Kreuzgang

Was ist heute der wichtigste Unterschied zwischen Franziskanern und Kapuzinern?

Kann man sagen, dass die Franziskaner eher diesseitsbezogen und poltisch aktiv sind während die Kapuziner immer noch eine mehr jenseitsbezogene Spiritualität haben?

Die Geschichte der beiden Orden ist mir bekannt. Mich interessiert, wie sich die zwei Orden heute, im Jahre 2011, konkret darstellen.

Ganz aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß es hier auf den einzelnen Konvent ankommt. Die Franziskaner-Konventualen in Niepokalanów kann man zum Beispiel nicht als diesseitsbezogen bezeichnen. Sie orientieren sich stark an der Spiritualität Pater Kolbes und propagieren die gelebte Marienweihe, auch für Laien. Der Weg des Glaubens beginnt im Diesseits, und im Diesseits spielt sich auch ein großer Teil des Kampfes um die menschliche Seele ab.

Dieter hat geschrieben:Was ist heute der wichtigste Unterschied zwischen Franziskanern und Kapuzinern?

Kann man sagen, dass die Franziskaner eher diesseitsbezogen und poltisch aktiv sind während die Kapuziner immer noch eine mehr jenseitsbezogene Spiritualität haben?

Die Geschichte der beiden Orden ist mir bekannt. Mich interessiert, wie sich die zwei Orden heute, im Jahre 2011, konkret darstellen.

Mir persönlich scheint die wichtigste Darstellung beider Orden heute zu sein, daß es sie hierzulande kaum mehr gibt.
Bei uns im Bistum Passau sind die Kapuziner wohl auch nur noch vorhanden, weil sie in Altötting das Grab ihres Heiligen Konrad von Parzham (noch) nicht aufgeben wollen. Dabei waren sie mal der beliebteste Orden hier, mit zahlreichen Niederlassungen.
Franziskaner gibt es m. W. gar keine (mehr) im Bistum.

Nach den Berichten aus zweiter Hand, die mir über Angehörige beider Orden so in Erinnerung sind, kann man sich allerdings fragen, ob sie überhaupt noch eine Spiritualität haben. Jeans, T-Shirt und Turnschuhe statt Kutte und Strick sprechen eher für Weltgeist als für Heiligen Geist.

Kein Habit, dafür Turnschuhe und flotte Jeans - stimmt genau!
Was sollen denn auch die Leute denken wenn sie einen Sozialarbeiter in so einer Verkleidung sehn....
Es gibt die Franziskaner hier:
http://www.franziskaner.de/WO-WIR-LEBEN.53..html
mit einer mehr oder weniger dünnen Besetzung und den verschiedensten Aufgaben, viele machen meiner Meinung nach eine gute Arbeit, doch es bleibt die Frage für mich offen, ob man dafür ein Ordensmann sein muss!
Die Kapuziner kenne ich weniger gut, habe aber den Eindruck, dass sie insgesamt etwas "spiritueller" und "frömmer" sind. Diese Einschätzung kann aber auch daran liegen, dass es vorwiegend ältere Herren waren...
Ich hoffe auf die neuen franziskanischen Gemeinschaften mit ihrer Überzeugungskraft und Traditiosbewußtsein!

Wie kam es eigentlich dazu, dass in früheren Jahrhunderten die Kapuziner (wenigstens in Württemberg, auch in den evangelischen Teilen!!) sehr gefragt waren als Geisterbanner und Fachmänner für die Behandlung udn Bekämpfung von Okkult-Phänomenen?

taddeo hat geschrieben: Mir persönlich scheint die wichtigste Darstellung beider Orden heute zu sein, daß es sie hierzulande kaum mehr gibt.
Bei uns im Bistum Passau sind die Kapuziner wohl auch nur noch vorhanden, weil sie in Altötting das Grab ihres Heiligen Konrad von Parzham (noch) nicht aufgeben wollen. Dabei waren sie mal der beliebteste Orden hier, mit zahlreichen Niederlassungen.
Franziskaner gibt es m. W. gar keine (mehr) im Bistum.

Nach den Berichten aus zweiter Hand, die mir über Angehörige beider Orden so in Erinnerung sind, kann man sich allerdings fragen, ob sie überhaupt noch eine Spiritualität haben. Jeans, T-Shirt und Turnschuhe statt Kutte und Strick sprechen eher für Weltgeist als für Heiligen Geist.

Die Franziskaner haben noch Eggenfelden in Passauer Raum, die Hostien von Bruder Norbert gelten als Geheimtipp. Die Präsenz der frisch zusammengelegten deutschen Provinz ist teilweise dünner geworden, dafür sind Patres der Krakauer Provinz in alte Standorte der früheren bayerischen Provinz nachgerückt...

Die Kapuziner werden in Altötting bleiben, da sie meines Wissens in den vergangenen Jahren etliche (auch kostspielige) Renovierungsmassnahmen an den dortigen Gebäuden durchführen haben lassen, das macht man nicht, wenn man in zwanzig Jahren gehen will....

I. M.

Eggenfelden gehört gerade schon zum Bistum Regensburg.

anneke6 hat geschrieben:Ganz aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß es hier auf den einzelnen Konvent ankommt. Die Franziskaner-Konventualen in Niepokalanów kann man zum Beispiel nicht als diesseitsbezogen bezeichnen. Sie orientieren sich stark an der Spiritualität Pater Kolbes und propagieren die gelebte Marienweihe, auch für Laien. Der Weg des Glaubens beginnt im Diesseits, und im Diesseits spielt sich auch ein großer Teil des Kampfes um die menschliche Seele ab.

Sicherheitshalber will ich anmerken, dass die Franziskaner-Konventualen (OFMConv), auch Minoriten genannt, sowohl von den Franziskanern (OFM) als auch von den Kapuzinern (OFMCap) zu unterscheiden sind.

Das weiß ich. Und doch gehören die Konventualen zur franziskanischen Familie und können IMHO rechtmäßig als Franziskaner bezeichnet werden.

anneke6 hat geschrieben:Das weiß ich. Und doch gehören die Konventualen zur franziskanischen Familie und können IMHO rechtmäßig als Franziskaner bezeichnet werden.

Jein. Mit ersterem hast Du recht, mit zweiterem nicht.

anneke6 hat geschrieben:Das weiß ich. Und doch gehören die Konventualen zur franziskanischen Familie und können IMHO rechtmäßig als Franziskaner bezeichnet werden.

Richtig, aber das birgt Verwechslungsgefahr in sich.
Ich habe Dieters Frage als auf OFM und OFMCap bezogen verstanden. (Der OFMConv ist in Deutschland eh vergleichsweise gering vertreten.)

Fridericus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Das weiß ich. Und doch gehören die Konventualen zur franziskanischen Familie und können IMHO rechtmäßig als Franziskaner bezeichnet werden.

Jein. Mit ersterem hast Du recht, mit zweiterem nicht.

Erkläre dies bitte. Galilei hat Recht, wenn er sagt, die Konventualen sind in D selten, aber in Polen gibt es sie, und sie bezeichnen sich tatsächlich als Franziskaner. Auch könnte man, wenn lediglich OFM und OFMcap als Franziskaner durchgehen, sämtlichen Frauenorden, die sich als Franziskanerinnen bezeichnen (Aachener, Thuiner…) dies verbieten.

Das wird ähnlich sein wie bei den Augustinern. Da gibt es auch einerseits die Chorherren (CRSA), andererseits die "Eremiten" (bis 1963 OSEA, seither nur mehr OSA). Letztere nennt man gemeinhin "Augustiner", erstere eigentlich immer mit dem Zusatz "-Chorherren".

taddeo hat geschrieben:Das wird ähnlich sein wie bei den Augustinern. Da gibt es auch einerseits die Chorherren (CRSA), andererseits die "Eremiten" (bis 1963 OSEA, seither nur mehr OSA). Letztere nennt man gemeinhin "Augustiner", erstere eigentlich immer mit dem Zusatz "-Chorherren".

Da ist ein himmelweiter Unterschied zwischen CRSA und OSA: die ersteren sind regulierte Kleriker, die zweiteren "richtige" Mönche. Lebensweise und Organsiation sind komplett verschieden. Das Verbindende ist lediglich die Regel des hl. Augustinus, die aber auf sehr unterschiedliche Weise interpretiert und gelebt wird. Grob gesagt: einmal gemäßigt- feudal, das andre mal gemäßigt - asketisch.

berneuchen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Das wird ähnlich sein wie bei den Augustinern. Da gibt es auch einerseits die Chorherren (CRSA), andererseits die "Eremiten" (bis 1963 OSEA, seither nur mehr OSA). Letztere nennt man gemeinhin "Augustiner", erstere eigentlich immer mit dem Zusatz "-Chorherren".

Da ist ein himmelweiter Unterschied zwischen CRSA und OSA: die ersteren sind regulierte Kleriker, die zweiteren "richtige" Mönche. Lebensweise und Organsiation sind komplett verschieden. Das Verbindende ist lediglich die Regel des hl. Augustinus, die aber auf sehr unterschiedliche Weise interpretiert und gelebt wird. Grob gesagt: einmal gemäßigt- feudal, das andre mal gemäßigt - asketisch.

Ich weiß. Ich bin in einer OSA-Pfarrei aufgewachsen. (Wobei die Grenzen zwischen "feudal" und "asketisch" zwischen den einzelnen Mönchen fließend waren ... )

anneke6 hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Das weiß ich. Und doch gehören die Konventualen zur franziskanischen Familie und können IMHO rechtmäßig als Franziskaner bezeichnet werden.

Jein. Mit ersterem hast Du recht, mit zweiterem nicht.

Erkläre dies bitte. Galilei hat Recht, wenn er sagt, die Konventualen sind in D selten, aber in Polen gibt es sie, und sie bezeichnen sich tatsächlich als Franziskaner. Auch könnte man, wenn lediglich OFM und OFMcap als Franziskaner durchgehen, sämtlichen Frauenorden, die sich als Franziskanerinnen bezeichnen (Aachener, Thuiner…) dies verbieten.

Es gibt drei Zweige des ersten Ordens. Einer davon ist der ordo fratrum minorum conventualium (auch Minoriten genannt). Diesen mit ordo fratrum minorum (Franziskaner) gleichzusetzen ist schon rein sachlich falsch.

Freilich gehören die Minoriten zur franziskanischen Familie, ebenso wie die Kapuziner. Du hast aber indem Du den OFMConv und den OFM zusammenziehst und den OFMCap seperat erwähnst indirekt eine Gleichstellung ersterer vorgenommen.

Das siehst Du falsch. Ich wollte hier nichts zusammenziehen…ich kenne nur die OFM nicht besonders gut…nur mal ganz kurz mit einem aus Annaberg ausgestauscht, sonst gar nichts. Ich hatte die Konventualen aus Niepokalanów als ein Beispiel genommen, weil ich sie kenne und sie keine Kapuziner sind. Es ging mir lediglich um "Kapuziner versus Franziskaner, aber keine Kapuziner".

Den Unterschied zwischen OFM und OFMConv sehe ich gar nicht mehr, auch der zwischen OFM und OFMCap ist nur marginal (vielleicht eine etwas stärkere Betonung der Kontemplation bei den OFMCap, aber das variiert stark).

Ich denke, daß eine (Wieder)Vereinigung sinnvoll wäre.

Ralf hat geschrieben:(vielleicht eine etwas stärkere Betonung der Kontemplation bei den OFMCap, aber das variiert stark).

Das könnte hinkommen. Mit Franziskanern hatte ich noch keinen Kontakt, aber ein Kapuziner sagte mir mal, ihre Ordensregel sehe täglich eine Stunde betrachtendes Gebet vor (Rosenkranz u. Ä. sei dabei nicht erlaubt). Eine derartige Vorschrift kennen vermutlich nicht viele aktive Orden.

Ralf hat geschrieben:Ich denke, daß eine (Wieder)Vereinigung sinnvoll wäre.

Dazu wird es aufgrund der unterschiedlichen Geschichte und Tradition vermutlich nicht kommen. Spaltungen von Orden bzw. Entstehung neuer Ordenszweige gab und gibt es des öfteren, Vereinigungen nur sehr selten.

Galilei hat geschrieben:

anneke6 hat geschrieben:Ganz aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß es hier auf den einzelnen Konvent ankommt. Die Franziskaner-Konventualen in Niepokalanów kann man zum Beispiel nicht als diesseitsbezogen bezeichnen. Sie orientieren sich stark an der Spiritualität Pater Kolbes und propagieren die gelebte Marienweihe, auch für Laien. Der Weg des Glaubens beginnt im Diesseits, und im Diesseits spielt sich auch ein großer Teil des Kampfes um die menschliche Seele ab.

Sicherheitshalber will ich anmerken, dass die Franziskaner-Konventualen (OFMConv), auch Minoriten genannt, sowohl von den Franziskanern (OFM) als auch von den Kapuzinern (OFMCap) zu unterscheiden sind.

Was ist in der Spiritualität denn unterschiedlich. Den einzigen Unterschied den ich ausmachen kann ist der äußerliche des Habits.

Linus, von Franziskanern (welcher Provenienz auch immer) generell sehr wenig Ahnung habend.

Sorry, OT:
Mit dem Öko-Freak-Image, das manche dem hl. Franz immer aufdrücken wollen, wird übrigens in "St. Francis of Assisi" von G.K. Chesterton mal aufgeräumt.

PaceVeritas hat geschrieben:Sorry, OT:
Mit dem Öko-Freak-Image, das manche dem hl. Franz immer aufdrücken wollen, wird übrigens in "St. Francis of Assisi" von G.K. Chesterton mal aufgeräumt.

Das hat nur leider der Orden (in diesem Fall der OFM-Zweig) teilweise nicht gemerkt.

cantus planus hat geschrieben:

PaceVeritas hat geschrieben:Sorry, OT:
Mit dem Öko-Freak-Image, das manche dem hl. Franz immer aufdrücken wollen, wird übrigens in "St. Francis of Assisi" von G.K. Chesterton mal aufgeräumt.

Das hat nur leider der Orden (in diesem Fall der OFM-Zweig) teilweise nicht gemerkt.

Chesterton hat auch nur mit Tinte gemalt.

Linus hat geschrieben:Was ist in der Spiritualität denn unterschiedlich. Den einzigen Unterschied den ich ausmachen kann ist der äußerliche des Habits.

Die Unterschiede beruhen historisch hauptsächlich auf Divergenzen über die Radikalität der Armut und ihre praktischen Konsequenzen. Die Konventualen (OFMConv) heißen so, weil es dem Orden irgendwann erlaubt wurde, feste Häuser (Konvente) zu besitzen.
Das hatte Franziskus bekanntlich überhaupt nicht gewollt; er war jedenfalls ausgesprochen zornig und enttäuscht gewesen, als er von seiner Orientreise zurückkam und sah, dass die daheim gebliebenen Brüder sich zwischenzeitlich in festen Häusern eingerichtet hatten. Trotzdem wurde das nach seinem Tod relativ rasch üblich. Darüber entbrannte ein heftiger Streit im Orden, der so genannte Armutsstreit. Die Mehrheit der Brüder, die so genannten Observanten, lehnten den Besitz von Konventen ab und trennten sich schließlich von den Konventualen. Aus den Observanten entstanden die heutigen "eigentlichen" Franziskaner (OFM).
Ein paar hundert Jahre später kam es nochmal zu einer Trennung innerhalb der Observanten, als einige Brüder, die ein besonders radikales Wander- und Eremitenleben anstrebten, auf ziemlich unschöne Weise von einem Oberen vor die Tür (der jetzt schon wieder vorhandenen Konvente, die aber formal nicht dem Orden gehörten, sondern dem Herrn Papst) gesetzt wurden. Sie trugen lange Kapuzen und struppige Bärte und hatten solchen Zulauf, dass sie einen eigenen Orden bildeten, die Kapuziner (OFMCap). Diesem schloss sich am Ende sogar der "böse" Obere an, der die ursprünglichen Reformer einst ausgeschlossen hatte. Die Kapuziner orientierten sich an einer von Franziskus speziell verfassten Eremiten-Kloster-Regel und hatten daher von Anfang an eine besonders kontemplative Ausrichtung. Noch im 19. Jh. war es bei Kapuzinern normal, dass die Einkünfte des Klosters vornehmlich durch Betteln erwirtschaftet wurden, und der unrasierte Bart gehörte (ich weiß nicht bis wann genau, jedenfalls noch in der ersten Hälfte des 20. Jh.) obligatorisch zur Ordenstracht.

In allerneuester Zeit gab es noch die Abspaltung bzw. Neugründung (ich glaube der Gründer war eigentlich Minorit [ja, stimmt, hier steht's]) der Franziskaner der Immakulata (FFI), einer altritualistischen Ordensgemeinschaft, die eine hellblaue Franziskanerkutte tragen.

Vor einigen Tagen verirrte ich mich auf die Internetpräsenz der Kapuziner in Rapperswil. Daran möchte ich Euch auch teilhaben lassen.

Was auch immer das ist, mit der Kirche hat das nichts zu tun. Und die wundern sich, dass sie aussterben...

HeGe hat geschrieben:Was auch immer das ist, mit der Kirche hat das nichts zu tun.

Doch.

Leitbild der Schweizer Kapuziner hat geschrieben:Als katholische Christen leben wir unsere Kirchlichkeit ökumenisch engagiert und solidarisch mit der ganzen Kirche.

HeGe hat geschrieben:Und die wundern sich, dass sie aussterben...

Kapuziner werden

Was die kuriosen Tänze angeht, das Kloster ist eine Art Forschungslabor.

Kapuzinerkloster Rapperswil hat geschrieben:2. Gebetsformen. Das Kloster erhält den Auftrag, neue und freiere Gebetsformen zu erproben; ...

Jorge_ hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Was auch immer das ist, mit der Kirche hat das nichts zu tun.

Doch.

Leitbild der Schweizer Kapuziner hat geschrieben:Als katholische Christen leben wir unsere Kirchlichkeit ökumenisch engagiert und solidarisch mit der ganzen Kirche.

Die umfassende Kirche als Teil der ganzen Kirche? Die ganze Kirche als Teil der ganzen Kirche? Oder wie oder was?

(Oder sind mit "ökumenisch engagiert" und "solidarisch mit der ganzen Kirche" zwei unterschiedliche Sachverhalte gemeint? )

Jorge_ hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Was auch immer das ist, mit der Kirche hat das nichts zu tun.

Doch.

"Tanzgottesdienst"? "Predigt" einer Frau? "Mahlfeier"? Definitiv nicht.

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:

Leitbild der Schweizer Kapuziner hat geschrieben:Als katholische Christen leben wir unsere Kirchlichkeit ökumenisch engagiert und solidarisch mit der ganzen Kirche.

Die umfassende Kirche als Teil der ganzen Kirche? Die ganze Kirche als Teil der ganzen Kirche? Oder wie oder was?

(Oder sind mit "ökumenisch engagiert" und "solidarisch mit der ganzen Kirche" zwei unterschiedliche Sachverhalte gemeint? )

Das habe ich mich auch gefragt. Der Satz ist dogmatisch in verschiedene Richtungen interpretationsfähig. Er steht deshalb aber nicht außerhalb der Kirche.

HeGe hat geschrieben:

Jorge_ hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Was auch immer das ist, mit der Kirche hat das nichts zu tun.

Doch.

"Tanzgottesdienst"? "Predigt" einer Frau? "Mahlfeier"? Definitiv nicht.

Du kannst einem Kapuzinerkloster nicht die Kirchlichkeit absprechen, glücklicherweise steht dir das nicht zu.

Wenn es dir nur um die einzelnen Aktionen als solche geht, müsste man sich die jeweiligen Argumente genauer anschauen.

Joseph Ratzinger hat geschrieben:Der Tanz ist keine Ausdrucksform christlicher Liturgie. (...) Kein christlicher Ritus kennt den Tanz.

(Der Geist der Liturgie. S. 170 f.)

Gehört der oben dargestellte Tanzgottesdienst schon zur Liturgie oder ist er einfach nur eine Form gemeinsamen Betens oder Meditierens? Außerdem bin ich mir nicht so sicher, bei welchen Gelegenheiten Franziskus nicht alles getanzt haben mag (Franziskus tanzt mit Frau Armut).

Ich will jetzt keine schlafenden Hunde wecken, aber immerhin hat Franziskus ja auch bisweilen, sogar im Beisein des späteren Papstes Hugolin (der ganz nervös dabei wurde und sich selbst später nur mithilfe des Arguments beruhigen konnte, dass der Heilige ja Schwarzbrot und kein Weizenbrot benutzt hatte, was Franziskus selbst wie auch den kommunizierenden und die Brotstücke anbetenden Gläubigen relativ gleichgültig gewesen zu sein scheint) schon mal eine „Messsimulation“ oder „priesterlose Eucharistiefeier“ gehalten, wie es Neukirchlich heißt (apropos „Mahlfeier“). Zur Kirche gehört er trotzdem.

Jorge_ hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:Was auch immer das ist, mit der Kirche hat das nichts zu tun.

Doch.

Nein! und nur weil Du das behauptest, stimmt es noch lange nicht. Wie kann man nur so verblendet sein??? und nicht sehen, was in den letzten Jahrzehnten sich vollzog und diesen Weg immer noch gut heißen?