Kreuzgang

In einigen Orden gibt es die Möglichkeit als Regular- oder Klaustraloblaten nach einem Probejahr in die jeweilige Gemeinschaft aufgenommen zu werden. Mich würde interessieren, ob es nach dieser Aufnahme immer wieder zeitliche Absprache/Verträge gibt oder ob es auch in eine feierliche/ewige Profess enden kann.

Danke für die Antworten.

Das wäre doch zuallererst eine Frage an jemanden aus der betreffenden Gemeinschaft !? - wahrscheinlich ist das ohnehin von Orden zu Orden unterschiedlich.

Hast Du da konkret eine Gemeinschaft im Blick, oder interessiert Dich die Frage nur allgemein und wissenshalber ?

Die Frage ist allgemeiner Natur. Die Frage der Regularoblaten wird z.B. in den Statuten der Kongregation von St. Ottilien erwähnt, allerdings nicht detailiert zu der hinsichtlich von mir gestellten Frage. Was eine in Frage kommende Gemeinschaft angeht, so wird man dieses Anliegen wohl erst konkret formulieren können, wenn die Entscheidung auch bevorsteht und bereit ist den Schritt zu vollziehen.

Vor kurzem starb ein Reularoblate von Seittenstetten in Niederösterreich. Der hatte einen Ordensnamen und einen Habit...

Zerobabel hat geschrieben:In einigen Orden gibt es die Möglichkeit als Regular- oder Klaustraloblaten nach einem Probejahr in die jeweilige Gemeinschaft aufgenommen zu werden. Mich würde interessieren,

warum Menschen diese Lebensform wählen und nicht "regulär" eintreten?

Ich hoffe auf Antworten. Danke.

Du könntest versuchen, mal hier anzufragen, hier wurde 215 eine Regularoblatin aufgenommen:

http://www.beten-gott-finden.at/neu_mar ... onika.html

Die Art der Bindung dürfte weniger strikt sein. Das hat einige praktische Konsequenzen.

Danke für den Hinweis, Sperling!

Hm. So viele Regularoblaten bzw. in diesem Thema Kundige scheinen nicht unter uns zu sein. Naja, vielleicht kommen ja doch noch mehr Antworten.

Regularoblaten gibt es kaum noch.
Zu den Begriffen:

Ein Mönch/ eine Nonne lebt im Kloster, legt irgendwann ewige Profess ab und ist zur vollständigen Einhaltung
der Regel und der jeweiligen Observanz (Statuten usw,) verpflichtet. Bei den Benediktinern trägt er/ sie den vollen Habit
z.B. die Kukulle. Mönche und Nonnen mit ewiger Profess sind im Konvent stimmberechtigt.

Ein Regularoblate oder klausurierter Oblate lebt im oder beim Kloster, ist nicht vollumfänglich auf die Regel verpflichtet, bindet sich
u.U. auch nicht "ewig" und trägt nicht den vollständigen Habit. Wer mag kann das am Leben des Hlg. Br. Rafael Arnaiz Baron nachvollziehen. Er war aus gesundheitlichen Gründen nicht in der Lage, den strengen trappistischen Lebenswandel durchzuhalten und hat deshalb als Sterbender
die Kukulle von seinem Abt ehrenhalber verliehen bekommen.
Regularoblaten oder klausurierte Oblaten sind im Konvent wie die Novizen nicht stimmberechtigt, werden aber vom Kloster versorgt.
Hier die Abtei Solesmes: http://www.solesmes.com/definition/regular-oblate


Oblaten leben nicht im Kloster bzw. nicht in der Klausur. Die Oblation verpflichtet nicht auf die Regel, sondern auf die spirituell entsprechende
Lebensführung "unter der Führung des Evangeliums im Geiste der Regel". Die Oblation wird regelmäßig erneuert. Gegenüber dem Kloster hat der Oblate/ die Oblatin keine definierten Rechte. Durch das Kirchenrecht und die geltenden Bestimmungen des Ordens oder der Kongregation
können Oblaten an ihren Namen z.B. Obl.OSB hinzufügen. Ein Habit wird nicht getragen. Manche Oblaten werden auf dem Friedhof des Klosters bestattet.

Wenn man die Bedingungen erfüllt, kann man als Regularoblate, Klausuroblate oder Oblate natürlich Mönch oder Nonne werden.
Bei den Benediktinern bin ich gut informiert, glaube ich. Bei anderen Gemeinschaften wird es anders heißen und anders sein.

Zählen Regularoblaten zu den Religiosen und haben teil an deren Standesprivilegien und -pflichten?

Falls ja, existieren dazu entsprechende amtliche Verlautbarungen?

(Ich vermute nein, insofern Regularoblaten nicht auf alle drei ev. Räte gleichermassen verpflichtet sind, somit u.U. weiterhin vermögens- und eigentumsfähig sind. In diesem Fall wären sie wie Säkularoblaten kirchenrechlich Laien, außer sie sind bereits Kleriker.)

Hmmh...

Die benediktinische Familie "tickt" anders. Die Gelübde sind Gehorsam Oboedientia, Bindung an die konkrete klösterliche Gemeinschaft Stabilitas loci und den entsprechenden Lebenswandel Conversatio morum. Letzterer schließt freilich die evangelischen Räte mit ein.

Die Gelübde gelten auch für die Regular- bzw. Klausuroblaten (vgl. Solesmes) meist analog zu den Novizen oder Mönchen/ Nonnen ohne ewige Profess. Soviel zu den Standespflichten.
In der Benediktusregel findet man allerdings solche Themen nicht.
Abstufungen derlei Art sind erheblich jünger als die Regel.
Bei "Privilegien" weiß ich nix zu sagen.

Amtliche Verlautbarungen kann es nicht geben, weil die Klöster in einem weiten Rahmen frei sind, diese Dinge selbst zu ordnen.

Deine Frage zielt mehr auf die Praxis bei späteren Orden im engeren Sinn also ohne Klausur (Dominikaner, Franziskaner etc.) und Kongregationen, Gesellschaften...
Das ist ein so bunter Teppich, dass man auch hier auf die einzelne Gemeinschaft eingehen müsste.

Erinbert hat geschrieben:Hmmh...

Die benediktinische Familie "tickt" anders. [...]
Deine Frage zielt mehr auf die Praxis bei späteren Orden im engeren Sinn also ohne Klausur (Dominikaner, Franziskaner etc.) und Kongregationen, Gesellschaften...

Nein! Dem Gesetzgeber ist es gleichgültig, wie welche Familie tickt; - ich sage nur Neminem latet. Er (hier Pius IX.) hat keinerlei Bedenken gegen die Regel zu agieren und neues Recht zu setzen.

Meine Frage ist kanonistischer und historischer Natur und bezieht sich sowohl auf CIC 1917 als auch 1983.

(Auch wenn die Benediktiner stabilitas, conversio morum und obedientia als die drei wesentlichen Profeßmerkmale anführen, so ist ein Professe doch nicht mehr rechtsfähig in Bezug auf Privateigentum, Erbe etc. Ein Mönch unterscheidet sich hier nicht von einem "Friar", von einem Regularoblaten eventuell schon; - das ist hier die Frage.)

ad-fontes hat geschrieben:Meine Frage ist kanonistischer und historischer Natur und bezieht sich sowohl auf CIC 1917 als auch 1983.

Mit dem CIC kommst Du beim Ordensrecht nicht weit. Praktisch jede Gemeinschaft hat ihre eigenen Statuten, die dem allgemeinen Recht stets zuvorgehen. Das war schon immer so. Wenn Du da wirklich verbindliche Aussagen suchst, mußt Du im Partikularrecht genau dieses einzelnen Klosters nachschauen, das Dich interessiert.

Also zumindest bis zum Konzil war es tatsächlich so, wie ich es geschrieben habe (Tridentinum, Pius-Päpste). Nachzulesen in der Dissertation des neuen Paderborner Weihbischofs Dominicus Meier, Die Rechtswirkungen der klösterlichen Profeß. Als Stichworte nenne ich nur kanonisches Noviziat, Einführung der zeitlichen Profeß, Verbot der professio tacita.

Nochmal: Ein Regularoblate ist wie ein Novize/ eine Novizin Teil des Konventes,
also Mitglied der Ordensgemeinschaft (wenn man es so nennen will).
Der Unterschied zum Mönch/ zur Nonne mit ewiger Profess ist wie schon gesagt
der Umfang der Verpflichtung auf die genaue Observanz (z.B. Arbeitsdienste, Fastenregeln, Einhalten von mit dem Gesundheitszustand des Betreffenden nicht zu vereinbarenden Gebetszeiten u.s.f.) und das Stimmrecht im Konvent.
Religiosen sind sie durch die Gelübde oder Profess allemal.

Bei Regular- oder Klausuroblaten sind daher sowohl persönliche Eigentumsrechte als auch das Recht auf die Versorgung durch das Kloster nicht fraglich.

Wie ist das eigentlich bei den Laienbrüdern unter den Karthäusern? Kennt sich da jemand aus?

Erinbert hat geschrieben:Nochmal: Ein Regularoblate ist wie ein Novize/ eine Novizin Teil des Konventes,
also Mitglied der Ordensgemeinschaft (wenn man es so nennen will).
Der Unterschied zum Mönch/ zur Nonne mit ewiger Profess ist wie schon gesagt
der Umfang der Verpflichtung auf die genaue Observanz (z.B. Arbeitsdienste, Fastenregeln, Einhalten von mit dem Gesundheitszustand des Betreffenden nicht zu vereinbarenden Gebetszeiten u.s.f.) und das Stimmrecht im Konvent.
Religiosen sind sie durch die Gelübde oder Profess allemal.

Bei Regular- oder Klausuroblaten sind daher sowohl persönliche Eigentumsrechte als auch das Recht auf die Versorgung durch das Kloster nicht fraglich.

Wie ist das eigentlich bei den Laienbrüdern unter den Karthäusern? Kennt sich da jemand aus?

Im Kartäuserorden gibt es - neben den Priestermönchen- zwei Gruppen von Laienmönchen: Konversen und Donaten. Letztere sind von manchen Dingen ( z.B. Umfang des Fastens, nächtlicher Gottesdienst) dispensiert. M.W. gib es neben der Donation, die jährlich erneuert wird, auch eine dauernde Bindung, die sog. ewige Donation. Im Mittelalter gab es offenbar auch sog. Donatpriester, die wohl in der Seelsorge eingesetzt wurden.

Maja hat geschrieben:

Zerobabel hat geschrieben:In einigen Orden gibt es die Möglichkeit als Regular- oder Klaustraloblaten nach einem Probejahr in die jeweilige Gemeinschaft aufgenommen zu werden. Mich würde interessieren,

warum Menschen diese Lebensform wählen und nicht "regulär" eintreten?

Ich hoffe auf Antworten. Danke.

Maja hat geschrieben:Danke für den Hinweis, Sperling!

Hm. So viele Regularoblaten bzw. in diesem Thema Kundige scheinen nicht unter uns zu sein. Naja, vielleicht kommen ja doch noch mehr Antworten.

Ich kenne einen Fall, da stand dem regulären Eintritt ein kirchenrechtlicher Grund entgegen: Diese Person konnte nicht ordentlich eintreten wegen weltlich geschiedener, aber kirchlich gültiger Ehe.

Also blieb nur die Möglichkeit als Klausuroblate aufgenommen zu werden.

Weitere Fälle sind mir bekannt, da handelt es sich um Männer, die als (Säkular-)Oblaten einem Kloster bereits viele Jahre verbunden gewesen waren und nach der Pensionierung resp. erst in fortgeschrittenem Alter in die Klausur aufgenommen wurden als Klausuroblaten.

Allesamt tragen die erwähnten Klausuroblaten Ordensnamen und den ordentlichen Habit.

Ich glaube die Satzungen der Schweizer Kongregation unterscheiden auch explizit zwischen den beiden Möglichkeiten Klausur- und Säkularoblaten.

Mit Klausuroblaten werden meines Wissens zivilrechtliche Verträge abgeschlossen, die die Verbindlichkeit und die gegenseitigen Verpflichtungen erhöhen.

Erinbert hat geschrieben:Nochmal: Ein Regularoblate ist wie ein Novize/ eine Novizin Teil des Konventes,
also Mitglied der Ordensgemeinschaft (wenn man es so nennen will).
Der Unterschied zum Mönch/ zur Nonne mit ewiger Profess ist wie schon gesagt
der Umfang der Verpflichtung auf die genaue Observanz (z.B. Arbeitsdienste, Fastenregeln, Einhalten von mit dem Gesundheitszustand des Betreffenden nicht zu vereinbarenden Gebetszeiten u.s.f.) und das Stimmrecht im Konvent.
Religiosen sind sie durch die Gelübde oder Profess allemal.

Jetzt sagte man mir immer, die Oblation sei kein Gelübde sondern ein Versprechen ganz eigener Art resp. eine Selbstdarbringung?

Christ86 hat geschrieben:Jetzt sagte man mir immer, die Oblation sei kein Gelübde sondern ein Versprechen ganz eigener Art resp. eine Selbstdarbringung?

Das stimmt auch soweit, genaueres findet man in den jeweiligen Konstitutionen.
Regular-, auch Klaustraloblaten genannt, sind Mitglieder mit eingeschränkten Pflichten und Rechten eines (Benediktiner-)Klosters, die im Konvent leben.
Die Oblatinnen, die sogar ganze Kongregationen, die z. B. zur benediktinischen Föderation gehören, bilden können, entsprangen den WeltoblatInnen.
In manchen Klöstern wurden Regularoblaten nach den Reformen nach dem V2 zu "Vollmitgliedern", wenn sie dies nicht ablehnten.
Durch die letztlich überall veränderte Mitgliedschaftsstruktur hat sich das Institut der Regularoblaten in Mönchskonventen m. E. überlebt, wie schon zubvor die Kinderoblaten. Ihre Anzahl sind sehr gering.

Christ86 hat geschrieben:

Erinbert hat geschrieben:Nochmal: Ein Regularoblate ist wie ein Novize/ eine Novizin Teil des Konventes,
also Mitglied der Ordensgemeinschaft (wenn man es so nennen will).
Der Unterschied zum Mönch/ zur Nonne mit ewiger Profess ist wie schon gesagt
der Umfang der Verpflichtung auf die genaue Observanz (z.B. Arbeitsdienste, Fastenregeln, Einhalten von mit dem Gesundheitszustand des Betreffenden nicht zu vereinbarenden Gebetszeiten u.s.f.) und das Stimmrecht im Konvent.
Religiosen sind sie durch die Gelübde oder Profess allemal.

Jetzt sagte man mir immer, die Oblation sei kein Gelübde sondern ein Versprechen ganz eigener Art resp. eine Selbstdarbringung?

Ganz genau!

Und dann gibt es seit Gratian auch noch die Unterscheidung zwischen einfachen und feierlichen Gelübden und seit Pius IX. die zwischen zeitlicher und ewiger Profeß.

Ob ein Regularoblate Religiose (im Sinne des Kirchenrechts ist), bleibt nach wie vor fraglich.

Erinbert hat geschrieben: Die Gelübde gelten auch für die Regular- bzw. Klausuroblaten (vgl. Solesmes) meist analog zu den Novizen oder Mönchen/ Nonnen ohne ewige Profess. Soviel zu den Standespflichten.

Die geistlichen Standespflichten nach dem CIC 1917 sind:
1. Verbot ungeziemender Dinge
a) Ausüben unehrenhafter Gewerbe
b) Besuch von Schauspielen (Konzerten, Kinos), Tanzveranstaltungen und Aufzügen
c) Beteiligung an Bürgerkriegen oder freiwillige Übernahme des Militärdienstes;

2. Verbot weniger angemessener Beschäftigungen
a) Ausüben der Medizin und Chirurgie
b) Notarielle Tätigkeit außerhalb des kirchlichen Bereiches
c) Übernahme öffentlicher Ämter
d) Bürgschaftsleistung und Vermögensverwaltung
e) Politische Tätigkeit

3. Das Handelsverbot
a) Der eigentliche Handel
b) gewerbliche Unternehmen
c) Bankgeschäfte

Die Privilegien sind:
1. persönliche Unverletztlichkeit
2. eigene Standesgerichtsbarkeit
3. persönliche Immunität
4. Notbedarf (Gewährung von Zahlungsstundung und Pfändungsschutz im Falle der Verschuldung)

ad-fontes hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben:

Erinbert hat geschrieben:Nochmal: Ein Regularoblate ist wie ein Novize/ eine Novizin Teil des Konventes,
also Mitglied der Ordensgemeinschaft (wenn man es so nennen will).
Der Unterschied zum Mönch/ zur Nonne mit ewiger Profess ist wie schon gesagt
der Umfang der Verpflichtung auf die genaue Observanz (z.B. Arbeitsdienste, Fastenregeln, Einhalten von mit dem Gesundheitszustand des Betreffenden nicht zu vereinbarenden Gebetszeiten u.s.f.) und das Stimmrecht im Konvent.
Religiosen sind sie durch die Gelübde oder Profess allemal.

Jetzt sagte man mir immer, die Oblation sei kein Gelübde sondern ein Versprechen ganz eigener Art resp. eine Selbstdarbringung?

Ganz genau!

Und dann gibt es seit Gratian auch noch die Unterscheidung zwischen einfachen und feierlichen Gelübden und seit Pius IX. die zwischen zeitlicher und ewiger Profeß.

Ob ein Regularoblate Religiose (im Sinne des Kirchenrechts ist), bleibt nach wie vor fraglich.

Das fände ich auch interessant. Für Säkularoblaten gelte gem. http://www.benediktineroblaten.de wohl Can. 33

Can. 33 — Vereine, deren Mitglieder in der Welt am Geiste eines Ordensinstitutes teilhaben, Unter der Oberleitung eben dieses Institutes ein apostolisches Leben führen und sich um christliche Vollkommenheit bemühen, heißen Dritte Orden oder werden mit einem anderen entsprechenden Namen bezeichnet.

Was für Regularoblaten passen würde, erschliesst sich mir leider nicht.

Und die Satzungen der verschiedenen Benediktinerkongregationen finde ich nicht online

ad-fontes hat geschrieben:Die geistlichen Standespflichten nach dem CIC 1917 sind: …

Davon dürfte (so gut wie) nichts mehr gelten.

Bitte Obacht bei den Begriffen! Da gibt es viel "Gewachsenes"...

Die Oblation wird bei den Benediktinern (Zistersiensern/ Trappisten) von Oblaten abgelegt.
Die Oblaten kann man auch Säkularoblaten nennen.
Dies ist aber eher ungewöhnlich und ich persönlich kenne kein Kloster in dessen Umfeld das üblich ist.

Die Oblation die z.B. ein Benediktineroblate ablegt (und jährlich erneuert) hat mit einem Eintritt in den Konvent nichts zu tun.
Genauso wenig wie ein Laiendominikaner ein Dominikaner oder ein Familiare oder ein Tertiar im vollen Sinn ein Ordensmann oder eine -frau ist.
Anderswo würde man das Phänomen "geistliche Familie" o.ä. nennen.

Regularoblaten, Klausuroblaten, Konversen - oder wie auch immer das bei der jeweiligen Gemeinschaften nun heißt -
leben bis zum Tode im Kloster. Dazu gehört auch der klösterliche Lebenswandel (hier dann CIC...).
Weil der Unterschied zwischen Regularoblaten etc. und "richtigen" Mönchen aus heutiger Perspektive so gering ist,
gibt es kaum noch welche.

Eben. Siehe oben.

ad-fontes hat geschrieben:

Erinbert hat geschrieben: Die Gelübde gelten auch für die Regular- bzw. Klausuroblaten (vgl. Solesmes) meist analog zu den Novizen oder Mönchen/ Nonnen ohne ewige Profess. Soviel zu den Standespflichten.

Die geistlichen Standespflichten nach dem CIC 1917 sind:
1. Verbot ungeziemender Dinge
a) Ausüben unehrenhafter Gewerbe
b) Besuch von Schauspielen (Konzerten, Kinos), Tanzveranstaltungen und Aufzügen
c) Beteiligung an Bürgerkriegen oder freiwillige Übernahme des Militärdienstes;

2. Verbot weniger angemessener Beschäftigungen
a) Ausüben der Medizin und Chirurgie
b) Notarielle Tätigkeit außerhalb des kirchlichen Bereiches
c) Übernahme öffentlicher Ämter
d) Bürgschaftsleistung und Vermögensverwaltung
e) Politische Tätigkeit

3. Das Handelsverbot
a) Der eigentliche Handel
b) gewerbliche Unternehmen
c) Bankgeschäfte

Die Privilegien sind:
1. persönliche Unverletztlichkeit
2. eigene Standesgerichtsbarkeit
3. persönliche Immunität
4. Notbedarf (Gewährung von Zahlungsstundung und Pfändungsschutz im Falle der Verschuldung)

Wie wäre es, wenn du den aktuellen CIC benutzt? Dann würden nämlich einige der Sachen, die du da aufzählst wegfallen!

Raphaela hat geschrieben:Wie wäre es, wenn du den aktuellen CIC benutzt? Dann würden nämlich einige der Sachen, die du da aufzählst wegfallen!

Welche würde denn bleiben?

Siard hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:Wie wäre es, wenn du den aktuellen CIC benutzt? Dann würden nämlich einige der Sachen, die du da aufzählst wegfallen!

Welche würde denn bleiben?

Also, wenn ich mir den heutigen CIC ansehe, dann darf jemand, der einem Orden angehört, keinen politischen Tätigkeiten nachgehen - ich übertrage es jetzt einfach auf Regularoblaten, ob alles stimmt, weiß ich nicht
Schulden: Damit darf man normalerweise gar nicht in eine Gemeinschaft eintreten. Andererseits brauchen Ordensleute ihr Bafög nicht zurückzahlen, da sie ja kein Geld haben
Verbot von ungeziemenden Dingen und unehrenhaften Gewerben bleibt.

Ins Theater und zu Schauspielen darf man gehen;
Tanzveranstaltungen sind nicht ausdrücklich verboten - aber ich sehe das persönlich etwas anders (ich kenne aber auch Priester, die in die Disco gehen)

Zu den anderen Sachen habe ich auf die Schnelle nichts gefunden.

Raphaela hat geschrieben: Schulden: Damit darf man normalerweise gar nicht in eine Gemeinschaft eintreten. Andererseits brauchen Ordensleute ihr Bafög nicht zurückzahlen, da sie ja kein Geld haben

In neueren Ordensgemeinschaften verdienen die Leute oft ihr Geld, was sie in die Gemeinschaftskasse geben. Wenn jemand Schulden hat und die von diesem Einkommen getilgt werden, ist das wohl kein Hinderungsgrund mehr. In Konstellationen, wo hingegen kein eigenes Geld verdient wird, könnte das ein Hindergrundsgrund sein, zu Recht. Andererseits hat mir ein Freund, der verschuldet ist und in eine Ordensgemeinschaft eintreten wollte, erzählt, dass dort wo er nachfragte, das nicht als wirklicher Hindergrund gesehen wurde. Um Geld solle er sich keine Sorgen machen, war häufig die Antwort.

Raphaela hat geschrieben:Schulden: Damit darf man normalerweise gar nicht in eine Gemeinschaft eintreten. Andererseits brauchen Ordensleute ihr Bafög nicht zurückzahlen, da sie ja kein Geld haben

Stimmt, mit Schulden darf man nicht eintreten. Die Bafögregelungen gelten nur in der Bundesrepublik, der Staat kann sich das Geld selbstverständlich vom Kloster holen, wenn diese vor Eintritt bestanden und das Kloster darum wußte – auch nach Kirchenrecht.

Raphaela hat geschrieben:Verbot von ungeziemenden Dingen und unehrenhaften Gewerben bleibt.

Das dürfte z. B. für Prostitution und Zuhälterei gelten, aber was ist mit dem Handel?

Eine interessante Seite über Regularoblatinnen: https://abtei.seligenthal.de/die-regularoblatinnen

Maja hat geschrieben: ↑

Montag 14. Dezember 2015, 10:36

Zerobabel hat geschrieben:In einigen Orden gibt es die Möglichkeit als Regular- oder Klaustraloblaten nach einem Probejahr in die jeweilige Gemeinschaft aufgenommen zu werden. Mich würde interessieren,

warum Menschen diese Lebensform wählen und nicht "regulär" eintreten?

Ich hoffe auf Antworten. Danke.

Vielleicht weil es aus verschiedenen Gründen nicht geht? Zum Beispiel wegen einer Krankheit oder aufgrund des Alters?