Die Kartäuser

Klöster, Klerus, Laienschaft. Besondere Nachfolge.
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HeGe
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Die Kartäuser

Beitrag von HeGe » Montag 21. Februar 2005, 20:48

Aus dem Thread Nachwuchssorgen abgesplittet./St.
Stefan hat geschrieben:Deine Frage interessiert mich auch; ich stelle mir das Leben in etwas strengeren Klöstern sehr schwierig vor. Selbst mit den üblichen Konfliktlösungsmethoden sind m.E. Schwierigkeiten im zwischenmenschlichen Bereich vorprogrammiert - und wie Du schon schreibst, hat die Regel des Hl. Benedikts ja dennoch eine gute Basis über die Jahrhunderte geboten.
nun, wer Probleme im zwischenmenschlichen Bereich hat, der kann ja immer noch Karthäuser-Mönch oder -Nonne werden. ;)

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spectator
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Beitrag von spectator » Montag 21. Februar 2005, 22:54

HeGe hat geschrieben:nun, wer Probleme im zwischenmenschlichen Bereich hat, der kann ja immer noch Karthäuser-Mönch oder -Nonne werden. ;)

HeGe
Auch dort gibt es so was wie: „Miteinander“ – mit sich selber - mit eigenen Erinnerungen (aus der Welt), Schuldgefühlen, eigenem Gewissen... etc. Wer dort sich selbst gegenüber ehrlich bleibt, der hat nicht leichter wie im Miteinander mit anderen Menschen. ;)

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Dienstag 22. Februar 2005, 10:46

HeGe hat geschrieben:
Stefan hat geschrieben:Deine Frage interessiert mich auch; ich stelle mir das Leben in etwas strengeren Klöstern sehr schwierig vor. Selbst mit den üblichen Konfliktlösungsmethoden sind m.E. Schwierigkeiten im zwischenmenschlichen Bereich vorprogrammiert - und wie Du schon schreibst, hat die Regel des Hl. Benedikts ja dennoch eine gute Basis über die Jahrhunderte geboten.
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Karthäuser-Mönch? Gibt es denn noch bewohnte Karthausen in Deutschland oder Österreich? Das stelle ich mir allerdings sehr einsam vor.
Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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Beitrag von spectator » Dienstag 22. Februar 2005, 10:52

Stefan hat geschrieben:Karthäuser-Mönch? Gibt es denn noch bewohnte Karthausen in Deutschland oder Österreich? Das stelle ich mir allerdings sehr einsam vor.
Stefan, du machst Witze, oder? :mrgreen:

schau mal hier: http://www.certosini.info/marienau.htm
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Jojo
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Beitrag von Jojo » Dienstag 22. Februar 2005, 11:14

spectator hat geschrieben: http://www.certosini.info/marienau.htm
6 Novizen!

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Beitrag von spectator » Dienstag 22. Februar 2005, 11:22

Jojo hat geschrieben:
spectator hat geschrieben: http://www.certosini.info/marienau.htm
6 Novizen!
Ja, es mußten sehr gute Jahrgänge gewesen sein. Wobei nicht gesagt ist, dass alle bleiben. Ähnlich wie bei den Kamaldulensern, kommen Jährlich 8-10 Interessenten ins Kloster, wenn 2 davon bleiben spricht man von einem guten Jahr.

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Dienstag 22. Februar 2005, 16:37

Für alle, die es - wie ich - auch nicht wussten: Man schreibt Karthause offenbar Kartause. :roll:

Aber Deine Quote, wonach 2 von 10 bestätigt ja für die Frage von Hannelore: Warum ist die Durchhaltequote so niedrig.

(Wobei ich mir die Frage stelle, ob sie im ersten Hochschulsemester Mathematik oder Jura unbedingt höher ist)
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Niels
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Beitrag von Niels » Dienstag 22. Februar 2005, 17:44

Stefan hat geschrieben:.
(Wobei ich mir die Frage stelle, ob sie im ersten Hochschulsemester Mathematik oder Jura unbedingt höher ist)
In Germanistik halten an vielen Unis auch nur 1% bis zum Ende durch...
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Beitrag von spectator » Dienstag 22. Februar 2005, 17:50

Stefan hat geschrieben:Aber Deine Quote, wonach 2 von 10 bestätigt ja für die Frage von Hannelore: Warum ist die Durchhaltequote so niedrig.
Die Qoute 2 von 10 ist zwar niedrig, aber sie reicht um die Existenz der einzigen Kartause in Deutschland zu sichern.
Es war nicht immer so. Allein in Europa gab es im Mittelalter 150 Kartausen. Wenn auch damals in jeder Kartause 2 von 10 geblieben sind, hat es gereicht. Nach der Reformation Luthers nahm die Zahl der Berufungen rapide ab. Nach der Abspaltung der anglikanischen Kirche, wo die Kartäuser in England nicht dem abtrünnigen Heinrich VIII folgen wollten, wurden viele Mönche getötet/gefoltert. Auch Thomas Morus lebte vor der Abspaltung der Anglikaner 4 Jahre in einer Kartause.

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HeGe
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Beitrag von HeGe » Dienstag 22. Februar 2005, 18:22

spectator hat geschrieben:schau mal hier: http://www.certosini.info/marienau.htm
Toller Link! Danke! Da werde ich noch einige Tage dran zu stöbern haben.

Ich finde die Kartäuser irgendwie faszinierend, auch wenn ich mir nicht vorstellen könnte, so zu leben. Dass die so viel Nachwuchs in den einzelnen Kartausen haben liegt sicher daran, dass es nur noch so wenige Kartausen gibt.

Anders als selbst die Trappisten haben sich die Kartäuser doch immer streng kontemplativ gegeben. Mir sind jedenfalls (neben dem Hl. Bruno von Köln) keine herausragenden Persönlichkeiten des Ordens bekannt, die irgendwie in Welt- oder Kirchenpolitik mitgemischt haben.

Die Grand Chartreuse ist doch glaube ich auch Weltkulturerbe, oder?

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anselm
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Beitrag von anselm » Mittwoch 23. Februar 2005, 15:01

spectator hat geschrieben: schau mal hier: http://www.certosini.info/marienau.htm
Die Bilder sind wirklich sehr interessant und sehr schön. Allerdings erinnern mich einige davon an Urlaubsprospekte (--> südländische Atmosphäre, relaxen im Kloster,....).

Die tatsächliche Härte des Kartäuserlebens wird nur unzureichend zum Ausdruck gebracht (lässt sich vermutlich auch nur schwer darstellen).

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spectator
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Beitrag von spectator » Mittwoch 23. Februar 2005, 15:10

anselm hat geschrieben:Die tatsächliche Härte des Kartäuserlebens wird nur unzureichend zum Ausdruck gebracht (lässt sich vermutlich auch nur schwer darstellen).
Die tatsächliche Härte findet man nicht in der Liturgie, in der Arbeit, oder im alltäglichen Leben der Kartäuser/Kamaldulenser. Die ganze Härte weilt in der Einsamkeit der Zelle. Die Fotografen müssen draußen bleiben. ;)

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beatrice
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Beitrag von beatrice » Montag 28. Februar 2005, 09:21

Wie steht es um den Nachwuchs in den weiblichen Kartausen? Weltweit gibt es, glaube ich, nur ca. 75 Nonnen.

Beatrice

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spectator
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Beitrag von spectator » Montag 28. Februar 2005, 11:00

beatrice hat geschrieben:Wie steht es um den Nachwuchs in den weiblichen Kartausen? Weltweit gibt es, glaube ich, nur ca. 75 Nonnen.

Beatrice
Dazu kann ich leider nicht viel sagen.
Die Kartause in Deutschland ist wahrscheinlich die einzige, die keine Nachwuchsprobleme hat. Bei den Anderen sieht es nicht so gut aus.
Was die Nonnen betrifft, kann man eigentlich nur spekulieren. Wenn sie jedoch enorme Nachwuchsprobleme hätten, dann hätten sie auch nicht eine relativ neue Kartause in Dego (Italien) gebaut. Leider hat diese Kartause keine eigene Homepage – wie die andere italienische Kartause „Vedana“. Es scheint also nicht schlecht mit den Berufungen bei den Kartäuserinnen zu sein.

P.S. Kartäuserinnen sind die einzigen Frauen in der RK-Kirche, die nach der Jungfrauenweihe in der hl. Messe das Evangelium lesen dürfen und dazu die Stola tragen (wie ein Diakon).

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani » Montag 28. Februar 2005, 13:52

spectator hat geschrieben:
beatrice hat geschrieben:Wie steht es um den Nachwuchs in den weiblichen Kartausen? Weltweit gibt es, glaube ich, nur ca. 75 Nonnen.

Beatrice
Dazu kann ich leider nicht viel sagen.
Die Kartause in Deutschland ist wahrscheinlich die einzige, die keine Nachwuchsprobleme hat. Bei den Anderen sieht es nicht so gut aus.
Was die Nonnen betrifft, kann man eigentlich nur spekulieren. Wenn sie jedoch enorme Nachwuchsprobleme hätten, dann hätten sie auch nicht eine relativ neue Kartause in Dego (Italien) gebaut. Leider hat diese Kartause keine eigene Homepage – wie die andere italienische Kartause „Vedana“. Es scheint also nicht schlecht mit den Berufungen bei den Kartäuserinnen zu sein.

P.S. Kartäuserinnen sind die einzigen Frauen in der RK-Kirche, die nach der Jungfrauenweihe in der hl. Messe das Evangelium lesen dürfen und dazu die Stola tragen (wie ein Diakon).
woher weißt du das mit der liturgie

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Linus
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Beitrag von Linus » Montag 28. Februar 2005, 17:04

spectator hat geschrieben: Auch Thomas Morus lebte vor der Abspaltung der Anglikaner 4 Jahre in einer Kartause.
Sicher? Immerhin war er Lordkanzler und Familenvater - in der Biographie die ich über ihn gelesen hab stand zumindest nix drin. Oder war er "Freigänger" :D
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Beitrag von HeGe » Montag 28. Februar 2005, 20:03

Linus hat geschrieben:
spectator hat geschrieben: Auch Thomas Morus lebte vor der Abspaltung der Anglikaner 4 Jahre in einer Kartause.
Sicher? Immerhin war er Lordkanzler und Familenvater - in der Biographie die ich über ihn gelesen hab stand zumindest nix drin. Oder war er "Freigänger" :D
Konrad Adenauer hat auch eine gewisse Zeit in Maria Laach gelebt, ohne Benediktiner zu werden. Ich glaube nicht, dass Thomas Morus Kartäuser werden wollte, oder?

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Beitrag von spectator » Montag 28. Februar 2005, 20:30

@ ottaviani,
ottaviani hat geschrieben:woher weißt du das mit der liturgie
leider kann ich dir die Quelle nicht nennen. Von den Kartäuserinnen weiß ich das nicht, weil ein Mann in eine Schwesternkartause keinen Zutritt hat.
Vor ein paar Jahren habe ich in den Landesbibliotheken in Koblenz (am Rhein) und in Stuttgart, und auch in den Kartausen Marienau und La Vailsante in den Schriften zur Kartäuserforschung gestöbert. Es gibt eine Schriftenreihe von einem Kartäuserforscher James Hogg, die heißt: „ANALECTA CARTUSIANA“. Die meisten Schriften sind auf englisch, französisch und manche auch auf deutsch. Wahrscheinlich habe ich das dort gelesen.
Diese Jungfrauenweihe bei den Kartäuserinnen geht angeblich auf einen alten Ritus der Diakonissenweihe in der frühchristlichen Kirche zurück. Früher konnten nur die Kartäuserinnen-Chorschwestern diese Weihe empfangen. Für die Laien-Kartäuserschwestern ist das angeblich jetzt auch möglich, aber keine Pflicht.
Es wundert mich, dass du dich für die Liturgie der Kartäuser nicht interessierst, weil diese wird immer noch nach dem alten Missale Romanum gefeiert, nur die Lesungen werden in der Landessprache gelesen.
Bild

In Österreich werden ab und zu entweder in der ehemaligen Kartause Mauerbach, in Gaming oder in Aggsbach Seminare zur Geschichte des Kartäuserordens gehalten. Im Diözesanarchiv St. Pölten findet man angeblich auch Publikationen zur Kartäuserforschung – ich habe da einen Link gefunden: http://www.dsp.at/dasp/doc/aigner.html
P. S. ich war neulich sehr überrascht, als ich auf der Kartäuserhomepage die Info fand, dass in Süd-Korea eine neue Kartause erbaut wurde: http://www.chartreux.org/maisons/coree- ... photos.htm - Ende der ´90 Jahre war diese noch gar nicht geplant.


@ Linus
Linus hat geschrieben:
spectator hat geschrieben: Auch Thomas Morus lebte vor der Abspaltung der Anglikaner 4 Jahre in einer Kartause.
Sicher? Immerhin war er Lordkanzler und Familenvater - in der Biographie die ich über ihn gelesen hab stand zumindest nix drin. Oder war er "Freigänger" :D
ich weiß nicht, worüber du so dreckig lachst, aber deine Fähigkeit: Lesen-Verstehen, kennen wir schon aus dem Thread „Wilde Ehe“.
In den Standard-Biographien, die man überall in den Lexika findet, steht davon nichts. Um an die Einzelheiten aus dem Leben der Heiligen zu kommen, musst du schon etwas mehr lesen, als nur das, was die Welt zu bieten hat.


@ HeGe,
HeGe hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass Thomas Morus Kartäuser werden wollte, oder?

HeGe
Genau weiß man das nicht. Ich glaube jedoch, dass er als junger unverheirateter Mann in die Kartause eingetreten ist, denn keinem Laien wird erlaubt in einer Kartause so lange zu leben.

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Stefan
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Beitrag von Stefan » Montag 28. Februar 2005, 23:13

Es ist für uns an der Zeit aufzuwachen und uns zu erheben. (Benedikt von Nursia)

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spectator
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Beitrag von spectator » Montag 28. Februar 2005, 23:19

Stefan hat geschrieben:Ein Thread über Kartäuserinnen
ups! habe ich gar nicht vorher bemerkt.

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beatrice
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Beitrag von beatrice » Dienstag 1. März 2005, 10:22

P.S. Kartäuserinnen sind die einzigen Frauen in der RK-Kirche, die nach der Jungfrauenweihe in der hl. Messe das Evangelium lesen dürfen und dazu die Stola tragen (wie ein Diakon).
Das habe ich auch auf der Homepage "Certosini" gelesen.

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Juergen
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Beitrag von Juergen » Dienstag 1. März 2005, 10:40

beatrice hat geschrieben:
P.S. Kartäuserinnen sind die einzigen Frauen in der RK-Kirche, die nach der Jungfrauenweihe in der hl. Messe das Evangelium lesen dürfen und dazu die Stola tragen (wie ein Diakon).
Das habe ich auch auf der Homepage "Certosini" gelesen.
Aufgrund der langen Tradition der Kartäuserliturgie, konnte sie auch nach dem Tridentinum bestehen bleiben, und die Kartäuser waren nicht gezwungen, das Missale von 1570 zu übernehmen. Gleiches galt für das Missale von 1970.
Sofern die Kartäuser weiterhin ihre alte Liturgie feiern, gilt wohl auch noch das mittelalterliche Privileg, welches den Katäuserinnen gestattet, in der Messe als "Diakoninnen" (freilich ohne Weihe) das Evangelium zu verkünden.
Sollte sie jedoch die Messe nach dem neuen Ritus feiern, so ist vermutlich das Privileg hinfällig.
Gruß Jürgen

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Beitrag von spectator » Dienstag 1. März 2005, 11:42

Juergen hat geschrieben:Sollte sie jedoch die Messe nach dem neuen Ritus feiern, so ist vermutlich das Privileg hinfällig.
eine interessante Überlegung.
In manchen Kartausen wurde der Altar schon "umgedreht" obwohl die Messe dort nach dem alten Ritus gefeiert wird.

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Linus
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Beitrag von Linus » Dienstag 1. März 2005, 13:26

spectator hat geschrieben:@ Linus
ich weiß nicht, worüber du so dreckig lachst, aber deine Fähigkeit: Lesen-Verstehen, kennen wir schon aus dem Thread „Wilde Ehe“.
In den Standard-Biographien, die man überall in den Lexika findet, steht davon nichts. Um an die Einzelheiten aus dem Leben der Heiligen zu kommen, musst du schon etwas mehr lesen, als nur das, was die Welt zu bieten hat.


@ HeGe,
HeGe hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass Thomas Morus Kartäuser werden wollte, oder?

HeGe
Genau weiß man das nicht. Ich glaube jedoch, dass er als junger unverheirateter Mann in die Kartause eingetreten ist, denn keinem Laien wird erlaubt in einer Kartause so lange zu leben.
Der Smilie heiß "lachen" nicht "dreckig lachen" Spectator, die pejorative Version liegt allein in deiner "Lese-Versteh-Kompetenz"
Über Thomas More hab ich mehr als "lexikalische Kurznotizen" gelesen, wo das mit den Kartäusern eben nicht vorkam. Der Junge Mann Thomas More war bereits mit 23 Verheiratet, ehe er als 24 jähriger seinen Doctor iurisprudentiae erhielt. Seine erste Tochter Margret wurde geboren als er 25 war.
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Alexander
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Beitrag von Alexander » Montag 26. September 2005, 23:38

Juergen hat geschrieben: Aufgrund der langen Tradition der Kartäuserliturgie, konnte sie auch nach dem Tridentinum bestehen bleiben, und die Kartäuser waren nicht gezwungen, das Missale von 1570 zu übernehmen. Gleiches galt für das Missale von 1970.
So alt sind ihre Texte? Wie kommt man an eine nichtlateinische Fassung ran?
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
(D. Bonhoeffer)

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Beitrag von spectator » Dienstag 27. September 2005, 10:09

Alexander hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Aufgrund der langen Tradition der Kartäuserliturgie, konnte sie auch nach dem Tridentinum bestehen bleiben, und die Kartäuser waren nicht gezwungen, das Missale von 1570 zu übernehmen. Gleiches galt für das Missale von 1970.
So alt sind ihre Texte? Wie kommt man an eine nichtlateinische Fassung ran?
hallo Alexander,
was meinst Du mit nichtlateinische Fassung?
Die Liturgie bei den Kartäuser ist auf lateinisch (sowohl die hl. Messe als auch das Stundengebet) und die Stundenbücher der Patres, für das Stundengebet das in der Kirche gebetet wird, wiegen 2-3 kg. Sie sind kunstvoll gedruckt und der Buchdeckel ist meistens aus dickem 3-5 mm Leder:

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Beitrag von Alexander » Dienstag 27. September 2005, 13:57

spectator hat geschrieben: Die Liturgie bei den Kartäuser ist auf lateinisch (sowohl die hl. Messe als auch das Stundengebet) und die Stundenbücher der Patres, für das Stundengebet das in der Kirche gebetet wird, wiegen 2-3 kg. Sie sind kunstvoll gedruckt und der Buchdeckel ist meistens aus dickem 3-5 mm Leder:
Jaja, ist schon klar. Ich würde die Texte sehr Kartäuserliturgie gerne kennenlernen, dazu bräuchte ich aber eine Übersetzung in eine Sprache, mit der ich umzugehen weiß (z.B. Deutsch oder Englisch lägen da nahe. Wenn ihr von einer russischen oder kirchenslawischen Übersetzung wißt, dann ist es auch willkommen. Nur ist ihre Existenz äußerst unwahrscheinlich).
Herr Gott,
großes Elend ist über mich gekommen.
Meine Sorgen wollen mich erdrücken,
ich weiß nicht ein noch aus.
Gott, sei gnädig und hilf.
Gib Kraft zu tragen, was du schickst,
laß die Furcht
nicht über mich herrschen.
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Beitrag von ottaviani » Dienstag 27. September 2005, 14:05

mich würde auch der Ordo ihrer Messe sehrinteressieren gern auch in latein :mrgreen:

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Beitrag von spectator » Mittwoch 28. September 2005, 09:59

Ausgewählte Texte der Kartäuserliturgie findet man hier:
http://www.angelfire.com/mo2/carthusian/
das ist aber bei weitem nicht alles.

Ich glaube es gibt ein Stundengebetbuch (von Schott) für die Brüder, das nicht viel größer und nicht viel dicker als das deutsche Gotteslob ist und auch für die Novizen bei den Patres gedacht ist, dort findet man die Texte in Deutsch (Kartause Marienau), aber es ist auch nicht alles das, was die Patres in der Kirche und in den Zellen beten.

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Beitrag von ottaviani » Mittwoch 28. September 2005, 10:14

erzlichen Dank

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Beitrag von Raphael » Mittwoch 28. September 2005, 10:46

@ ottaviani
ottaviani hat geschrieben:erzlichen Dank
Hast Du ein Herz aus Erz? ;)

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dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 28. September 2005, 11:00

(Hätte er dann nicht gesagt: »ehernen Dank«?)
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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