Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.

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NiklasB.
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Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von NiklasB. » Dienstag 15. April 2014, 14:47

Ich frage mich seit einiger Zeit, inwieweit es innerhalb der katholischen Kirche, insbesondere natürlich in den Ordensgemeinschaften ein klassisches Altväterwesen gibt, wie bei den Orthodoxen und wie es auch schon in den frühen Klöstern Ägyptens üblich war. Wie sieht es mit dieser besonderen, persönlichn geistlichen Unterweisung bei uns aus? Und weiss jemand wie es damit de facto bei den Orthodoxen aussieht?
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

gottsucherin
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von gottsucherin » Dienstag 15. April 2014, 15:12

NiklasB. hat geschrieben:Wie sieht es mit dieser besonderen, persönlichn geistlichen Unterweisung bei uns aus?
Ich weiß jetzt nicht genau, was DU dir unter dem klassischen Altväterwesen vorstellst, aber es gibt doch sehr wohl in den Ordensgemeinschaften Patres, Brüder und Schwestern, die Menschen seelsorgerlich/geistlich begleiten. Und in den Orden selber die Novizenmeister und Magistrae, in Priesterseminarien die Spirituale, Priesterseelsorger etc. ICH denke mal, das ist doch nichts anderes als das Altväterwesen, was ich mir darunter vorstelle. Eremiten gibt es auch noch.

NiklasB.
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von NiklasB. » Dienstag 15. April 2014, 15:37

Danke für die Antwort!
Um ehrlich zu sein, kann ich selbst nicht so genau ausdrücken, was ich damit meine, bzw. darunter verstehe.
Ich habe die letzten Tage einige alte Quellen aus der Bibliothek der Kirchenväter gelesen, eben über das frühe Mönchtum besonders in Ägypten und Syrien, in denen eine Art des Altväterwesens beschrieben wird, wie man es vielleicht dem Hörensagen nach von jüdischen Rabbis kennt. Der Lehrer unterweist einen Schüler, indem er diesen dazu anhält ihm nachzufolgen in allem, was er ihm aufträgt. Sozusagen Christusnachfolge durch ein dem Altvater-Nachfolgen, wodurch ein beständiges geistliches Wachstum begünstigt werden soll. Dabei ist natürlich auch die Beichte ausserordentlich wichtig. Appropos: Beichten Mönche beim Abt ihres Klosters, oder müssen sie dafür ein anderes Kloster aufsuchen. (Letztes hatte ich mal gehört, kann es mir aber schon allein aus praktischen Gründen nicht vorstellen)
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

taddeo
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 15. April 2014, 17:01

Zumindest nach dem geltenden Kirchenrecht ist es ausdrücklich untersagt, daß Vorgesetzte die Beichte ihrer Untergebenen hören, außer diese bitten in Ausnahmefällen ausdrücklich darum. Das gilt für die Vorstände im Priesterseminar gegenüber den Alumnen genauso wie für den Abt gegenüber seinen Mönchen. Dafür gibt es im Seminar den Spiritual, der nicht zum Forum externum gehört, und in den Klöstern normalerweise einen eigenen Beichtvater (oder mehrere).

NiklasB.
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von NiklasB. » Dienstag 15. April 2014, 18:30

taddeo, hast du nähere Informationen welche die Gründe für dieses Verbot sein könnten?
Wenn man nicht einmal mehr glauben kann, dass Menschen Heilige sein können, die ja Ebenbilder Gottes sind, wie soll man dann noch glauben, dass Orte, Gegenstände und Handlungen heilig sind und Ehrfurcht gebieten?

taddeo
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 15. April 2014, 18:43

NiklasB. hat geschrieben:taddeo, hast du nähere Informationen welche die Gründe für dieses Verbot sein könnten?
Die liegen auf der Hand. Der Beichtvater darf ja keinerlei Kenntnisse, die er ausschließlich aus der Beichte hat, in irgendeiner Weise außerhalb des Beichtstuhls offenbaren oder verwenden.
Was sollte nun ein Vorgesetzter - nehmen wir mal den Regens eines Priesterseminars - machen, wenn ein Alumne ihm beichtet, daß er eine dauerhafte sexuelle Beziehung mit einem Weiblein oder Männlein hat? Er dürfte dieses Wissen unter keinen Umständen in sein äußeres Verhalten diesem Beichtkind gegenüber einfließen lassen. Als Regens wäre er aber unter allen Umständen verpflichtet, diesen Alumnen vom Empfang der Heiligen Weihen abzuhalten.
Um auch nur die Gefahr solcher und ähnlicher Zwickmühlen zu vermeiden, gibt es dieses Verbot. Ich meine, es war der Berliner Kardinal Woelki, von dem ich neulich gelesen habe, daß er aus genau diesem Grund nicht regelmäßig Beichte hört, weil er als Erzbischof Dienstvorgesetzter für hunderte Angestellte ist und nie wissen kann, ob nicht zufällig einer dieser Untergebenen sich ausgerechnet in den Beichtstuhl verirrt, in dem er sitzt. Wenn er aber zB bei Krankenbesuchen um die Beichte gebeten werde, mache er das hingegen ganz selbstverständlich.

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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von Protasius » Dienstag 15. April 2014, 19:18

Diese Regelung ist allerdings nicht allzu alt. Die Kartäuser hatten bis 1917 (als der damals geschaffene CIC dieses Verbot einführte) in ihren Statuten die wöchentliche Beichte beim Prior der Kartause vorgeschrieben. Danach wurde dieser Abschnitt geändert, eines der wenigen Beispiele überhaupt, bei dem die Kartäuser eine Änderung durchführten. In einem anderen Zusammenhang hatten wir auch mal gehört, daß einige Äbtissinnen eine Laienbeichte - logischerweise ohne Lossprechung - ihrer untergebenen Schwestern hörten. Wie man früher mit dem von taddeo angesprochenen Gewissenskonflikt - der wohl zu der jetzigen Regelung führte - umgegangen ist, weiß ich allerdings nicht.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von taddeo » Dienstag 15. April 2014, 19:25

Protasius hat geschrieben:Wie man früher mit dem von taddeo angesprochenen Gewissenskonflikt - der wohl zu der jetzigen Regelung führte - umgegangen ist, weiß ich allerdings nicht.
Ich weiß es auch nicht. Ich vermute aber mal, daß man die Gefahr solcher Gewissenskonflikte zunehmend als Problem empfunden und deshalb die heutige Regelung eingeführt hat. Entgegen landläufiger Meinung ist die katholische Kirche durchaus lernfähig.

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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von HeGe » Mittwoch 16. April 2014, 11:59

Bei den Trappisten gab es früher ja Schuldkapitel, wo Verfehlungen sogar öffentlich vor dem gesamten Konvent benannt und bereut wurden. Das war natürlich kein Ersatz für die sakramentale Beichte, aber ich denke trotzdem, dass das für das Konventsleben hilfreich war, weil so erstens manche Verfehlungen nicht einen Beichtvater alleine beschäftigen mussten und man zweitens auch immer sehen konnte, dass alle anderen genauso fehlbar sind. Das hat m.E. pharisäischem Verhalten gut vorgebeugt.
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von obsculta » Mittwoch 16. April 2014, 12:58

Bei den Trappisten gab es früher ja Schuldkapitel, wo Verfehlungen sogar öffentlich vor dem gesamten Konvent benannt und bereut wurden
Gibt es das nicht mehr?
Mir ist das aus einem Benediktinerinnenkloster bekannt.
Das Schuldkapitel findet einmal monatlich statt.

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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von HeGe » Mittwoch 16. April 2014, 13:00

obsculta hat geschrieben:Gibt es das nicht mehr?
Mir ist das aus einem Benediktinerinnenkloster bekannt.
Das Schuldkapitel findet einmal monatlich statt.
Gute Frage. :hmm: Ich meine mich zu erinnern, dass das grundsätzlich abgeschafft wurde. In Mariawald dürfte man das mittlerweile aber jedenfalls wieder eingeführt haben, nehme ich an.
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von FidesVeritas » Mittwoch 16. April 2014, 13:26

In der Gemeinschaft Cenacolo, in der de facto eine Art neomonastisches Leben auf Zeit gelebt wird, fand ich es immer sehr schön, dass am Abend vor dem Barmherzigkeitsrosenkranz jede, die will, in einem kurzen Satz Gott vor allen "Schwestern" Gott um Vergebung für einige Sünden des Tages bat. Ich empfand das immer als sehr entlastend für die Gemeinschaft als Ganzes. Natürlich hat man eher Unvollkommenheiten genannt, mit denen wir alle zu kämpfen hatten, und nichts Intimes, das ausschließlich in die Beichte gehört.

Ich glaube, dass das Schuldkapitel in vielen Klöstern abgeschafft wurde, hat zum Niedergang des Ordensstandes maßgeblich beigetragen.

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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von Sperling » Mittwoch 16. April 2014, 13:43

meines Wissens wurde es nicht grundsätzlich abgeschafft... :neinfreu:

Germanus
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von Germanus » Montag 19. Mai 2014, 20:09

Da das Thema mich durchaus in den letzten Wochen gedanklich begleitet hat, möchte ich auf einige Aspekte antworten:
- Das "Schuldkapitel" betraf keine Dinge, die in der persönlichen Beichte zu klären waren, sondern Verfehlungen gegen die Gemeinschaft als Ganze bzw. Einzelne, also etwa Dinge, die eine Störung des Gemeinschaftslebens hervorriefen, wie Lärm, Gedankenlosigkeiten im Umgang mit Gegenständen etc. Die Schuldkapitel wurden nicht direkt abgeschafft, sondern auch offiziell wurde bestimmt, dass ein "geeigneter Ersatz" für eine zu routiniert weitergeführte Tradition geschaffen werden solle - wie auch immer das aussehen sollte. (Ich habe keine Möglichkeit, die zisterziensische Quelle anzugeben, sondern krame aus dem Gedächtnis.)
- Obwohl natürlich auch die Vorteile der röm. Gesetzgebung hinsichtlich der Beichte beim Vorgesetzten deutlich sind, ist in der Orthodoxie die persönliche Führung durch den Abt meines Wissens durchaus üblich. Gerade die Berufung in den Klerikerstand liegt im Mönchtum, wenn ich das richtig sehe, in der Entscheidung des Abtes. Beim Weltklerus kann das anders sein (?). Die Verbindung von geistlichem Vater und geistlichem Kind ist in der Orthodoxie ausgeprägt und bestimmt durchaus das tägliche Leben, vor allem das Gebetsleben. Das stößt im katholischen Umfeld manchmal auf Unverständnis, da die Rolle eines Abtes heutzutage wohl tatsächlich eine andere, mehr formale, geworden ist. Die "Familienbande" zwischen geistlichem Vater und Kind werden orthodoxerseits eigentlich sehr hochgehalten, wie alle geistlichen Bande, z.B. die Patenschaft. Überaus vital und bedeutend ist, zumindest im Mönchtum, der geistliche Familienstammbaum, also quasi die geistliche Sukzessionlinie, was heutzutage im katholischen Ordensmilieu nur aus einem ganz andere Blickwinkel betrachtet und beachtet wird.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von Erinbert » Dienstag 10. Juni 2014, 23:06

Was ist mit dem "Beichtvater"? Ich hatte das immer in eins mit "Seelenführer" oder "Geistlichem Vater" gesetzt.
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Re: Altväterwesen in der lateinischen Kirche

Beitrag von heiliger_raphael » Mittwoch 11. Juni 2014, 09:51

Ich erinnere mich an ein Interview mit unserem Erzbischof, wo er sagte, dass er kaum noch die Beichte abnimmt, weil er von zu vielen Leuten Vorgesetzter sei.

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