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Jesuiten

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 06:26
von Ecce Homo
Jesuiten - was sie waren und was sie sind...

Eigentlich kam ich auf das Thema dieses Threads durch einen Beitrag der Konkurrenz... "Vatikan ermahnt Jesuitenorden zur Kirchentreue"
Kardinal Rodé, der Präfekt der Ordenskongregation, ermahnt die Jesuiten und nimmt mit Besorgnis die wachsende Entfernung von der kirchlichen Hierarchie wahr: Das entspricht nicht der ignatianischen Spiritualität[weiter mit dem Link oben]
Es wird lustig, denn die haben jetzt bald Generalkongregation - zum Klären, was sich so tun soll.---

Das brachte mich dazu, einfach mal eure Meinung zu erfragen, was ihr denkt...

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 06:30
von Ecce Homo
Was mich schon erschüttert hat bei einem Blick auf die Homepage der Jesuiten und einem kleinen Klick auf dieser Seite auf "Glaubensleben" (=> links) kommt dieses Bild:
Bild :shock:

Das deckt sich allerdings mit den Erfahrungen, die ich so mit Jesuiten in München machte bzw. machen musste... :/ :cry:

Re: Jesuiten - was sie waren und was sie sind...

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 12:08
von cantus planus
Ecce Homo hat geschrieben:Eigentlich kam ich auf das Thema dieses Threads durch einen Beitrag der Konkurrenz... "Vatikan ermahnt Jesuitenorden zur Kirchentreue"
Kardinal Rodé, der Präfekt der Ordenskongregation, ermahnt die Jesuiten und nimmt mit Besorgnis die wachsende Entfernung von der kirchlichen Hierarchie wahr: Das entspricht nicht der ignatianischen Spiritualität[weiter mit dem Link oben]
Das brachte mich dazu, einfach mal eure Meinung zu erfragen, was ihr denkt...
Bravo, Eminenz! Worte dieser Klarheit wünschte man sich in anderen Bereichen auch. Meiner Meinung nach hat der heutige Orden mit dem alten Orden der Vorkonzilszeit nichts mehr zu tun. Die Gesellschaft Jesu ist nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Allerdings profitieren (oder leiden, je nach Betrachtung) die Jesuiten immer noch von (unter) ihrem einstigen Ruf. Heute berichten mehrere überregionale Tageszeitungen über die bevorstehende Generalkongregation. Fast jedes Blatt erwähnte im Nebensatz, dass die Jesuiten durch besonderen Gehorsam und Papsttreue eine Art "römische Elite" darstellen.

Das berichten interessanterweise auch jene Blätter, die im folgenden Absatz die Umstände erwähnen, unter denen P. General Kolvenbach eingesetzt wurde.

Bezeichnend für die Zustände im Orden ist folgender Absatz aus dem Tagesspiegel.
Der Tagesspiegel hat geschrieben:
Kolvenbach ist der 28. Nachfolger des Ordensgründers Ignatius von Loyola und der erste General in der 477-jährigen Ordensgeschichte, der sein Amt nicht bis zum Lebensende ausübt, sondern – mit päpstlicher Erlaubnis – vorzeitig zurücktritt.

Es ist weniger Resignation als Erschöpfung. Bevor Kolvenbach im September 1983 zum General gewählt wurde, hatte er ein Vierteljahrhundert im Libanon verbracht und in den diversen Kriegs- und Bürgerkriegswirren des Nahen Ostens versucht, das Engagement der katholischen Kirche und seines Ordens zusammenzuhalten. Die „Gesellschaft Jesu“, die er danach übernahm, befand sich in einem kaum weniger zerrissenen Zustand. Im Streit um die „Option für die Armen“, um die „Theologie der Befreiung“ und um deren Anleihen bei der marxistischen Gesellschaftsanalyse hatte Johannes Paul II. so massiv in den Orden eingegriffen wie kein Papst vor ihm. Nachdem General Pedro Arrupe im August 1981 einen Schlaganfall erlitten hatte, ernannte der Papst einen Sonderkommissar, um die Jesuiten auf seinen Kurs zu bringen. Etliche profilierte Jesuiten wurden von der Glaubenskongregation unter Joseph Ratzinger abgestraft, zahlreiche andere verließen aus Enttäuschung und unter Protest den Orden.

Kolvenbach lenkte die „Gesellschaft Jesu“ wieder in ruhigeres Fahrwasser – und der Vatikan steuert immer noch massiv mit. Jeder Artikel in der „Civiltà Cattolica“, dem Sprachrohr und der einflussreichsten Zeitschrift der Jesuiten, muss vor dem Druck im Apostolischen Palast abgesegnet werden. Auf diese Weise seien „einige ganz tolle Projekte nie erschienen“, meint ein führender römischer Jesuit schulterzuckend.

Mit 38 000 Mitgliedern hatte die „Gesellschaft Jesu“ 1965 ihren Höchststand erreicht. Heute ist sie auf die Hälfte geschrumpft.
Der Heilige Ignatius v. Loyola würde im Grabe rotieren wie ein Brummkreisel, wenn er die heutigen Jesuiten sehen würde.

Re: Jesuiten - was sie waren und was sie sind...

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 12:38
von overkott
cantus planus hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Eigentlich kam ich auf das Thema dieses Threads durch einen Beitrag der Konkurrenz... "Vatikan ermahnt Jesuitenorden zur Kirchentreue"
Kardinal Rodé, der Präfekt der Ordenskongregation, ermahnt die Jesuiten und nimmt mit Besorgnis die wachsende Entfernung von der kirchlichen Hierarchie wahr: Das entspricht nicht der ignatianischen Spiritualität[weiter mit dem Link oben]
Das brachte mich dazu, einfach mal eure Meinung zu erfragen, was ihr denkt...
Bravo, Eminenz! Worte dieser Klarheit wünschte man sich in anderen Bereichen auch. Meiner Meinung nach hat der heutige Orden mit dem alten Orden der Vorkonzilszeit nichts mehr zu tun. Die Gesellschaft Jesu ist nur noch ein Schatten ihrer selbst.

Allerdings profitieren (oder leiden, je nach Betrachtung) die Jesuiten immer noch von (unter) ihrem einstigen Ruf. Heute berichten mehrere überregionale Tageszeitungen über die bevorstehende Generalkongregation. Fast jedes Blatt erwähnte im Nebensatz, dass die Jesuiten durch besonderen Gehorsam und Papsttreue eine Art "römische Elite" darstellen.

Das berichten interessanterweise auch jene Blätter, die im folgenden Absatz die Umstände erwähnen, unter denen P. General Kolvenbach eingesetzt wurde.

Bezeichnend für die Zustände im Orden ist folgender Absatz aus dem Tagesspiegel.
Der Tagesspiegel hat geschrieben:
Kolvenbach ist der 28. Nachfolger des Ordensgründers Ignatius von Loyola und der erste General in der 477-jährigen Ordensgeschichte, der sein Amt nicht bis zum Lebensende ausübt, sondern – mit päpstlicher Erlaubnis – vorzeitig zurücktritt.

Es ist weniger Resignation als Erschöpfung. Bevor Kolvenbach im September 1983 zum General gewählt wurde, hatte er ein Vierteljahrhundert im Libanon verbracht und in den diversen Kriegs- und Bürgerkriegswirren des Nahen Ostens versucht, das Engagement der katholischen Kirche und seines Ordens zusammenzuhalten. Die „Gesellschaft Jesu“, die er danach übernahm, befand sich in einem kaum weniger zerrissenen Zustand. Im Streit um die „Option für die Armen“, um die „Theologie der Befreiung“ und um deren Anleihen bei der marxistischen Gesellschaftsanalyse hatte Johannes Paul II. so massiv in den Orden eingegriffen wie kein Papst vor ihm. Nachdem General Pedro Arrupe im August 1981 einen Schlaganfall erlitten hatte, ernannte der Papst einen Sonderkommissar, um die Jesuiten auf seinen Kurs zu bringen. Etliche profilierte Jesuiten wurden von der Glaubenskongregation unter Joseph Ratzinger abgestraft, zahlreiche andere verließen aus Enttäuschung und unter Protest den Orden.

Kolvenbach lenkte die „Gesellschaft Jesu“ wieder in ruhigeres Fahrwasser – und der Vatikan steuert immer noch massiv mit. Jeder Artikel in der „Civiltà Cattolica“, dem Sprachrohr und der einflussreichsten Zeitschrift der Jesuiten, muss vor dem Druck im Apostolischen Palast abgesegnet werden. Auf diese Weise seien „einige ganz tolle Projekte nie erschienen“, meint ein führender römischer Jesuit schulterzuckend.

Mit 38 000 Mitgliedern hatte die „Gesellschaft Jesu“ 1965 ihren Höchststand erreicht. Heute ist sie auf die Hälfte geschrumpft.
Der Heilige Ignatius v. Loyola würde im Grabe rotieren wie ein Brummkreisel, wenn er die heutigen Jesuiten sehen würde.
Wenn er dich sieht, vergißt er Tränen über Köln...

Re: Jesuiten - was sie waren und was sie sind...

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 12:42
von cantus planus
overkott hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Der Heilige Ignatius v. Loyola würde im Grabe rotieren wie ein Brummkreisel, wenn er die heutigen Jesuiten sehen würde.
Wenn er dich sieht, vergißt er Tränen über Köln...
Frechdachs. Nur meine Umwelt hindert mich, heilig zu werden. :kiss: ;D

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:10
von ad_hoc
Nur meine Umwelt hindert mich, heilig zu werden.
Interessant. Bist Du derart auf die Welt - hier Köln - fixiert? :D

Gruß, ad_hoc

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:16
von ottaviani
Papst JPII stellte die Jesuiten schon einmal unter Aufsicht eines Apostolischen Delegaten das war offenbar nicht gründlich oder lang genug

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:25
von cantus planus
Wer war damals eigentlich Delegat?

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:32
von ottaviani
der spätere Kardinal Paulo Dezza
http://de.wikipedia.org/wiki/Paolo_Dezza

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:44
von cantus planus
ottaviani hat geschrieben:der spätere Kardinal Paulo Dezza
http://de.wikipedia.org/wiki/Paolo_Dezza
Aha. Danke!

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:46
von cantus planus
Es bleibt ja auf jeden Fall festzuhalten, dass die Eingriffe des Papstes in die Ordensleitung schon ungewöhnlich massiv wahren. Normalerweise wird das interne Leben der Orden ja sehr respektiert.

Der Papst muss also schon sehr deutlichen Handlungsbedarf gesehen haben.

Re: Jesuiten - was sie waren und was sie sind...

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:54
von overkott
cantus planus hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben: Der Heilige Ignatius v. Loyola würde im Grabe rotieren wie ein Brummkreisel, wenn er die heutigen Jesuiten sehen würde.
Wenn er dich sieht, vergißt er Tränen über Köln...
Frechdachs. Nur meine Umwelt hindert mich, heilig zu werden. :kiss: ;D
Dann geh doch nach Nürnberg:

http://www.jesuiten.org/frameset.asp?fi ... uitwerden/

Wichtige Voraussetzungen hast du ja.

Re: Jesuiten - was sie waren und was sie sind...

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:56
von cantus planus
overkott hat geschrieben:Wichtige Voraussetzungen hast du ja.
Welche?

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 13:58
von Sebastian
Ecce Homo hat geschrieben:Jesuiten - was sie waren[...]
Was waren sie [die "Jesuiten"] Eurer Meinung nach denn ?

Unbequem

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 15:15
von sofaklecks
Unbequem waren sie, in jeder Beziehung.

Und man hat sie das auch spüren lassen.

Unbequem war der Verfasser der cautio criminalis. Er wurde nie heiliggesprochen.

Der Orden wurde aufgehoben, weil er unbequem geworden war.

Und stets wussten die anderen besser, wie sie eigentlich sein müssten, um echte Jesuiten zu sein.


sofaklecks

Re: Jesuiten - was sie waren und was sie sind...

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 17:42
von Linus
cantus planus hat geschrieben:Der Heilige Ignatius v. Loyola würde im Grabe rotieren wie ein Brummkreisel, wenn er die heutigen Jesuiten sehen würde.
Gut, daß wer bereits in Gottes Herrlichkeit ist, da Jubiliert er nur mehr, und läßt das rotieren.... :D

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 17:43
von Linus
ad_hoc hat geschrieben:
Nur meine Umwelt hindert mich, heilig zu werden.
Interessant. Bist Du derart auf die Welt - hier Köln - fixiert? :D

Gruß, ad_hoc
In Wien hats scheints nicht geklappt...


Linus, Mitschuldig.

Verfasst: Dienstag 8. Januar 2008, 22:36
von Leguan
Die Frage ist doch, ob die Jesuiten wirklich so weit "außer Tritt" sind, oder ob sie nicht viel mehr die gegenwärtige kirchliche Realität darstellen.

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 00:10
von overkott
Jesuiten sind Intellektuelle und von daher anfälliger als einfältige Menschen für Theorien aller Art. Wer jedoch die Ambivalenz aller Theorien durchschaut, kann auch den Glauben neu entdecken. Ich glaube, Glaube braucht Freiheit. Gott hat sich in Jesus Christus als die Liebe offenbart. Und sein Doppelgebot bewahrt davor, in Extreme abzugleiten.

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 16:34
von Yeti
overkott hat geschrieben:Jesuiten sind Intellektuelle und von daher anfälliger als einfältige Menschen für Theorien aller Art. Wer jedoch die Ambivalenz aller Theorien durchschaut, kann auch den Glauben neu entdecken. Ich glaube, Glaube braucht Freiheit. Gott hat sich in Jesus Christus als die Liebe offenbart. Und sein Doppelgebot bewahrt davor, in Extreme abzugleiten.
Ich denke auch dass der Glaube Freiheit braucht. Besonders den Umstand, in Freiheit den Glauben anzunehmen. Allerdings ist unser Glaube in der roemisch-katholischen Kirche in den wichtigen Dingen recht klar definiert und durch die Offenbarung und den uns geoffenbarten Gott abgegrenzt. Deshalb denke ich, dass zu Glaube auch Abgrenzung gehoert. Richtlinie dafuer sind die beiden Glaubensbekenntnisse, das Nizaeno-Konstantinopolitanum sogar fuer ueberhaupt alle, die sich Christen nennen. Und selbst gegen dieses letztere Glaubensbekenntnis der Kirche gab es bislang genug Theologen mit widerspruechlichen Ansichten, nicht nur Thesen. Und sehr viele von diesen Theologen waren seit den 50-er Jahren Jesuiten. Es ist ein Unterschied, ob jemand z.B. in der spekulativen Dogmatik eine These zum Disput und zur Diskussion in den Raum stellt oder ob er von vorneherein die Lehrautoritaet, welche eigentlich dem kirchlichen Lehramt zustuende, beansprucht, um sie mit seinem professoralen Duenkel zu verbreiten. Was vielen Jesuiten inzwischen etwas abzugehen scheint, ist das "sentire cum ecclesia" und natuerlich die christlich demuetige Haltung, die dahinterstehen sollte. Ich will die Jesuiten gar nicht verteufeln, sie haben seit ihrer Gruendung der Kirche und der Verbreitung des Glaubens viel genutzt. Aber wenn sie nicht bald eine Kurskorrektur machen erweisen sie sich eben als fuer die Kirche ueberfluessig. Wichtiger fuer die Kirche ist immer noch das Evangelium. Ich denke sowieso, dass wir es noch erleben werden, dass alte und einst lebendige Orden eingehen weil ihnen einfach der "Saft" ausgegangen ist und dafuer andere Gemeinschaften entstehen. Wenn die Zeit der Franziskaner, Benediktiner und Jesuiten zu Ende geht, dann fuellen diese Luecke eben die Legionaere Christi, Opus Dei, SJM (sind uebrigens eine Abspaltung von den Jesuiten) und andere mitunter auch mir unangenehmen Gemeinschaften, aber sie stehen in der Kirche und sind Teil von ihr, ob es mir passt oder nicht. Ein guter Toleranztest, um dem Doppelgebot Jesu Christi Rechnung zu tragen und nicht in Extreme abzugleiten.
Salve, Yeti

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 16:54
von Pit
Hallo Yeti,

ich glaube nicht, daß die "klassischen" Orden untergehen werden, sondern, daß ihre Lebensweise sich ändern wird. Ich kenne z.B. Franziskanerbrüder, die nicht im "klassischen" Konvent leben, sondern in kleinen "WGs" zu drei oder vier Brüdern, weil der Orden vor Ort kein Kloster finanzieren kann. Aber ist das denn schlimm?
Vieleicht kommen manche Orden so ihrem ursprünglichen Ideal wieder näher - und nebenbei auch den Menschen.
Wer weiter Zuwachs bekommen wird und eine grössere Rolle spielen wird, sind Geistliche Gemeinschaften wie Gemeinschaft Emmanuel, St.Egidio, die Fokolarbewegung etc.
Übrigens sind die SJM keine Abspaltung der Jesuiten, sondern der Gründer- Andreas Hönisch ist seinerzeit aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen worden.

Gruß, Pit
Yeti hat geschrieben: ...
Wenn die Zeit der Franziskaner, Benediktiner und Jesuiten zu Ende geht, dann fuellen diese Luecke eben die Legionaere Christi, Opus Dei, SJM (sind uebrigens eine Abspaltung von den Jesuiten) und andere mitunter auch mir unangenehmen Gemeinschaften, aber sie stehen in der Kirche und sind Teil von ihr, ob es mir passt oder nicht. Ein guter Toleranztest, um dem Doppelgebot Jesu Christi Rechnung zu tragen und nicht in Extreme abzugleiten.
Salve, Yeti

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 18:14
von Yeti
Pit hat geschrieben:Hallo Yeti,

ich glaube nicht, daß die "klassischen" Orden untergehen werden, sondern, daß ihre Lebensweise sich ändern wird. Ich kenne z.B. Franziskanerbrüder, die nicht im "klassischen" Konvent leben, sondern in kleinen "WGs" zu drei oder vier Brüdern, weil der Orden vor Ort kein Kloster finanzieren kann. Aber ist das denn schlimm?
Nein, das ist ueberhaupt nicht schlimm.
Pit hat geschrieben:Übrigens sind die SJM keine Abspaltung der Jesuiten, sondern der Gründer- Andreas Hönisch ist seinerzeit aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen worden.
Richtig, habs gerade mal nachgelesen in diesem Interview. Aber warum man diese Gruendung deshalb nicht als Abspaltung bezeichnen kann, weiss ich nicht. Was ist es dann?
Salve, Yeti

Re: Unbequem

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 18:17
von Yeti
sofaklecks hat geschrieben:Unbequem waren sie, in jeder Beziehung.

Und man hat sie das auch spüren lassen.

Unbequem war der Verfasser der cautio criminalis. Er wurde nie heiliggesprochen.

Der Orden wurde aufgehoben, weil er unbequem geworden war.

Und stets wussten die anderen besser, wie sie eigentlich sein müssten, um echte Jesuiten zu sein.


sofaklecks
Magenkrebs ist auch unbequem. Aber bez. Friedrich Spee geb ich Dir recht. Obwohl ich nicht so viel ueber ihn weiss.
Salve, Yeti

Re: Unbequem

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 18:28
von overkott
Yeti hat geschrieben:
sofaklecks hat geschrieben:Unbequem waren sie, in jeder Beziehung.

Und man hat sie das auch spüren lassen.

Unbequem war der Verfasser der cautio criminalis. Er wurde nie heiliggesprochen.

Der Orden wurde aufgehoben, weil er unbequem geworden war.

Und stets wussten die anderen besser, wie sie eigentlich sein müssten, um echte Jesuiten zu sein.


sofaklecks
Magenkrebs ist auch unbequem. Aber bez. Friedrich Spee geb ich Dir recht. Obwohl ich nicht so viel ueber ihn weiss.
Salve, Yeti
Im Gegensatz zum hl. Bonaventura, der sogar zum Kirchenlehrer erhoben wurde.

Das Oratorium

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 19:16
von ieromonach
Hallo, eine Frage die nicht zum Thema gehört: Haben wir jetzt im Forum ein "Yeti"? :mrgreen: In Nepal hat man Fußspuren gesehen aber nie ein Yeti entdeckt. Das Forum muß sich im Falle der Bestätigung sofort an Zoologen wenden :mrgreen: PTh

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 20:03
von Pit
Ich dachte, Du meintest den Begriff im Sinne von "aus den Jesuiten hervorgegangen" (so wie die Kapuziner eine Abspaltung der Franziskaner waren). Fakt ist aber, daß die SJM sich gerne als eine Art jesuitischen Orden betrachtet, und dagegen wehrt sich die SJ zurecht.

Gruß, Pit
Yeti hat geschrieben: ...
Pit hat geschrieben:Übrigens sind die SJM keine Abspaltung der Jesuiten, sondern der Gründer- Andreas Hönisch ist seinerzeit aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen worden.
Richtig, habs gerade mal nachgelesen in diesem Interview. Aber warum man diese Gruendung deshalb nicht als Abspaltung bezeichnen kann, weiss ich nicht. Was ist es dann?
Salve, Yeti

Re: Das Oratorium

Verfasst: Mittwoch 9. Januar 2008, 20:49
von Kurt
ieromonach hat geschrieben:Hallo, eine Frage die nicht zum Thema gehört: Haben wir jetzt im Forum ein "Yeti"? :mrgreen: In Nepal hat man Fußspuren gesehen aber nie ein Yeti entdeckt. Das Forum muß sich im Falle der Bestätigung sofort an Zoologen wenden :mrgreen: PTh
Das Forum ist ein Zoo. :roll:

Verfasst: Donnerstag 10. Januar 2008, 12:57
von Linus
Pit hat geschrieben:Ich dachte, Du meintest den Begriff im Sinne von "aus den Jesuiten hervorgegangen" (so wie die Kapuziner eine Abspaltung der Franziskaner waren). Fakt ist aber, daß die SJM sich gerne als eine Art jesuitischen Orden betrachtet, und dagegen wehrt sich die SJ zurecht.

Gruß, Pit
Ach jesuitische Orden gibts ja mehrere etwa die OMV (nein nicht Österreichische Mineralölverwaltung, sondern Oblaten der Jungfrau Maria), die auch Loretto im Bgld betreuen. (und gute jesuitische Exerzitien anbieten (auf Nachfrage, Werben tun sie nicht, aber die Leute kommen teilweise extra aus den USA dafür her)

Verfasst: Donnerstag 10. Januar 2008, 14:18
von Raphaela
Linus hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Ich dachte, Du meintest den Begriff im Sinne von "aus den Jesuiten hervorgegangen" (so wie die Kapuziner eine Abspaltung der Franziskaner waren). Fakt ist aber, daß die SJM sich gerne als eine Art jesuitischen Orden betrachtet, und dagegen wehrt sich die SJ zurecht.

Gruß, Pit
Ach jesuitische Orden gibts ja mehrere etwa die OMV (nein nicht Österreichische Mineralölverwaltung, sondern Oblaten der Jungfrau Maria), die auch Loretto im Bgld betreuen. (und gute jesuitische Exerzitien anbieten (auf Nachfrage, Werben tun sie nicht, aber die Leute kommen teilweise extra aus den USA dafür her)
Nicht nur Männer, auch Frauengemeinschaften leben nach der Regel des Heiligen Ingatius v. Loyola. Ich glaube, am längsten hat es bei der Congregation Jesu (= Maria-Ward-Schwesten) gedauert, bis sie mit dieser Regel offiziell anerkannt wurden. Das war [Punkt]

Verfasst: Donnerstag 17. Januar 2008, 07:45
von Leguan

Verfasst: Samstag 19. Januar 2008, 12:43
von Leguan

Was lernen wir also?

Verfasst: Samstag 19. Januar 2008, 15:13
von sofaklecks
Was lernen wir also?

Ecce hat prophetische Gaben!


sofaklecks