Die Geistliche Familie “Das Werk”

[Toribio]

Lieber 'Vir Probatus', wenn Sie schon lobenswerter Weise dabei sind, auch andere Perspektiven in den Blick zu nehmen, so sollten Sie doch dabei bitte auf neuerliche Rundumschläge verzichten, die jeder Grundlage entbehren und auf eine schlimme Verleumdung hinauslaufen. Ihre Behauptung, dass der Ordensobere da ungefragt der Doris Wagner etwas näher getreten sei, ist schon in mehrfacher Hinsicht komplett falsch. Das 'Werk' ist kein Orden, sondern eine Geistliche Familie, die aus einer Priestergemeinschaft und einer Schwesterngemeinschaft besteht, mit Niederlassungen in mehreren Ländern. Beide Gemeinschaften haben eine international verantwortliche Person und mehrere regional verantwortliche Personen. Es war aber nicht der international Verantwortliche der Priestergemeinschaft, der da ungefragt der Doris Wagner etwas näher getreten ist, sondern der damals regional Verantwortliche der Priesterausbildungsstätte des 'Werks' in Rom.

Ich wünsche Ihnen ebenfalls einen gesegneten Advent!

[Vir Probatus]

Lieber 'Vir Probatus', wenn Sie schon lobenswerter Weise dabei sind, auch andere Perspektiven in den Blick zu nehmen, so sollten Sie doch dabei bitte auf neuerliche Rundumschläge verzichten, die jeder Grundlage entbehren und auf eine schlimme Verleumdung hinauslaufen. Ihre Behauptung, dass der Ordensobere da ungefragt der Doris Wagner etwas näher getreten sei, ist schon in mehrfacher Hinsicht komplett falsch. Das 'Werk' ist kein Orden, sondern eine Geistliche Familie, die aus einer Priestergemeinschaft und einer Schwesterngemeinschaft besteht, mit Niederlassungen in mehreren Ländern. Beide Gemeinschaften haben eine international verantwortliche Person und mehrere regional verantwortliche Personen. Es war aber nicht der international Verantwortliche der Priestergemeinschaft, der da ungefragt der Doris Wagner etwas näher getreten ist, sondern der damals regional Verantwortliche der Priesterausbildungsstätte des 'Werks' in Rom.

Ich wünsche Ihnen ebenfalls einen gesegneten Advent!

Orden, Geistliche Familie, Werk, Priestergemeinschaft, Schwesterngemeinschaft, mehrere Länder, einzelnes Land, international, national, was auch immer.
International verantwortlich, regional verantwortlich, das interessiert doch nicht wirklich, das können Sie in Ihrem Club erzählen.
Jedenfalls Leute, die im katholischen Sinne den Dünkel haben , etwas besseres zu sein.
Wie sagte meine Schwiegermutter (Gott hab sie seelig) immer: Die schwitzen es auch nicht heraus.

[Vir Probatus]

http://www.wiesbadener-kurier.de/lokale ... 809588.htm

Wagner, die aufgrund ihres Buches sehr viel mediale Aufmerksamkeit bekommt, ärgert sich ein wenig, dass der Vergewaltigung, die sie in ihrem Buch auf nur wenigen Zeilen thematisiert, so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. „Für mich steht dieser Gewaltakt nur stellvertretend für die psychische Gewalt, die mir im Kloster angetan wurde. Das war wie in einer Sekte. Es ging nicht darum, dass es den Menschen gut geht, sondern nur darum, dass sie funktionieren.“

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... QoXbpEu2sk

[mensch]

Mir wird die Frau mit jedem Kommentar unsympathischer. Ihrer Ehe darf man alles erdenklich Gute wünschen und hoffen, dass sie dort ihre Gefühle zu offenbaren nicht als Kontrolle empfindet.

[Vir Probatus]

Mir wird die Frau mit jedem Kommentar unsympathischer. Ihrer Ehe darf man alles erdenklich Gute wünschen und hoffen, dass sie dort ihre Gefühle zu offenbaren nicht als Kontrolle empfindet.

Die Kommentare hier werden mir auch zusehends unsympathischer. Gefühlsoffenbarung auf Kommando gegenüber einem Wildfremden mit dem Eheleben zu vergleichen ist ein starkes Stück.

[mensch]

Sie spricht vom Offenlegen der Gefühle und nicht von "... auf Kommando". Das ist für sie Kontrolle. Deshalb meine guten Wünsche für ihre Ehe, dass sie es dort nicht irgendwann genauso empfinden wird. Ein geistlicher Leiter ist mit "Wildfremder" nicht richtig beschrieben.
Aber Du scheinst ja ihren Generalangriff auf die katholische Kirche richtig zu finden. Da sie ja schon an ihrer Doktorarbeit schreibt und sich vor möglichst vielen Büchern interviewen lässt, darf man davon ausgehen, dass sie um ihre Verzerrungen weiß, die sie hier produziert. So ein Zufall, dass es ein Buch zu promoten gibt.

[Vir Probatus]

Sie spricht vom Offenlegen der Gefühle und nicht von "... auf Kommando". Das ist für sie Kontrolle. Deshalb meine guten Wünsche für ihre Ehe, dass sie es dort nicht irgendwann genauso empfinden wird. Ein geistlicher Leiter ist mit "Wildfremder" nicht richtig beschrieben.
Aber Du scheinst ja ihren Generalangriff auf die katholische Kirche richtig zu finden. Da sie ja schon an ihrer Doktorarbeit schreibt und sich vor möglichst vielen Büchern interviewen lässt, darf man davon ausgehen, dass sie um ihre Verzerrungen weiß, die sie hier produziert. So ein Zufall, dass es ein Buch zu promoten gibt.

Die Frau führt keinen "Generalangriff auf die katholische Kirche", du musst ihr mal zuhören. Sie will andere junge Menschen vor schwerer Enttäuschung bewahren. Sie beschreibt Ihre Erfahrungen nach 8 Jahren dort und solange das der Wahrheit entspricht, ist doch dagegen nichts einzuwenden. Wenn dann jemand trotzdem meint, er sei da gut aufgehoben; Niemand kann ihn /sie hindern.

[Toribio]

Sie will andere junge Menschen vor schwerer Enttäuschung bewahren. Sie beschreibt Ihre Erfahrungen nach 8 Jahren dort und solange das der Wahrheit entspricht, ist doch dagegen nichts einzuwenden.

Genau das ist der entscheidende Punkt. Solange ihre Schilderungen der Wahrheit entsprechen würden, wäre wirklich nichts dagegen einzuwenden. Aber dem ist leider nicht so. Das heißt aber noch lange nicht, dass sie eine Lügnerin sein muss. Mir kommt sie eher vor wie ein Schwarmgeist, eine Idealistin, die lange Zeit hoch zu Ross unterwegs war und eben schwer vom Pferd gestürzt ist und sich nun über das Pferd, den schlechten Weg, die schlechten Rahmenbedingen usw. beschwert, aber so wie es aussieht in keiner Weise bereit ist, über eigene Schwächen und begangene Fehler nachzudenken. Ihr jugendlicher Wunsch, eine Braut Christi zu werden, erscheint mir, nach allem was ich bisher gelesen habe, wohl nur Schwärmerei gewesen zu sein. Aber eines muss man ihr lassen: Sie hat ihr Vorhaben zunächst mit großem Idealismus zu verwirklichen versucht, obwohl ihr manches in einem Kloster Selbstverständliche schon von Anfang an schwergefallen ist: Haarfrage, Kleiderfrage, Geschwisterlichkeit statt Partikularfreundschaften usw.
All das deutet auf eine Persönlichkeitsstruktur mit einem starken Ich hin. Auf eine Person, die auch im Kloster selbstbestimmt leben und sich verwirklichen will.
Das kann eigentlich nur schief gehen.
An dieser Stelle wird sich mancher fragen, warum ihre Novizenmeisterin das nicht rechtzeitig erkannt hat und warum die Gemeinschaft ihr nicht beizeiten einen Austritt nahegelegt hat. Ich denke, dass den Verantwortlichen ihre Schwierigkeiten bestimmt nicht verborgen geblieben sind... Hinweise darauf liefert sie in ihrem Buch gleich mehrere. Dort schreibt sie z.B., dass sie schon befürchtete, gar nicht zur Chormantelfeier zugelassen zu werden. Doch dann kommt die lang ersehnte Nachricht... und sie schwebt auf Wolke sieben. Solche Gefühlsausbrüche ihrerseits müssen gut bekannt gewesen sein, weil sich Sr. Hilga sofort anschickt, sie auf den Boden der Wirklichkeit zurückzuholen: "Dieses Bündnis sei ein 'Anspruch, dem keine von uns jemals gerecht werden kann'." Und: "Du wirst dein Leben lang als Schuldnerin vor Gott stehen." Wie Sr. Doris darauf reagiert hat, kann jeder im Buch nachlesen. Mir scheint, dass es ihre Zähigkeit und vor allem ihr Stolz waren, die es ihr nicht erlaubt haben, sich ein mögliches Scheitern einzugestehen. Und so hat sie eben weitergekämpft... auch nach dem sexuellen Übergriff. Aber so langsam beginnt das Ganze dann zu kippen. Sie beginnt die Strukturen und Konstitutionen zu hinterfragen, und man kommt ihr in manchen Punkten auch sehr entgegen. Die Frage ist immer, wie weit eine Gemeinschaft gehen kann, ohne bei solchen Reformbemühungen irgendwann die eigene Spiritualität aufs Spiel zu setzen. Sr. Doris scheint das alles nicht gereicht zu haben. Sie beginnt dann auch ihr Theologiestudium in Freiburg, wo ihr plötzlich ganz neue und vermeintlich passendere theologische Horizonte eröffnet werden. Das hat zur Folge, dass ihr die spezielle Spiritualität des 'Werks' mit der totalen Unterwerfung und der starken Betonung des Sühnegedankens immer unzugänglicher wird. Alles zusammen hat dann wohl wahrscheinlich zu einer immer größeren Entfremdung und schließlich zur Trennung vom 'Werk' geführt. Jetzt hat sie eine andere Vorstellung von Religion und vom Ordensleben und schaut mit dieser neuen Brille auf die letzten 8 Jahre. Das, was sie im Buch schildert, ist nicht die damalige Wirklichkeit, sondern deren Interpretation gemäß ihrer heutigen nachträglichen Wahrnehmung.
Um diesen Widerspruch zu illustrieren, liefere ich gerne ein Beispiel: So wie sie z.B. die Chormantelfeier beschreibt und ihre Gefühle, die sie an diesem Tag hatte, möchte man meinen, dass da auf den gemachten Photos eine entsprechend bedrückte und gebeugte Frau zu sehen sein müsste... auf dem Photo im nachfolgenden Link sehe ich aber eine für meine Begriffe glückliche und strahlende Frau.

http://kurier.at/chronik/oesterreich/ei ... 95.858.612

Und so reiht sich in ihrem Fall Widerspruch an Widerspruch!

Die einstige Doris Wagner, die die Kirche einmal sehr geliebt hat, scheint sich in das pure Gegenteil gewandelt zu haben.
Pater Gantioler im ORF-Interview mit Stefan Krobath: "Es ist für uns ein Rätsel, wie das geschieht, warum sich innerhalb von ein paar Monaten bei manchen das Blatt völlig wendet, aber nicht in der Gemeinschaft, sondern nachdem sie die Gemeinschaft verlassen haben - und dann ein freundschaftlicher Kontakt plötzlich zu einem Angriff wird."

[Raphaela]

Toribio ich habe mir zugemutet das zu lesen, was du gerade geschrieben hast.
Bist du jemals missbraucht worden?
Bist du mit knapp gerade 19 Jahren in ein Kloster eingetreten?
Und: Wie reif warst du in diesem Alter?

Was du da schreibst emfpinde ich als absoluten Quatsch! - Da schreibt jemand, der sich weder mit Menschen, die missbraucht wurden auskennt. (Und ich kenne genug Personen, die einen Missbrauch hinter sich haben), noch jemand, der sich in junge Menschen hineinversetzen kann.
Für mich ist und bleibt Doris Wagner glaubhaft. - Zu erkennen ist dies für jemanden, der sich auskennt und sensibel genug ist, auf die Art und Weise zu achten, wie sie in den gezeigten Videos reagiert. - Das Buch dürfte von einem Lektor bearbeitet sein.
Hör auf so zu tun, als ob du jemals mit Menschen zu tun hattest, die missbraucht wurden.

Verteidige nur dann eine Person, wenn du auf alle Fälle die Unschuld beweisen kannst. (Also jetzt nicht juristisch!)

[Toribio]

Ach was, Du hast Dir zugemutet zu lesen, was ich geschrieben habe, und Du hast diesmal gar nicht kotzen müssen? Das ist schon mal ein Fortschritt!
Nein, ich bin zum Glück nie missbraucht worden. Ich bin auch nicht mit 19 Jahren in ein Kloster eingetreten.
Und: Wenn jemand mit 19 Jahren in ein Kloster eintritt, ist nicht seine Reife das alles Entscheidende, sondern wichtig ist vielmehr, dass er bereit ist, sich formen zu lassen, und dass er den Willen hat, in die Spiritualität des Ordens hinzuwachsen. Du solltest Dir endlich mal Gedanken darüber machen, ob das bei der Doris Wagner der Fall war oder nicht, und nicht immer nur vom sexuellen Missbrauch schwafeln, den die Doris Wagner in ihrem Buch eh nur auf wenigen Zeilen thematisiert und sich selber darüber ärgert, dass dem so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Sie sagt: "Für mich steht dieser Gewaltakt nur stellvertretend für die psychische Gewalt, die mir im Kloster angetan wurde. Das war wie in einer Sekte. Es ging nicht darum, dass es den Menschen gut geht, sondern nur darum, dass sie funktionieren."
Hast Du Dir schon mal überlegt, was sie damit sagen will? Es sieht so aus, als ob sie ihr persönliches Scheitern sich immer noch nicht eingestehen will und zur ihrer Rechtfertigung nun nicht nur die Geistliche Gemeinschaft 'Das Werk', sondern das gesamte katholische Ordenswesen in Frage stellen möchte.
Du haltest die Doris Wagner nach wie vor für glaubhaft - das ist Dein gutes Recht. Aber dann solltest Du mit Fakten kommen und nicht mich und andere hier im Stile linksversiffter Wir-sind-Kirche-Katholiken mit Vorwürfen überhäufen, dass wir uns nicht auskennen oder nicht sensibel genug sind. Versuche bitte, endlich mal stichhaltige Gegenargumente zu bringen und hör auf, Mitdiskutanten Ratschläge zu erteilen!
Deinen letzten Satz kann ich auf die Doris Wagner bezogen nur voll und ganz unterstreichen.

[Vir Probatus]

Ach was, Du hast Dir zugemutet zu lesen, was ich geschrieben habe, und Du hast diesmal gar nicht kotzen müssen? Das ist schon mal ein Fortschritt!
Nein, ich bin zum Glück nie missbraucht worden. Ich bin auch nicht mit 19 Jahren in ein Kloster eingetreten.
Und: Wenn jemand mit 19 Jahren in ein Kloster eintritt, ist nicht seine Reife das alles Entscheidende, sondern wichtig ist vielmehr, dass er bereit ist, sich formen zu lassen, und dass er den Willen hat, in die Spiritualität des Ordens hinzuwachsen. Du solltest Dir endlich mal Gedanken darüber machen, ob das bei der Doris Wagner der Fall war oder nicht, und nicht immer nur vom sexuellen Missbrauch schwafeln, den die Doris Wagner in ihrem Buch eh nur auf wenigen Zeilen thematisiert und sich selber darüber ärgert, dass dem so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Sie sagt: "Für mich steht dieser Gewaltakt nur stellvertretend für die psychische Gewalt, die mir im Kloster angetan wurde. Das war wie in einer Sekte. Es ging nicht darum, dass es den Menschen gut geht, sondern nur darum, dass sie funktionieren."
Hast Du Dir schon mal überlegt, was sie damit sagen will? Es sieht so aus, als ob sie ihr persönliches Scheitern sich immer noch nicht eingestehen will und zur ihrer Rechtfertigung nun nicht nur die Geistliche Gemeinschaft 'Das Werk', sondern das gesamte katholische Ordenswesen in Frage stellen möchte.
Du haltest die Doris Wagner nach wie vor für glaubhaft - das ist Dein gutes Recht. Aber dann solltest Du mit Fakten kommen und nicht mich und andere hier im Stile linksversiffter Wir-sind-Kirche-Katholiken mit Vorwürfen überhäufen, dass wir uns nicht auskennen oder nicht sensibel genug sind. Versuche bitte, endlich mal stichhaltige Gegenargumente zu bringen und hör auf, Mitdiskutanten Ratschläge zu erteilen!
Deinen letzten Satz kann ich auf die Doris Wagner bezogen nur voll und ganz unterstreichen.

Selbstverständlich ist dem sexuellen Missbrauch ebenso Aufmerksamkeit zu schenken, wie allem anderen möglichen oder von DW suggestiv empfundenen Missbrauch.
Es war schliesslich nicht irgendein Freund aus der Freizeit, sondern ein Vorgesetzter mit Priesterweihe.

Und genau da haben wir doch die ganze Missbrauchsthematik der RKK: Leute, die Anderen etwas von der Keuschheit vorfaseln, um es selbst um so heftiger zu treiben.
Ich habe das in meinem nahen kirchlichen Umfeld schon zweimal miterlebt.
Die Tatsache, daß es hier nicht um Minderjährige geht, macht das ganze eben nur strafrechtlich weniger relevant, und das fällt dann eben auch auf "das Werk" zurück.

40 % aller Nonnen in den USA wurden schon mal missbraucht.

http://www.kath.ch/index.php?na=12,0,187,0,d,3194

Da kann einem schon mal der Gedanke kommen, das ganze Ordenswesen in Frage zu stellen.

[Raphael]

Und genau da haben wir doch die ganze Missbrauchsthematik der RKK: Leute, die Anderen etwas von der Keuschheit vorfaseln, um es selbst um so heftiger zu treiben.

Aus welchem Umstand ziehst Du die Erkenntnis, daß Doris Wagner und der ihr beiwohnende Priester es "selbst um so heftiger getrieben haben"?

[mensch]

Die Frau führt keinen "Generalangriff auf die katholische Kirche", du musst ihr mal zuhören. Sie will andere junge Menschen vor schwerer Enttäuschung bewahren. Sie beschreibt Ihre Erfahrungen nach 8 Jahren dort und solange das der Wahrheit entspricht, ist doch dagegen nichts einzuwenden. Wenn dann jemand trotzdem meint, er sei da gut aufgehoben; Niemand kann ihn /sie hindern.

Ihre Äußerungen gehen mittlerweile soweit, dass ihre Geschichte sich in vielen Orden ereignen würde. Solche Behauptungen sind ein Generalangriff. Schon die angebliche Vergewaltigung hat sich juristisch als nicht stattgefunden herausgestellt. Auf einmal, nachdem juristisch festgestellt wurde, dass es keine Vergewaltigung gab, beschwert sie sich über den Fokus und macht einen allgemeinen Vorwurf gegen den Orden (nicht physisch fassbarer Missbrauch) und im nächsten Schritt gegen die Kirche, indem sie behauptet, in vielen katholischen Einrichtungen würde sich derartiges abspielen. Würde man sie nach Namen der Orden fragen, über die sie das zu wissen glaubt, wäre die juristische Feststellung vermutlich ähnlich ernüchternd wie bei ihrer eigenen Geschichte. Es gilt ein Buch zu promoten. Dass sie das aus gutem Willen tut (sie wolle wie Du sagst andere schützen. Wovor eigentlich?), macht es nicht besser.

[Raphaela]

Ihre Äußerungen gehen mittlerweile soweit, dass ihre Geschichte sich in vielen Orden ereignen würde. Solche Behauptungen sind ein Generalangriff. Schon die angebliche Vergewaltigung hat sich juristisch als nicht stattgefunden herausgestellt.

Wenn du schon dabei bist, zu sagen, juristisch gesehen....
Eine Vergewaltigung ist juristisch gesehen das gewaltsame Eindringen des Gliedes der Mannes in die Scheide der Frau. Alles andere ist einfach "nur" Nötigung/Missbrauch.....
Und für Frauen kann dies genauso schlimm, oder noch schlimmer sein als eine Vergewaltigung.

[mensch]

Juristisch wurde auch keine Nötigung oder ein Missbrauch durch den Priester festgestellt.

[Toribio]

Selbstverständlich ist dem sexuellen Missbrauch ebenso Aufmerksamkeit zu schenken wie allem anderen möglichen oder von DW suggestiv empfundenen Missbrauch. Es war schließlich nicht irgendein Freund aus der Freizeit, sondern ein Vorgesetzter mit Priesterweihe.

"Suggestiv empfundener Missbrauch" - gut, dass Sie das jetzt erwähnt haben, denn damit offenbaren Sie für alle sichtbar, welch großem Irrtum Sie bei der Bewertung des Falles der Doris Wagner aufsitzen, und zwar sowohl was den sexuellen wie auch den psychischen Missbrauch anbelangt. Ich versuche, es Ihnen schön der Reihe nach zu erläutern, damit Sie mir auch sicher folgen können.
Wenn es nach Ihnen und einigen anderen hier im KG ginge, wären also neuerdings die suggestiven Empfindungen des Opfers ausschlaggebend und nicht mehr das Strafgesetzbuch bzw. Gesetzbuch der Kirche. Was Frau Wagner persönlich z.B. als Vergewaltigung empfindet, ist irrelevant. Wäre ja noch schöner, wenn sich jeder nach der eigenen Gefühlslage selbst zusammenspinnen könnte, was eine Vergewaltigung ist und was nicht. Mit anderen Worten: Es kommt nicht darauf an, was Frau Wagner und Sie und Ihresgleichen als Vergewaltigung empfinden, sondern darauf, wie der Straftatbestand Vergewaltigung vom Gesetz her definiert ist.
Das trifft ebenso auf den Straftatbestand der Nötigung und des Missbrauchs zu. In keinem dieser Punkte ist der besagte Priester im juristischen Sinne für schuldig befunden worden. Punkt.
Das ist aber nur die juristische Seite der ganzen Sache! Damit ist aber noch nichts darüber ausgesagt, wie das Ganze in moralischem Sinne zu bewerten ist. Es ist also wieder etwas ganz anderes, wie man den Vorfall moralisch betrachtet. Das ist dann aber nicht mehr Sache der weltlichen Justiz, sondern Sache der kirchlichen Gerichtsbarkeit. Im konkreten Fall hat der Priester sein Vergehen von Anfang an zugegeben... und gemeinschaftsintern hat man darauf auch entsprechend reagiert.
Weil immer wieder der Verwurf des Missbrauch im Raum steht... im moralischen Sinne ist es möglicherweise gerechtfertigt, hier von Missbrauch zu sprechen, wenn ein wesentlich älterer Mann und Priester die Finger nicht von einer jungen und sich angeblich sehr vereinsamt fühlenden Schwester seiner Gemeinschaft lassen kann. Er hätte sich zweifellos nie auf so etwas einlassen dürfen!

Aber ähnlich wie die Frau Wagner zunächst versucht hat, den Priester aufgrund ihrer subjektiven Empfindungen der Vergewaltigung zu bezichtigen, versucht sie jetzt das 'Werk' als Sekte zu diffamieren, indem sie versucht, das 'Werk' des psychischen Missbrauchs zu bezichtigen in dem Sinne, dass man sie bloß zu einer willigen und billigen Arbeitskraft, zur Vorzeigedame usw. "abgerichtet" hätte. Mit anderen Worten: Sie stellt die Spiritualität des 'Werks' und dessen Wege zur Formung der Novizinnen völlig in Frage und will nun scheinbar wiederum selber darüber befinden, wie eine Schwester in der Probezeit, in der Zeit des Postulats und Noviziats geformt und geführt werden soll. Welche Vermessenheit!
Und täglich kommen neue Detailinfos dazu, die immer deutlicher zeigen, wie sehr sie sich mit ihrem Verhalten von Tag zu Tag weiter von allem entfernt, was gut und richtig ist.
Mir tun ihre Eltern leid, und auch das Kind, das so einen Vater und so eine Mutter haben muss...
Gute Nacht Kirche, gute Nacht Abendland!

[Raphaela]

Wenn es nach Ihnen und einigen anderen hier im KG ginge, wären also neuerdings die suggestiven Empfindungen des Opfers ausschlaggebend und nicht mehr das Strafgesetzbuch bzw. Gesetzbuch der Kirche.
Das ist aber nur die juristische Seite der ganzen Sache! !

Wie ist uns immer und immer wieder im Fach Recht von einem Juristen, der Dozent war gesagt worden:
Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, das sind zwei verschiedene Sachen.

[Senensis]

Ach. Und da ist es also gerecht, einen Priester, der sich seiner grundsätzlichen Verfehlung (sich einer Frau angenähert zu haben) bewußt ist, und der vielfach Buße getan hat und noch tut, öffentlich mit Schlamm zu bewerfen; und eine gesamte Gemeinschaft zu diffamieren, mit allen, die daran hängen, z. B. assoziierte Familien - deren Kinder sich in der Schule dann womöglich als Sektenangehörige beschimpfen lassen dürfen. Das ist dann also gerecht?

[iustus]

Wenn es nach Ihnen und einigen anderen hier im KG ginge, wären also neuerdings die suggestiven Empfindungen des Opfers ausschlaggebend und nicht mehr das Strafgesetzbuch bzw. Gesetzbuch der Kirche.
Das ist aber nur die juristische Seite der ganzen Sache! !

Wie ist uns immer und immer wieder im Fach Recht von einem Juristen, der Dozent war gesagt worden:
Recht hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, das sind zwei verschiedene Sachen.

Und uns hat man im Jurastudium immer gesagt: Wenn Sie die Lösung erarbeitet haben, überlegen Sie stets, ob sie sie für billig und gerecht halten. Wenn das nicht der Fall ist, ist sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.

[Vir Probatus]

Ach. Und da ist es also gerecht, einen Priester, der sich seiner grundsätzlichen Verfehlung (sich einer Frau angenähert zu haben) bewußt ist, und der vielfach Buße getan hat und noch tut, öffentlich mit Schlamm zu bewerfen; und eine gesamte Gemeinschaft zu diffamieren, mit allen, die daran hängen, z. B. assoziierte Familien - deren Kinder sich in der Schule dann womöglich als Sektenangehörige beschimpfen lassen dürfen. Das ist dann also gerecht?

Kinder sollte man da ganz heraushalten. Kinder sollen Kinder sein und nicht indoktriniert werden. Alles andere ist ein Fall für die Behörden.

[Protasius]

Ach. Und da ist es also gerecht, einen Priester, der sich seiner grundsätzlichen Verfehlung (sich einer Frau angenähert zu haben) bewußt ist, und der vielfach Buße getan hat und noch tut, öffentlich mit Schlamm zu bewerfen; und eine gesamte Gemeinschaft zu diffamieren, mit allen, die daran hängen, z. B. assoziierte Familien - deren Kinder sich in der Schule dann womöglich als Sektenangehörige beschimpfen lassen dürfen. Das ist dann also gerecht?

Kinder sollte man da ganz heraushalten. Kinder sollen Kinder sein und nicht indoktriniert werden. Alles andere ist ein Fall für die Behörden.

Zu Ende gedacht würde das bedeuten, daß Kinder nicht religiös erzogen werden dürfen. Bis sie mit 14 religionsmündig werden, ist aber die religiöse Erziehung Sache der Eltern bzw. derer, die sie damit betrauen (z.B. Relilehrer).

Oder falls du nicht so weit gehen willst, schließt du damit zumindest aus, daß Laien mit Kindern sich dem Werk assoziieren.

[Vir Probatus]

Ach. Und da ist es also gerecht, einen Priester, der sich seiner grundsätzlichen Verfehlung (sich einer Frau angenähert zu haben) bewußt ist, und der vielfach Buße getan hat und noch tut, öffentlich mit Schlamm zu bewerfen; und eine gesamte Gemeinschaft zu diffamieren, mit allen, die daran hängen, z. B. assoziierte Familien - deren Kinder sich in der Schule dann womöglich als Sektenangehörige beschimpfen lassen dürfen. Das ist dann also gerecht?

Kinder sollte man da ganz heraushalten. Kinder sollen Kinder sein und nicht indoktriniert werden. Alles andere ist ein Fall für die Behörden.

Zu Ende gedacht würde das bedeuten, daß Kinder nicht religiös erzogen werden dürfen. Bis sie mit 14 religionsmündig werden, ist aber die religiöse Erziehung Sache der Eltern bzw. derer, die sie damit betrauen (z.B. Relilehrer).

Oder falls du nicht so weit gehen willst, schließt du damit zumindest aus, daß Laien mit Kindern sich dem Werk assoziieren.

Letzteres lehne ich in jedem Fall ab. Ich weiss auch nicht, ob ich heute noch ein Kind zur Erstbeichte und zur Erstkommunion anmelden würde. Die Gefahren sind einfach zu groß.

[lifestylekatholik]

Ich weiss auch nicht, ob ich heute noch ein Kind zur Erstbeichte und zur Erstkommunion anmelden würde. Die Gefahren sind einfach zu groß.

Die Gefahren sind auf jeden Fall zu groß, falls das Kind von den Sakramenten der Kirche ferngehalten wird.

[Toribio]

Ich weiß auch nicht, ob ich heute noch ein Kind zur Erstbeichte und zur Erstkommunion anmelden würde. Die Gefahren sind einfach zu groß.

Die Gefahren sind auf jeden Fall zu groß, falls das Kind von den Sakramenten der Kirche ferngehalten wird.

Schön gesagt, aber so denken heute leider nur mehr wenige... praktisch nur mehr jene, die noch wirklich katholisch sind.

[Kilianus]

Was für Gefahren?

[lifestylekatholik]

Was für Gefahren?

Welchen Beitag meinst du? Den des Viri probatici oder meinen?

[Toribio]

Eigentlich sollten wir uns nicht weiter mit Belanglosigkeiten beschäftigen, sondern uns wieder mehr auf das Wesentliche konzentrieren...
Wie ich neulich schon mal geschrieben habe, reiht sich im Fall Doris Wagner Widerspruch an Widerspruch, und es hat den Anschein, als ob die ganze Sache mit jedem Tag und mit jedem neuen Interview sogar noch schlimmer wird. Ich bekomme immer mehr das Gefühl, dass es sich hier um die typische Geschichte einer Aussteigerin handelt, die im Kloster gescheitert ist und nun Aufarbeitung betreibt. Diesbezüglich möchte ich auf das verweisen, was 'gottsucherin' bereits am Montag 21. April 2014 geschrieben hat: "Berichte von Aussteigern geben immer nur eine einseitige Sicht der Dinge. Aussteiger kommen nie mit der Lebensform zurecht, sonst wären sie ja keine Aussteiger, sondern wären drin geblieben."
Das hat sich mittlerweile alles voll bestätigt!

Ich bin überzeugt, dass ich nicht der einzige bin, der sich darüber wundert, dass eine Frau, die, wie sie sagt, einer für sie schlimmen Gemeinschaft zum Glück entkommen ist, draußen ihr Studium fortsetzt, heiratet und sich jetzt auf das erste Kind freut, dennoch nicht nach vorne schaut und die Vergangenheit ruhen lässt, sondern sich nun voller Hass gegen die ehemalige Gemeinschaft richtet. Gleich auf der ersten Seite ihres Buches schreibt sie:

Dieses Buch ist keine Traumabewältigung und kein Racheakt. Es möchte nicht um Mitleid werben und nicht zum Kampf aufrufen. Es hat nur ein Ziel: die Dynamik von Ideologie, Manipulation und Missbrauch zu veranschaulichen, der Menschen in bestimmten katholischen Gruppierungen zum Opfer fallen.

"Keine Traumabewältigung und kein Racheakt" - das habe ich ihr am Anfang noch abgenommen, jetzt nicht mehr. Pater Gantioler hat uns schon vor Wochen wissen lassen, dass es für die Gemeinschaft ein Rätsel sei, dass bei manchen, nachdem sie die Gemeinschaft verlassen haben, das Blatt völlig wendet und dann ein bisher freundschaftlicher Kontakt plötzlich zu einem Angriff wird. Im November 2011 ist sie ausgetreten, danach beginnt sie dann zunächst mit Anzeigen und initiiert mit zwei oder drei anderen frustrierten Aussteigern, darunter auch ihr heutiger Ehemann, einen Anti-'Werk'-Blog. Diese Leute richten es dann so, dass ausgerechnet am Ostersonntag ihre "Leidensgeschichte" in der 'Welt' erscheint. All jene, die einmal die Osterliturgien im Kloster Thalbach mitgefeiert haben, werden das so empfunden haben wie ich es empfunden habe: dass diese Leute das aus Hass und Zynismus pur genauso geplant haben!
Und jetzt das Buch.
Und darin schreibt die gute Frau Wagner, dass das Buch kein Racheakt sein soll.
Lächerlich! Zynismus pur!
Nebenbei bemerkt finde ich das Buch aus psychologischer Sicht ausgesprochen interessant, weil sie darin unbewusst viel von ihrer Persönlichkeit offenlegt.
Ich habe mich lange gefragt, was diese Frau in der Hand zu haben glaubt, dass sie dermaßen dreist zu Werke geht. 'Thomas Morus' hat das hier schon mal kurz angedeutet, was dieses vermeintliche Druckmittel sein könnte: der erfolgte sexuelle Übergriff bzw. in Verbindung damit ganz allgemein jeglicher Missbrauch. 'Thomas Morus' hat das so beschrieben: "Jedenfalls ist kein Thema besser geeignet, Emotionen zu schüren als Missbrauch. Gerade weil Frauen per se als Opfer gehandelt werden und diese Rolle aus Gründen der political correctness nicht hinterfragt werden darf."
Wir haben es ja auch hier in diesem Thread schon erlebt, wie gehässig man jene angegangen ist, die es gewagt haben, diese Sache zu hinterfragen.

[Toribio]

Ich habe das Buch 'Nicht mehr ich' gelesen und verfolge mit Interesse die Berichterstattung darüber und die Rezensionen dazu, vor allem auch um zu sehen, wie sehr sich die Leute von einer Doris Wagner manipulieren und an der Nase herumführen lassen. Ich muss zugeben, dass das Buch psychologisch sehr geschickt aufgebaut und gut geschrieben ist, so dass wohl viele, die die Gemeinschaft 'Das Werk' überhaupt nicht kennen, auf ihre Schilderungen hereinfallen werden. Dementsprechend fallen dann die Berichte und Rezensionen dazu aus... oft mit interessanten, oft auch mit lustigen Assoziationen.
Hier ein Beispiel dazu:

http://www.ebook-reader.de/doris-wagner ... t-mehr-ich

Dort schreibt man:

Das Buch gibt die Ängste und Nöte derer wieder, die heute noch in mittelalterlich-katholischen Parallelwelten leben. Es ist sicher falsch, die gesamte katholische Kirche über einen Kamm scheren, aber gegen die geschilderten Strukturen muss etwas unternommen werden.

Mittelalterlich-katholische Parallelwelten... gegen die geschilderten Strukturen muss etwas unternommen werden.
Wer soll damit wohl gemeint sein? Hier die Antwort:

Gerade neokonservative Gemeinschaften wie 'Das Werk' scheinen Sektenzüge in sich zu tragen.

Interessant ist auch dieser Abschnitt:

Doris Wagner dagegen will vor der Gemeinschaft 'Das Werk' warnen. Und sie warnt davor, sich als junger idealistischer Mensch zu schnell für eine religiöse Gemeinschaft zu entscheiden. Nach außen vermittelten Orden und religiöse Gemeinschaften das Gefühl, Sinn, Halt und Trost zu vermitteln. An Religion könne man aber auch zugrunde gehen. Dazu braucht es keine islamistischen Selbstmordattentäter. Jugendlicher religiöser Überschwang und die Hoffnung auf Geborgenheit im Schoß der Kirche sind manchmal genauso menschenvernichtend. Leute mit strahlenden Gesichtern können dunkelste Verführer sein.

[Vir Probatus]

Danke für den Tipp mit dem Blog.
Da kann man sich das Geld für das Buch gleich sparen.

[Vir Probatus]

Ich habe das Buch 'Nicht mehr ich' gelesen und verfolge mit Interesse die Berichterstattung darüber und die Rezensionen dazu, vor allem auch um zu sehen, wie sehr sich die Leute von einer Doris Wagner manipulieren und an der Nase herumführen lassen. Ich muss zugeben, dass das Buch psychologisch sehr geschickt aufgebaut und gut geschrieben ist, so dass wohl viele, die die Gemeinschaft 'Das Werk' überhaupt nicht kennen, auf ihre Schilderungen hereinfallen werden. Dementsprechend fallen dann die Berichte und Rezensionen dazu aus... oft mit interessanten, oft auch mit lustigen Assoziationen.
Hier ein Beispiel dazu:

http://www.ebook-reader.de/doris-wagner ... t-mehr-ich

Dort schreibt man:

Das Buch gibt die Ängste und Nöte derer wieder, die heute noch in mittelalterlich-katholischen Parallelwelten leben. Es ist sicher falsch, die gesamte katholische Kirche über einen Kamm scheren, aber gegen die geschilderten Strukturen muss etwas unternommen werden.

Mittelalterlich-katholische Parallelwelten... gegen die geschilderten Strukturen muss etwas unternommen werden.
Wer soll damit wohl gemeint sein? Hier die Antwort:

Gerade neokonservative Gemeinschaften wie 'Das Werk' scheinen Sektenzüge in sich zu tragen.

Interessant ist auch dieser Abschnitt:

Doris Wagner dagegen will vor der Gemeinschaft 'Das Werk' warnen. Und sie warnt davor, sich als junger idealistischer Mensch zu schnell für eine religiöse Gemeinschaft zu entscheiden. Nach außen vermittelten Orden und religiöse Gemeinschaften das Gefühl, Sinn, Halt und Trost zu vermitteln. An Religion könne man aber auch zugrunde gehen. Dazu braucht es keine islamistischen Selbstmordattentäter. Jugendlicher religiöser Überschwang und die Hoffnung auf Geborgenheit im Schoß der Kirche sind manchmal genauso menschenvernichtend. Leute mit strahlenden Gesichtern können dunkelste Verführer sein.

Interessant ist der Abschnitt auf jeden Fall. Unwahr wird er deswegen nicht.

[Kilianus]

Was für Gefahren?

Welchen Beitag meinst du? Den des Viri probatici oder meinen?

Den Beitrag viri.

[Senensis]

Das ist Deine subjektive Auffassung.

Interessant finde ich die folgenden Sätze:

Seltsam nicht nur, dass die Schwestern zu bestimmten Gottesdiensten einen weißen Mantel mit Kragen, Dornenkrone und Schleier tragen sollen

Ah, ja, ein Chormantel ist natürlich seltsam. Wie ja auch der allegorisch verwandte Habit der Birgittinnen auf den Schreiber seltsam wirken dürfte.

(...) soll Kontrolle und Repression hochgehalten haben. So wundert es nicht, dass Papst Johannes Paul II. „Das Werk“ anerkannte. Weitere Förderer sollen (gewesen) sein: Papst Benedikt XVI., Georg Ratzinger, Erzbischof Georg Gänswein, Joachim Kardinal Meisner und Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst.

Aha, gut zu wissen, mal wieder "die üblichen Verdächtigen". Böser, böser Papst Johannes Paul II.