man gerade das Zusammenleben der in der Ausbildung befindlichen Mitglieder verändern sollte: mehr Austausch, mehr gemeinsame Aktivitäten usw. Daß die Verantwortlichen darauf lt. DW nicht eingegangen sind, kann man nur begrüßen, wenn man sich anschaut, wohin die Bestrebungen der beiden reformwilligen Personen (DW und "Alwin") geführt haben - nämlich aufs Standesamt.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Toribio » Freitag 5. Dezember 2014, 11:34

mensch hat geschrieben:Zum Interview: Das Interview auf Domradio habe ich abgeschaltet, ich muss mir nicht xmal die von ihr selbst wiederholte Geschichte der DW anhören. Vom "Opfer" des 'Werks' inszeniert sie sich jetzt als Mutter aller in katholischen Orden angeblich missbrauchten Menschen. Jemand, der es sogar dubios findet, dass der Papst und Vertreter der Kurie zu Besuch kommen, dem ist nicht mehr zu helfen. Die Frau sollte in sich gehen und sich aus der Öffentlichkeit zurückziehen, bevor sie noch mehr Schuld auf sich lädt. Ich verstehe nicht, dass Domradio dieser Frau ein Podium gibt. Da wundern wir uns, dass immer weniger Menschen ihre Berufung erkennen, wenn selbst katholische Medien die Verbreitung von Zerrbildern befördern.
Vir Probatus hat geschrieben:Ja die Wahrheit ist oft schwer erträglich. Es stand ja schon bei Stephanus. "Und sie hielten sich die Ohren zu und trieben ihn zur Stadt hinaus."
Ja, ja! Was für eine Assoziation! "Und sie hielten sich die Ohren zu und trieben Doris Wagner zur Stadt hinaus."
Über ihr weiteres Schicksal hat uns 'Vir Probatus' leider nichts berichtet, aber es ist wohl zu befürchten, dass wir irgendwann auch noch lesen müssen, dass die vielen KG'ler, die sich hier um Wahrheit bemühen, seiner Meinung nach aber voller Hass gegen Doris Wagner sind, sie auch noch gesteinigt haben werden. Bin schon sehr gespannt, wie 'Vir Probatus' auf die Anfragen von 'PigRace' und 'Raphael' antworten wird.
Ist es nicht interessant, wie hier versucht wird, Doris Wagner geradezu zu einer Heiligen hochzustilisieren? Davon ist sie meilenweit entfernt... aber als ein Teufel im Chormantel würde ich sie auch nicht bezeichnen wollen, wie ich es schon irgendwo anders gelesen habe.
Ich fand es auch interessant zu verfolgen, wie hier im KG von gewissen Leuten von Anfang an versucht wurde, all jene zu diffamieren, die diesem Klischee des armen und missbrauchten Puttels nicht zu folgen bereit waren.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Senensis » Freitag 5. Dezember 2014, 11:36

Ja, sie ist weder ein Teufel noch eine Heilige. Sie ist ein Mensch, wie wir alle...
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von FidesVeritas » Freitag 5. Dezember 2014, 11:58

Vir Probatus hat geschrieben:Sehr geehrte Frau Wagner,


mit allergrösstem Respekt verfolge ich Ihren Mut und ihren Einsatz, mit dem Sie Ihre eigene Geschichte zur Warnung und Mahnung für andere verarbeiten und den Versuch unternehmen, Transparenz herstellen.
Schön, wie sich da zwei politisch korrekt gegenseitig auf die Schulter klopfen.
Vir Probatus hat geschrieben: Sollten sie die folgende Seite noch nicht kennen, besuchen Sie sie bitte: http://www.kreuzgang.org
Da können sie live miterleben, mit welchem ja man muss es sagen, Hass, dort Leute, die sich Katholiken nennen, sich über Ihre Geschichte hermachen, sie anzweifeln, sie verdrehen.
Ich finde, dieses Posting fällt absolut aus der Reihe. Was soll das sein, Antiwerbung? Oder was soll durch diesen Briefwechsel bewiesen werden - wie fügt sich das in die Diskussion mit Argumenten ein, um die es in diesem Strang geht? Braucht Vir Probatus Schützenhilfe durch Frau Wagner gegen seine Mitforisten? Oder will er seine Mitforisten bei Frau Wagner "verpetzen"? Das ist mindestens gedankenlos gegenüber Frau Wagner, so à la "ich zeig Dir jetzt, wo Du(angeblich) mit Hass angegriffen wirst."
Und mehr noch, es ist sogar äußerst intrigant - so im Sinne von "ich kenne zwei Personengruppen, die nicht übereinstimmen, und jetzt hetze ich sie aufeinander und habe meinen Spaß daran".

:kotz:

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Fragesteller » Freitag 5. Dezember 2014, 14:15

Vir Probatus hat geschrieben: Aber selbstverständlich muss es diskutabel sein, ob zur Formung eines Ordensmitglieds Post-. und Telefonkontrolle gehören darf, kann, oder muss. Ob Elternkontakte sein dürfen oder nicht. Und wo der Missbrauch anfängt.
Das kann man diskutieren, sicher. Muss man aber im vorliegenden Fall nicht notwendigerweise, da wie von Senensis oben erläutert zumindest die erstgenannten Praktiken nicht (mehr) zu dem gehören, was im "Werk" üblich ist. Hinsichtlich der Personen- und Berufungsabhängigkeit solcher Regelungen (die ja niemals als zum Christsein notwendig und allgemeinverbindlich dazugehörend deklariert werden) besteht außerdem ein prinzipieller Unterschied zwischen der Strenge einer Sekte und der einer Ordensgemeinschaft, der in deinen Beiträgen und auch in DWs Äußerungen oft ein wenig untergeht.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von HeGe » Freitag 5. Dezember 2014, 14:52

Fragesteller hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben: Aber selbstverständlich muss es diskutabel sein, ob zur Formung eines Ordensmitglieds Post-. und Telefonkontrolle gehören darf, kann, oder muss. Ob Elternkontakte sein dürfen oder nicht. Und wo der Missbrauch anfängt.
Das kann man diskutieren, sicher. Muss man aber im vorliegenden Fall nicht notwendigerweise, da wie von Senensis oben erläutert zumindest die erstgenannten Praktiken nicht (mehr) zu dem gehören, was im "Werk" üblich ist. Hinsichtlich der Personen- und Berufungsabhängigkeit solcher Regelungen (die ja niemals als zum Christsein notwendig und allgemeinverbindlich dazugehörend deklariert werden) besteht außerdem ein prinzipieller Unterschied zwischen der Strenge einer Sekte und der einer Ordensgemeinschaft, der in deinen Beiträgen und auch in DWs Äußerungen oft ein wenig untergeht.
Ich verstehe irgendwie das Problem nicht. Es wird doch niemand gezwungen, einem Orden oder einer Gemeinschaft beizutreten. Wenn ich solche "Praktiken" nicht möchte, bleibe ich eben draußen. Mir ist das Bedürfnis mancher Menschen, freiwillige Entscheidungen mündiger Menschen zu bewerten und diese quasi gegen ihren Willen retten zu wollen, irgendwie fremd.

Und eine Sekte ist auch deswegen anders zu bewerten, weil man da zum Teil hineingeboren wird bzw. durch die Eltern Mitglied wird und damit eben nicht freiwillig dabei ist. Zum Zweiten gibt es da Repressalien, wenn man die Gemeinschaft verlässt. Beides ist bei katholischen Orden und geistlichen Gemeinschaften eigentlich nicht der Fall.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Fragesteller » Freitag 5. Dezember 2014, 14:56

HeGe hat geschrieben:
Fragesteller hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben: Aber selbstverständlich muss es diskutabel sein, ob zur Formung eines Ordensmitglieds Post-. und Telefonkontrolle gehören darf, kann, oder muss. Ob Elternkontakte sein dürfen oder nicht. Und wo der Missbrauch anfängt.
Das kann man diskutieren, sicher. Muss man aber im vorliegenden Fall nicht notwendigerweise, da wie von Senensis oben erläutert zumindest die erstgenannten Praktiken nicht (mehr) zu dem gehören, was im "Werk" üblich ist. Hinsichtlich der Personen- und Berufungsabhängigkeit solcher Regelungen (die ja niemals als zum Christsein notwendig und allgemeinverbindlich dazugehörend deklariert werden) besteht außerdem ein prinzipieller Unterschied zwischen der Strenge einer Sekte und der einer Ordensgemeinschaft, der in deinen Beiträgen und auch in DWs Äußerungen oft ein wenig untergeht.
Ich verstehe irgendwie das Problem nicht. Es wird doch niemand gezwungen, einem Orden oder einer Gemeinschaft beizutreten.
Mein ich doch. Bei einer Sekte wäre das anders. Nach Vir Probatus und DW ist das irgendwie das gleiche.

Toribio
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Toribio » Freitag 5. Dezember 2014, 16:39

Senensis hat geschrieben:Um auf Deine Überlegungen zurückzukommen:
Hinsichtlich ihrer Motivation scheint es mir essentiell, das Verhältnis zu Pater "Alwin", den sie inzwischen geheiratet hat, zu betrachten. Ihre Beziehung fängt kurz nach dem postulierten "Missbrauch" an und geht bereits damals über das hinaus, was man als passend erachten würde zwischen einem Priester und einer Ordensschwester. Sie zieht sich in diesem Stil über den im Buch beschriebenen Zeitraum weiter, setzt sich auch nach dem Austritt fort und gipfelt schließlich in einer Heirat. Doris Wagner erwähnt selbst immer wieder, dass er derjenige gewesen sei, der sie zu einem selbstständigen Denken usw. angeleitet habe. Ich bin mir nicht sicher, ob sie nicht jene innerliche Abhängigkeit gegenüber der Gemeinschaft, die sie selbst im Nachhinein beklagt, auf "Alwin" übertragen hat. Jedenfalls erscheint es mir als sehr wahrscheinlich, dass er als ihr Ehemann einen entscheidenden Anteil an ihren jetzigen Aktivitäten hat.
Ich weiß jetzt nicht genau, wie Sie das gemeint haben, halte diese Sache aber nur für einen Teilaspekt dieser Geschichte, nicht für das Wesentliche. Das heißt aber nicht, dass dieser Teilaspekt für das Verständnis des Ganzen nicht wichtig wäre. Aber es stellen sich ja viel weitergehendere Fragen... 'FidesVeritatis' hat sie schon angesprochen:
FidesVeritas hat geschrieben:Was treibt diese Frau eigentlich wirklich um??? Ein Mensch, der es ernst meint und das glaubt, was er sagt, persönlich sympathisch, hübsch, telegen, gewinnend, ruhig - im gewissen Sinne abgeklärt - keine Frage! Aber woher nimmt so ein Mensch das Mandat, kämpferisch gegen alle geistlichen Gemeinschaften aufzutreten? Da stimmt doch etwas ganz und gar nicht. Wer hat sie derart in Marsch gesetzt, frage ich mich?
"Wer hat sie derart in Marsch gesetzt?" - Ja, genau das frage ich mich auch schon die längste Zeit. Und ich frage mich auch schon die längste Zeit, was vorgefallen sein könnte, was die beiden über ihr Scheitern hinaus dermaßen verärgert hat, dass sie plötzlich einen solchen inneren Antrieb bekommen haben, kämpferisch zunächst gegen das 'Werk' und in späterer Folge gegen alle geistlichen Gemeinschaften aufzutreten? Wobei ich der Meinung bin, dass sie heute längst nicht mehr nur allein handeln, sondern dass sie sich, um ihre Ziele zu erreichen, wohl bereitwillig vor den Karren solcher Leute wie Beinert und dgl. haben spannen lassen. Die Frage, die ich mir stelle, ist, ob ihr weitgehender Verlust für den Sinn für ein Leben im Orden und damit ihr Scheitern im Orden allein schon ausgereicht hat, dass sie so "ausgeflippt" sind, oder ob da noch andere Dinge - eventuell die Sache bezüglich der Nachzahlungen - mit eine Rolle gespielt haben.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Senensis » Freitag 5. Dezember 2014, 21:13

Wer hat sie in Marsch gesetzt? Nun, warum nicht Alwin? Es gibt sicher noch eine Anzahl ungenannter Hintermänner. Ich weiß auch nicht, wer noch dahintersteckt. Es ist aber m. E. wahrscheinlich, daß Doris hauptsächlich die Herzeige-Frontfrau ist, diejenige, die den Stoff für plakative Vorwürfe liefert. Alwin selbst kann der Gemeinschaft offensichtlich nichts vorwerfen, sonst täte er's.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 5. Dezember 2014, 21:33

Senensis hat geschrieben:Wer hat sie in Marsch gesetzt? Nun, warum nicht Alwin? Es gibt sicher noch eine Anzahl ungenannter Hintermänner. Ich weiß auch nicht, wer noch dahintersteckt. Es ist aber m. E. wahrscheinlich, daß Doris hauptsächlich die Herzeige-Frontfrau ist, diejenige, die den Stoff für plakative Vorwürfe liefert. Alwin selbst kann der Gemeinschaft offensichtlich nichts vorwerfen, sonst täte er's.
Wer die Frau in Marsch gesetzt hat ist mir klar: Die Leute, die sie jahrelang schickaniert haben, das bleibt doch nicht ohne Folgen.
Aber da wieder einmal ´nicht wahr sein darf, was wohl doch wahr ist, sind da jetzt Hintermänner und sie ist vorgeschickt.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Freitag 5. Dezember 2014, 21:36

Fragesteller hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben: Aber selbstverständlich muss es diskutabel sein, ob zur Formung eines Ordensmitglieds Post-. und Telefonkontrolle gehören darf, kann, oder muss. Ob Elternkontakte sein dürfen oder nicht. Und wo der Missbrauch anfängt.
Das kann man diskutieren, sicher. Muss man aber im vorliegenden Fall nicht notwendigerweise, da wie von Senensis oben erläutert zumindest die erstgenannten Praktiken nicht (mehr) zu dem gehören, was im "Werk" üblich ist. Hinsichtlich der Personen- und Berufungsabhängigkeit solcher Regelungen (die ja niemals als zum Christsein notwendig und allgemeinverbindlich dazugehörend deklariert werden) besteht außerdem ein prinzipieller Unterschied zwischen der Strenge einer Sekte und der einer Ordensgemeinschaft, der in deinen Beiträgen und auch in DWs Äußerungen oft ein wenig untergeht.
Dann sollten wir mit der Diskussion anfangen. Bisher lese ich hier nur, das sei schon alles so in Ordnung, wie es da lief.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Senensis » Freitag 5. Dezember 2014, 21:40

Vir Probatus: Fahr hin und schau's Dir erstmal an. Dann diskutieren wir. Ok?
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von PigRace » Freitag 5. Dezember 2014, 22:56

Hallo Vir Probatus nochmal,

nun habe ich den Beitrag von Dir gefunden, den ich gesucht hatte. Du hattest vor über einem Jahr in einem anderen Kontext mal folgendes geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Was soll eigentlich hier diese Hatz ? Ich meine nicht die auf TvE sondern die auf Umusungu ?
Wenn es christlich ist, den Leuten unvoreingenommen zu begegnen, dann aber bitte allen.
Ich denke niemand, der hier so munter draufdrischt, dürfte ihn tatsächlich kennen.
Du hast in Deinem Schreiben an Doris Wagner mit Deiner Wortwahl Deinen Diskutanten heftigste Unterstellungen gemacht (hier: "auf sie eingedroschen"). Damit hast Du doch kaum Deinen eigenen Ansprüchen genügt ("christliche Unvoreingenommenheit", "fehlende persönliche Bekanntschaft"). Magst Du denn nicht Deine Wortwahl des "Hasses" irgendwie "geradebiegen", zurücknehmen o.ä.?

PigRace

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 6. Dezember 2014, 01:52

PigRace hat geschrieben:Hallo Vir Probatus nochmal,

nun habe ich den Beitrag von Dir gefunden, den ich gesucht hatte. Du hattest vor über einem Jahr in einem anderen Kontext mal folgendes geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Was soll eigentlich hier diese Hatz ? Ich meine nicht die auf TvE sondern die auf Umusungu ?
Wenn es christlich ist, den Leuten unvoreingenommen zu begegnen, dann aber bitte allen.
Ich denke niemand, der hier so munter draufdrischt, dürfte ihn tatsächlich kennen.
Du hast in Deinem Schreiben an Doris Wagner mit Deiner Wortwahl Deinen Diskutanten heftigste Unterstellungen gemacht (hier: "auf sie eingedroschen"). Damit hast Du doch kaum Deinen eigenen Ansprüchen genügt ("christliche Unvoreingenommenheit", "fehlende persönliche Bekanntschaft"). Magst Du denn nicht Deine Wortwahl des "Hasses" irgendwie "geradebiegen", zurücknehmen o.ä.?

PigRace
Ich trete mal zuerst Frau Wagner unvoreingenommen gegenüber.
(Deshalb habe ich mir auch mehrere Interviews mit Ihr angesehen resp. angehört und deshalb habe ich sie angeschrieben).

Ich hatte gedacht, sie schaltet sich in die Diskussion hier ein. Ich respektiere, daß sie es nicht tut, die Gründe habe ich hier eingestellt.
(Aber das ist ja nach einem Kenner der Materie "nicht authentisch": Ich kann über diese arme Figur nur noch lachen)

Und genau das vermisse ich hier bei den Mitforanten. Die haben ein sehr klares Bild von Frau Wagner und "dreschen munter drauf"!
Einschliesslich ihrer ständig (etwas unterschwellig) mit "Mehrwissen" kokettierenden früheren oder noch-Freundin Senensis,
die hier den konservativ-katholischen Gemütern die Namen weiterer beischlafender Patres wie dem Hund eine Wurst an der Angel vor den Augen pendeln lässt.
Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.

Und es geht soweit, daß sie mir sexuelle Interessen an der Dame unterstellen, vielleicht, um vom Thema abzulenken.

Dabei ist das Thema für mich klar umrissen: Das Thema ist nicht Frau Wagner.

Das Thema ist: Wo beginnt der Missbrauch junger Menschen?

- Ansprache und Anwerbung durch die Gemeinschaft (Das "Produzieren" von Berufungen)
- Zulasssen des Ordenseintritts ohne Berufsausbildung
- Zulassen des Ordenseintritts ohne ein akzeptables Reifealter (das nach Meiner Meinung nicht unter 25 Jahre liegen sollte)
- Kein unmittelbarer Eintritt in eine Berufsausbildung nach Eintritt in die Gemeinschaft. Das Verlieren wertvoller Jahre.
- Postkontrolle
- Das Verbot, über negative Dinge zu berichten
- Fermeldekontrolle (Telefon, SMS, Mailverkehr, Internet)
- Kontaktsperre mit Eltern, Angehörigen
- Besuchserlaubnis (kommend und gehend) (Ein Aussteiger durfte nicht zur Beerdigung seines Großvaters: Das wird natürlich bestritten, oder gesagt es sei jetzt abgestellt, wie vieles andere auch)
- Bücher-Leseverbot
- Verbot des Rundfunk-/Fernsehempfangs
- Freundschaftsverbot
- Rentenversicherung: Nachbeitragserhebung bei Austritt

Also sehr viele gravierende Dinge.
Jetzt soll ich schon nach Thalbach fahren, vorher wird mit mir nicht mehr diskutiert.
Als wenn man mir in Thalbach darüber wahrheitsgemässe Auskunft geben würde, das ist doch lachhaft.

Es wird darüber nicht diskutiert, weil eben nicht diskutiert werden soll,

Weil man sich wieder, wie auch bei TvE die ganze Wahrheit (das ganze Grauen) gar nicht vorstellen mag und glaubt, jede Diskussion schade der Kirche.

Dein Hinweis auf den TvE Strang war sehr nützlich, die Parallelen sind mir klar.
Im Ergebnis kommen wir dann vielleicht auch noch zu Übereinstimmungen
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von PigRace » Sonnabend 6. Dezember 2014, 06:37

Danke für den ausführlichen Eindruck, den der Threadverlauf bei Dir hinterlassen hat, Vir Probatus. Meiner war ein ganz anderer gewesen. Ich habe ihn viel sachlicher erlebt und - soweit möglich - um Annäherung an die wahrscheinlichste Form des tatsächlichen Geschehens bemüht.

Aber okay, auf solch extrem unterschiedliche Wahrnehmungen des vermeintlich selben Sachverhalts stößt man ja auch im real life.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Senensis » Sonnabend 6. Dezember 2014, 10:11

Gerade weil mir einige Informationen zur Verfügung stehen, die nicht den Medien entnommen sind, bemühe ich mich, zu unterscheiden zwischen Dingen, die für die Allgemeinheit von Belang sind, und Dingen, die der Privatsphäre zugehören. Beispielsweise scheint es mir durchaus von Belang, daß Doris besagten "Alwin" geheiratet hat. Sein Klarname hingegen gehört für mich in die Privatsphäre. Es dürfte jedem klar sein, daß es nicht die Gemeinschaft ist, die von dieser Diskretion profitiert, sondern Doris. Für mich ist das eine Frage des Anstands.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von HeGe » Sonnabend 6. Dezember 2014, 11:19

Vir Probatus hat geschrieben:Das Thema ist: Wo beginnt der Missbrauch junger Menschen?

- Ansprache und Anwerbung durch die Gemeinschaft (Das "Produzieren" von Berufungen)
Ich würde mich als relativ aktiver Katholik bezeichnen, der seit vielen Jahren auch überregional kirchliche Veranstaltungen besucht. Ich bin noch nie von einer Gemeinschaft "angeworben" worden. Schade eigentlich, würde manchen Leuten, die nur den richtigen Schubs brauchen, vielleicht helfen.
Vir Probatus hat geschrieben:- Zulasssen des Ordenseintritts ohne Berufsausbildung
Das kommt zwar ohnehin immer seltener vor, aber die Berufsausbildung bekommen sie dann doch in der Gemeinschaft, also wo ist das Problem?
Vir Probatus hat geschrieben:- Zulassen des Ordenseintritts ohne ein akzeptables Reifealter (das nach Meiner Meinung nicht unter 25 Jahre liegen sollte)
Unter 18 tritt ohnehin niemand irgendwo ein, faktisch ist das Mindestalter wohl eher 19 oder 20. Bis zur endgültigen Entscheidung, d.h. der ewigen Profess, vergehen mehrere Jahre, so dass das von dir ohnehin völlig aus der Luft gegriffene "Reifealter" immer erreicht ist.
Vir Probatus hat geschrieben:- Kein unmittelbarer Eintritt in eine Berufsausbildung nach Eintritt in die Gemeinschaft. Das Verlieren wertvoller Jahre.
Ein Orden ist doch kein Versorgungswerk, sondern das Ordensleben soll primär der eigenen geistlichen Formung und der Hilfe für die Menschen dienen.
Vir Probatus hat geschrieben:- Postkontrolle
- Das Verbot, über negative Dinge zu berichten
- Fermeldekontrolle (Telefon, SMS, Mailverkehr, Internet)
- Kontaktsperre mit Eltern, Angehörigen
- Besuchserlaubnis (kommend und gehend) (Ein Aussteiger durfte nicht zur Beerdigung seines Großvaters: Das wird natürlich bestritten, oder gesagt es sei jetzt abgestellt, wie vieles andere auch)
- Bücher-Leseverbot
- Verbot des Rundfunk-/Fernsehempfangs
- Freundschaftsverbot
Die Abkehr von der Welt ist eine notwendige Entscheidung bei der geistlichen Reifung und, wie ich schon schrieb, zudem völlig freiwillig. Wer in einen Orden gehen will und dabei sei vorheriges Leben völlig unverändert fortführen möchte, hat den Sinn des Ganzen wohl nicht verstanden. Und was heißt "Das Verbot, über negative Dinge zu berichten"? Geh mal in einen Verein bei dir vor Ort und erzähle dann ein paar Wochen in der Öffentlichkeit, was für Vollpfosten da im Vorstand sitzen. Da wirst du auch ziemlich schnell wieder rausfliegen.
Vir Probatus hat geschrieben:- Rentenversicherung: Nachbeitragserhebung bei Austritt
Erstens dient das der eigenen Altersversorgung, ist also kein rausgeschmissenes Geld. Falls du zweitens darauf hinaus möchtest, dass beim Austretenden nacherhoben wird und nicht der Orden das Geld bezahlen muss, wo ich gar nicht weiß, ob das so ist, sollte man vielleicht nicht vergessen, dass der Austretende sein Versprechen an die Gemeinschaft gebrochen hat, wenn er austritt. Aber Versprechen gelten ja heute scheinbar nichts mehr.

Der Hass, den du offensichtlich gegen das Ordensleben hegst, ist sehr traurig.
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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Gallus » Sonnabend 6. Dezember 2014, 11:29

Vir Probatus hat geschrieben:Und es geht soweit, daß sie mir sexuelle Interessen an der Dame unterstellen, vielleicht, um vom Thema abzulenken.
Ich habe Dir sehr genau erklärt, welchen Zweck diese kleine Lektion hatte: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=74562#p74562. Du kannst Deine Opferpose ruhig wieder aufgeben und vielleicht einmal darüber nachdenken, daß Deine hier aus dem Schutz der Anonymität heraus inszenierte virtuelle Hexenjagd echte Folgen für echte Menschen im echten Leben hat. Aber das ist Dir ja offenbar vollkommen schnurz, solange Du nur regelmäßig Deine Vorurteile über böse, konservative Orden absetzen kannst.

Aber natürlich ignorierst Du auch das, wie Du in diesem Strang ja generell gar nichts abwägst, was andere schreiben. Folgerichtig weichst kein Jota von Deinen Vorurteilen ab. Traurig.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Siard » Sonnabend 6. Dezember 2014, 11:46

Vir Probatus hat geschrieben:…: Ich kann über diese arme Figur nur noch lachen)
Keine schöne Formulierung bezüglich eines Menschen. :nein:
Vir Probatus hat geschrieben:Und genau das vermisse ich hier bei den Mitforanten. Die haben ein sehr klares Bild von Frau Wagner und "dreschen munter drauf"!
Ich bitte doch nicht so über alle Mitforanten im Kreuzgang zu reden.
Vir Probatus hat geschrieben:Das Thema ist: Wo beginnt der Missbrauch junger Menschen?

- Ansprache und Anwerbung durch die Gemeinschaft (Das "Produzieren" von Berufungen)
- Zulasssen des Ordenseintritts ohne Berufsausbildung
- Zulassen des Ordenseintritts ohne ein akzeptables Reifealter (das nach Meiner Meinung nicht unter 25 Jahre liegen sollte)
- Kein unmittelbarer Eintritt in eine Berufsausbildung nach Eintritt in die Gemeinschaft. Das Verlieren wertvoller Jahre.
- Postkontrolle
- Das Verbot, über negative Dinge zu berichten
- Fermeldekontrolle (Telefon, SMS, Mailverkehr, Internet)
- Kontaktsperre mit Eltern, Angehörigen
- Besuchserlaubnis (kommend und gehend) (Ein Aussteiger durfte nicht zur Beerdigung seines Großvaters: Das wird natürlich bestritten, oder gesagt es sei jetzt abgestellt, wie vieles andere auch)
- Bücher-Leseverbot
- Verbot des Rundfunk-/Fernsehempfangs
- Freundschaftsverbot
- Rentenversicherung: Nachbeitragserhebung bei Austritt


Also sehr viele gravierende Dinge.
Dann sei bitte konsequent und fordere das Verbot von geistlichen Gemeinschaften.
Wobei ich einige der aufgezählten Punkte auch für schwierig halte, manch andere aber in diesem Zusammenhang fehl am Platz.
Wenn gewünscht, werde ich darauf genauer eingehen.
Vir Probatus hat geschrieben:Als wenn man mir in Thalbach darüber wahrheitsgemässe Auskunft geben würde, das ist doch lachhaft.
Das ist so erst mal eine schlimme Unterstellung.
Auch, wenn ich eine bewußt unwahre Auskunft nicht für ausgeschlossen halte, so gestehe ich erst mal beiden Seiten zu, aus ihrer Sicht das Geschehen nach bestem Wissen zu schildern.

Weiters bitte ich, diese Äußerungen unabhängig vom konkreten Fall zu sehen.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

Berthold Brecht

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Vir Probatus » Sonnabend 6. Dezember 2014, 12:36

Gallus hat geschrieben:
Vir Probatus hat geschrieben:Und es geht soweit, daß sie mir sexuelle Interessen an der Dame unterstellen, vielleicht, um vom Thema abzulenken.
Ich habe Dir sehr genau erklärt, welchen Zweck diese kleine Lektion hatte: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=74562#p74562. Du kannst Deine Opferpose ruhig wieder aufgeben und vielleicht einmal darüber nachdenken, daß Deine hier aus dem Schutz der Anonymität heraus inszenierte virtuelle Hexenjagd echte Folgen für echte Menschen im echten Leben hat. Aber das ist Dir ja offenbar vollkommen schnurz, solange Du nur regelmäßig Deine Vorurteile über böse, konservative Orden absetzen kannst.

Aber natürlich ignorierst Du auch das, wie Du in diesem Strang ja generell gar nichts abwägst, was andere schreiben. Folgerichtig weichst kein Jota von Deinen Vorurteilen ab. Traurig.
Ich muss mich von Dir in dieser Form nicht belehren lassen.
Bitte notiere Dir die letzten drei Worte in meiner PN.
"Die Frau ist für die Kirche unabdingbar und wichtiger als manche Bischöfe." (Papst Franziskus)

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von gottsucherin » Sonnabend 6. Dezember 2014, 12:37

Vir Probatus hat geschrieben:Ich trete mal zuerst Frau Wagner unvoreingenommen gegenüber.
(Deshalb habe ich mir auch mehrere Interviews mit Ihr angesehen resp. angehört und deshalb habe ich sie angeschrieben). Ich hatte gedacht, sie schaltet sich in die Diskussion hier ein. Ich respektiere, daß sie es nicht tut, die Gründe habe ich hier eingestellt.
Auch ich finde es äußerst merkwürdig, dass Sie Ihren Brief sowie Frau Wagners Antwort hier herein gestellt haben. Hat Frau Wagner Ihnen erlaubt, ihren Brief hier im Forum zu veröffentlichen?
Generell finde ich es nicht unproblematisch, dass hier von Leuten, die weder Frau Wagner noch die Gemeinschaft persönlich kennen, geurteilt wird. Das Buch habe ich mir jetzt erst bestellt und werde es lesen und ich denke, eine der Hauptantriebsfedern für die Tingelei durch Talkshows ist, das Buch bekannt zu machen und somit zu verkaufen. Vielleicht stecken also ganz simple materielle Interessen ebenfalls dahinter.
Vielleicht bin auch ich in Ihren Augen eine "arme Figur", dennoch möchte ich einige Ihrer Aussagen in Frage stellen, als ebenfalls Ausgetretene, jedoch einer anderen Gemeinschaft.
Vir Probatus hat geschrieben:Das Thema ist: Wo beginnt der Missbrauch junger Menschen?
Ich würde eher sagen, was verstehen SIE unter Missbrauch? So gesehen ist natürlich schon die Frage, wann er beginnt.
Vir Probatus hat geschrieben:- Ansprache und Anwerbung durch die Gemeinschaft (Das "Produzieren" von Berufungen)
Hm, in der Tat nicht unproblematisch, aber ist es tatsächlich "verboten", jemanden, bei dem man spürt, dass er tiefer geht, dafür zu sensibilisieren? Jesus selber hat seine Jünger gerufen: "Folge mir nach!" Was ist jetzt daran Missbrauch? Jeder Mensch ist auch frei, wieder zu gehen - und auch Frau Wagner durfte gehen. Aber vielleicht ist es einfach bitter, sich eingestehen zu müssen, dass man die Berufung, die man gerne gehabt hätte, nun doch nicht hatte. Dann sind die anderen die "Bösen" und nicht ich habe einen Fehler gemacht?
Mir stellt sich hier grundsätzlich die Frage: Was ist Berufung? Woran erkenne ich, dass ICH berufen bin? Wozu binn ich berufen? Was ist mein Weg? Warum scheitern so viele Berufungen? Wie kann es sein, dass der, der doch angeblich treu ist, so etwas zulässt?
Vir Probatus hat geschrieben:- Zulasssen des Ordenseintritts ohne Berufsausbildung
- Zulassen des Ordenseintritts ohne ein akzeptables Reifealter (das nach Meiner Meinung nicht unter 25 Jahre liegen sollte)
Erklären Sie das mal einem hochmotivierten, idealistischen jungen Menschen, dass er warten muss, seine Ausbildung fertig machen muss, womöglich in einem Beruf, der dem Klosterleben nicht dient. Jesus hat übrigens auch gesagt, wer die Hand an den Pflug legt und zurückschaut, ist meiner nicht wert. Die Ausbildung erfolgt ja auch im KLoster, hat nicht Frau Wagner mehrere Jahre studiert auf Kosten des Klosters? Hätte sie sich ein Studium selber leisten können? Wenn sie BAFÖG bezogen hätte, dann wären nämlich da die nächsten Probleme aufgetreten.
Und wie bereits von HeGe angesprochen, liegt das Alter bei der endgültigen Bindung ohnedies in diesem Bereich, also wo ist hier das Problem?
Mir scheint jedoch, Sie stehen dem Ordensleben grundsätzlich eher ablehnend gegenüber.
Vir Probatus hat geschrieben:- Kein unmittelbarer Eintritt in eine Berufsausbildung nach Eintritt in die Gemeinschaft. Das Verlieren wertvoller Jahre.
Verzeihung, dieses Argument finde ich äußerst albern. Ein Mensch soll sich entscheiden, ob er zu dieser Gemeinschaft passt. Dazu muss er sie kennenlernen, indem er in verschiedenen Bereichen dieser Gemeinschaft mitarbeitet. Ich kann mich nur für etwas entscheiden, was ich durch und durch kenne. Eine Berufsausbildung außerhalb fördert nicht gerade das Mitleben in dieser Gemeinschaft, eventuell oder sogar ziemlich sicher bin ich bei Gebetszeiten, bei gemeinsamen Mahlzeiten oder Aktivitäten gar nicht dabei. Wie soll ich so eine Gemeinschaft kennenlernen und entscheiden, ob dort mein Platz ist. Niemand zwingt mich in eine Gemeinschaft einzutreten. Wenn ich also keiner wertvollen Jahre (???) verlieren will, kann ich genauso gut vorher meine Ausbildung machen.
Eventuell stehen hier die Oberen in einer größeren Verantwortung, aber durch das Mitleben in der Gemeinschaft lernen sie erst den Kandidaten/Novizen respektive die weibliche Form kennen. Umgekehrt könnte eine sofortige Berufsausbildung auch als verlorene Zeit angesehen werden: Wenn nämlich 1. sich dadurch erst nach Jahren herausstellt, dass dieser Mensch nicht zur Gemeinschaft passt (und nicht schon in der ersten Zeit) und 2. ein für die Gemeinschaft nützlicher Beruf gewählt wurde, der aber wiederum nicht zur Persönlichkeit des/der Betreffenden passt (auch ein solcher Fall ist mir bekannt).
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- Verbot des Rundfunk-/Fernsehempfangs
- Freundschaftsverbot
Worum geht es bei einem Ordenseintritt? Um Selbstverwirklichung oder um Nachfolge nach den evangelischen Räten? Um Verbote? Oder doch eher um (freiwillige) Verzichte zur Selbstabtötung, um frei zu werden für Gott? Ich gebe meine Freiheit in Gottes Hand (und in die der Oberen). Wer es fassen kann, der fasse es, wer nicht, der lasse es bleiben. Bestimmte Dinge sind mit weltlichen Maßstäben nicht zu messen. Das hat aber in meinen Augen nichts mit Missbrauch junger Menschen zu tun. Ich verbiete meinen Kindern auch bestimmte Sachen - missbrauche ich sie damit ebenfalls?
Kann ich um Jesu willen auf etwas verzichten? Wer eine Familie hat, muss auch auf bestimmte Dinge verzichten.
Diese ganzen Verbote dünken aus "weltlicher" Sicht und natürlich aus der Sicht eines Aussteiger wie Willkür, nicht Gewähren von Menschenrechten o.ä. Aber vielleicht gibt es in der Tat einen spirituellen Sinn. Ich weiß es nicht: freimachen von irdischen Bindungen und sich ganz Gott hingeben.
Jetzt soll ich schon nach Thalbach fahren, vorher wird mit mir nicht mehr diskutiert.
Als wenn man mir in Thalbach darüber wahrheitsgemässe Auskunft geben würde, das ist doch lachhaft.
Solange Sie es nicht ausprobieren, werden Sie es nicht erfahren. Ich denke mal, über die Einführung ins Ordensleben mit all den Bedingungen etc. werden Sie wahrheitsgemäße Auskunft bekommen, und alles das, was Sie als so negativ empfinden, wird Ihnen wohl auch mitgeteilt werden. Über Doris Wagner werden Sie zu deren Schutz wohl nicht allzu viel erfahren. Ich glaube nicht, dass die Oberen dort Ihnen persönliche Briefe von Frau Wagner zeigen werden, wie war das mit dem Postgeheimnis?

Diskutieren kann ich nur über etwas, wo ich mich auskenne. Und ich kenne bislang weder das Buch noch die Gemeinschaft. Die ganzen Interviews habe ich auch nicht gesehen/gehört. Ich beziehe meine Kenntnisse also allein aus dem Mitlesen in diesem Strang. Zur Angelegenheit des sexuellen Missbrauchs kann ich nicht wirklich etwas sagen. Erinnert mich an die Vergewaltigungsaffäre von Kachelmann oder viele derartiger Geschichten. Es ist sehr schwer, zwischen subjektivem Erleben zum Tatzeitpunkt, zum späteren Zeitpunkt und objektivem Geschehen zu unterscheiden, da sich ja auch das Empfinden ändern kann.
Ein derartiges Erlebnis ist immer in gewisser Weise traumatisch, ebenso wie ein Klosteraustritt seine Spuren hinterlässt. Die Tatsache, dass Frau Wagner nicht die Rezensionen ihres Buches liest, zeigt mir, dass sie mit der Geschichte immer noch nicht fertig ist, und es wohl auch nie sein wird.
Hier ist ein Mensch schwer verletzt worden, aber ich hüte mich die Schuld auf die Oberen zu schieben, auf das Kloster, gar auf die Kirche. Das bringt den Menschen auch nicht weiter und lässt die Verletzungen nicht heilen.
Hier stellt sich wieder meine Frage: Warum lässt Gott das zu? Dass in SEINEM Namen anderen Leid zugefügt wird.

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Lupus » Sonnabend 6. Dezember 2014, 13:56

Nachdem ich die Diskussion in diesem Thread bisher aufmerksam verfolgt habe ohne mich dazu zu äußern, obwohl ich es das eine oder andere Mal eigentlich tun wollte, haben mich die ausgewogenen und intelligenten Ausführungen von "gottsucherin" animiert, wenigstens jetzt einmal eine kurze Stellungnahme abzulegen.

@ gottsucherin: Ihren Diskussionsbeitrag halte ich für ausgewogen, klar durchdacht und, da aus eigenem Erleben erhärtet, durch aus zustimmungsfähig. Ich habe mich darüber einfach mal gefreut!

Ich bin selbst erst nach mehreren Jahren der Mitgliedschaft in einer Kongregation schließlich mit päpstlicher Dispenz dort ausgetreten und habe mich in der Pfarrseelsorge nunmehr 40 Jahre bis zu meiner Pensionierung engagiert!

"Gott schreibt auch auf krummen Zeilen gerade!" - Trotzdem ich nun im Alter allein lebe, habe ich diesen Schritt nicht bereut, trotzdem mir die Gemeinschaft gut getan hat und auch heute noch täte. Umso mehr habe ich jetzt die Möglichkeit und die Zeit zum geistlichen Studium und Leben!
Als gewissen "Ausgleich" pflege ich geistliche Freundschaften und Treffen, die mir immer wieder zeigen, dass ich nicht allein bin.
So kann ich mich erst jetzt so richtig in die Theologie des Aquinaten vertiefen, vor allem, weil ich einem "Freundeskreis" in München gerne zugetan bin.

Nur soviel, das genügt!

Gott befohlen!
+L.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Re: Die Geistliche Familie “Das Werk”

Beitrag von Toribio » Sonnabend 6. Dezember 2014, 15:31

PigRace hat geschrieben:Danke für den ausführlichen Eindruck, den der Threadverlauf bei Dir hinterlassen hat, Vir Probatus. Meiner war ein ganz anderer gewesen. Ich habe ihn viel sachlicher erlebt und - soweit möglich - um Annäherung an die wahrscheinlichste Form des tatsächlichen Geschehens bemüht.
"... um Annäherung an die wahrscheinlichste Form des tatsächlichen Geschehens bemüht" - das ist sehr gut auf den Punkt gebracht! Ich gehe davon aus, dass die meisten Mitforisten hier in diesem Thread in erster Linie bestrebt sind, angesichts dieser heftigen Anschuldigungen gegen das Werk die Wahrheit herauszufinden... da geht es nicht darum, das 'Werk' per se zu verteidigen, nur weil es eine konservative Ordensgemeinschaft ist... oder weil eben nicht sein kann was nicht sein darf.
Die Priester und Schwestern vom 'Werk' werden von den meisten kath. Gläubigen in Vorarlberg überaus geschätzt. Dennoch ist bestimmt auch im 'Werk' nicht alles Gold, was glänzt, und es können Fehler passiert sein. Diesbezüglich hat auf kath.net jemand einen guten Kommentar geschrieben: "Ich kenne diese Gemeinschaft und habe sehr gute Erfahrungen gemacht. Wo aber Fehler passiert sind, sollte man diese klar benennen und im Zweifel Wiedergutmachung tätigen."
So wie ich haben wohl auch viele andere Vorarlberger und Vorarlbergerinnen reagiert: Erschrocken aufgrund der heftigen Anschuldigungen haben sich viele genötigt gesehen, genauer hinzuhören, was diese Doris Wagner von sich gibt... und haben festgestellt, dass die Schilderungen dieser Doris Wagner mit den eigenen Kenntnissen und Erfahrungen vielfach nicht in Einklang zu bringen sind. Also haben viele dieser Leute im Internet zu recherchieren begonnen und sich auch in entsprechende Diskussionen eingebracht. Dabei sind Dinge ans Tageslicht gekommen, die der Doris Wagner klarerweise unangenehm sein müssen.
Übrigens, eines ist mir dabei ganz besonders aufgefallen: In den allermeisten Fällen scheinen es Leute aus ihrem neuen Umfeld gewesen zu sein, die die Diskussionen darüber lanciert und die Sache entsprechend zu pushen versucht haben. Ich habe diesbezüglich schon mal auf den Thread "Im Kloster sexuell missbraucht" im Sekten-Blog von Hugo Stamm hingewiesen. Ergänzend dazu möchte ich ein weiteres anschauliches Beispiel bringen: Im Freigeisterhaus hat eine gewisse 'Bruni' die Diskussion dazu in diesem Thread und mit diesem Beitrag von ihr angestoßen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php ... 6#196346

Sie ist dabei bald mal mit einer gewissen 'Margrethe' aneinander geraten, eine aus dem süddeutschen Raum stammende intelligente und hochgebildete Theologin wie mir scheint, die sich ansonsten gerne recht kirchenkritisch äußert, aber deswegen nicht weniger einen ausgesprochenen Sinn für Wahrheit und Gerechtigkeit zu haben scheint. Gerade aufgrund ihrer sonst sehr kritischen Einstellung der Kath. Kirche gegenüber halte ich sie für besonders glaubwürdig. Wer wirklich daran interessiert ist, weitere Infos zu erhalten, um den Fall Doris Wagner besser beurteilen zu können, dem empfehle ich, sich dort mal die Seiten 177 bis 18 genauer anzusehen.

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