Soutane, Habit etc.

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HeGe
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Re: Kleidung eines Ständigen Diakons

Beitrag von HeGe »

Ich habe gefunden, woher ich meine Information hatte, der Herr Planus hat es behauptet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=269156#p269156 :detektiv:
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cantus planus
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Re: Kleidung eines Ständigen Diakons

Beitrag von cantus planus »

HeGe hat geschrieben:Ich habe gefunden, woher ich meine Information hatte, der Herr Planus hat es behauptet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=269156#p269156 :detektiv:
Vorkonziliarer Zustand. (Leider.)
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michaelis
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von michaelis »

Zunächst einmal ist festzuhalten, daß die Forderung des Can 284.1 nach kirchlicher Kleidung für Kleriker allgemein sowohl als Pflicht, als auch als Recht der Kleriker interpretiert wird.

Insofern ist der zitierte Erlass eines amerikanischen Bischofs wahrscheinlich rechtswidrig, denn er kann seinen ständigen Diakonen (außer im Zuge einer kanonischen Strafe) nicht etwas verbieten, was ihm durch universelles Recht zugestanden wird.


Des weiteren haben wir bei der Kleidung der ständigen Diakone den seltenen Fall vorliegen, in den das deutsche Partikularrecht strenger formuliert ist als das allgemeine:
DIREKTORIUM FÜR DEN DIENST UND DAS LEBEN DER STÄNDIGEN DIAKONE hat geschrieben:10. Die ständigen Diakone sind nicht verpflichtet, klerikale Kleidung zu tragen, wie hingegen die Diakone, die Priesteramtskandidaten sind(49) und für die dieselben Normen gelten, die für die Priester überall vorgesehen sind.(50) ...
(49) Vgl. ebd., can. 288, mit Bezugnahme auf can. 284.
(50) Vgl. ebd., can. 284; Kongregation für den Klerus, Direktorium für den Dienst und das Leben der Priester, Tota Ecclesia (31. Januar 1994), Nr. 66, Libreria Editrice Vaticana, 1994, 67-68; Rat für die Interpretation von Gesetzestexten, Klarstellung bezüglich der verbindlichen Gültigkeit von Art. 66 (22. Oktober 1994): Zeitschrift »Sacrum Ministerium«, 2 (1995) 263.
Der dort zitierte Can. 288 lautet:
CIC hat geschrieben:Can. 288 — Die ständigen Diakone sind an die Vorschriften der Canones 284, 285, §§ 3 und 4, 286, 287, § 2 nicht gebunden, wenn nicht das Partikularrecht anderes bestimmt.
Dieses Partikularrecht nunmehr formuliert:
Partikularnorm Nr. 5 der Deutschen Bischofskonferenz hat geschrieben:Der Geistliche muss in der Öffentlichkeit durch seine Kleidung eindeutig als solcher erkennbar sein.
Von dieser Bestimmung sind die Ständigen Diakone mit Zivilberuf ausgenommen. Als kirchliche Kleidung gelten Oratorianerkragen oder römisches Kollar, in begründeten Ausnahmefällen dunkler
Anzug mit Kreuz.

Während also allgemein alle ständigen Diakone von der Pflicht zum Tragen kirchlicher Kleidung befreit sind, gilt dies in Deutschland nur für ständige Diakone mit Zivilberuf. Und zwar aufgrund der Öffnungsklausel in Can. 288 auch rechtlich korrekt.

Was die Frage angeht, was sie denn tragen sollen, bin ich für:
- im Zivilberuf "normale" Kleidung.
- bei Ausübung seines Amtes immer kirchliche Kleidung (ggf. auch Soutane).
- allgemein in der Öffentlichkeit nach seiner Wahl.

Der Diakon ist an seiner Arbeitsstelle eben nicht in erster Linie Diakon und die Tatsache, daß er Diakon ist, wird zumindest unter seinen Kollegen in der Regel trotzdem bekannt sein.
Bei der Ausübung seines Amtes hingegen ist er eben zuallererst Kleriker und dies muß durch seine Kleidung erkennbar sein.
Ansonsten sollte es seinem Empfinden überlassen sein, aber ich sähe hier kirchliche Kleidung, auch wenn er mit Frau und Familie unterwegs ist, durchaus gerne.
Eine Gefahr der Verwirrung bei den Gläubigen sehe ich eher nicht. Entweder er ist in einem kleinen Ort, wo die Menschen "eh" wissen, wer und was er ist, oder in einer größeren Stadt, wo dann aber auch durchaus Geistliche anderer Konfessionen (ohne Pflichtzölibat) in kirchlicher Kleidung auftreten (wenn auch, zugegebenermaßen, selten).

Ich möchte aber auf keinen Fall nur wegen der Gefahr der Verwechslung auf das Zeugnis eines öffentlich erkennbaren Klerikers verzichten müssen. Hieraus könnten sich ja vielleicht auch gute Gespräche ergeben können.

Nebenbei: Viele Menschen setzen ja auch Ordensmann ("Mönch") = Priester ohne daß man (zumal hier im Forum) daraus ableiten würde, daß nur geweihte Priester Habit tragen sollten.

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cantus planus
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Re: Kleidung eines Ständigen Diakons

Beitrag von cantus planus »

HeGe hat geschrieben:Ich habe gefunden, woher ich meine Information hatte, der Herr Planus hat es behauptet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=269156#p269156 :detektiv:
Hier ein aktuelles Photo von einem Gebet amerikanischer Seminaristen vor einer Abtreibungsklinik:
246937_471192616238511_1768467518_n.jpg
Hier mit "Fransen", aber eindeutig in einem besonderen Seminaristen-"Outfit". Leider ist mir die Diözese nicht bekannt.
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246937_471192616238511_1768467518_n.jpg
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iustus
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Re: Kleidung eines Ständigen Diakons

Beitrag von iustus »

Protasius hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
iustus hat geschrieben: Also tragen auch Diakone Soutane mit Quasten?
Falls du ein Soutanenzingulum (it. fascia) meinst, dann ja; gemäß Motu Proprio Papst Urbans VIII. ist die Soutane stets mit einer Fascia zu tragen. Heute ist das nicht mehr verpflichtend, soweit ich gehört habe.
Ich meine, tragen auch Diakone ein Zingulum mit Quasten?
HeGe hat geschrieben:Der Priester trägt das Zingulum mit Fransen, der Diakon trägt ein Zingulum ohne Fransen.
Stimmt das?
Zingulen haben immer entweder Fransen oder Quasten;
Wenn alle Zingulen entweder Fransen oder Quasten haben, was gilt dann jetzt für Diakone: Fransen oder Quasten? Und wie erkenne ich den Unterschied?

Was ist das hier, ein Zingulum mit Fransen oder mit Quasten:

Bild
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

Fridericus
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Re: Kleidung eines Ständigen Diakons

Beitrag von Fridericus »

cantus planus hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Ich habe gefunden, woher ich meine Information hatte, der Herr Planus hat es behauptet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=269156#p269156 :detektiv:
Hier ein aktuelles Photo von einem Gebet amerikanischer Seminaristen vor einer Abtreibungsklinik:
246937_471192616238511_1768467518_n.jpg
Hier mit "Fransen", aber eindeutig in einem besonderen Seminaristen-"Outfit". Leider ist mir die Diözese nicht bekannt.
http://wdtprs.com/blog/212/4/wear-the ... n-clinics/
Fr. Z. hat geschrieben:These are seminarians of the Pontifical Seminary called the “Josephinum”. Because it is a Pontifical Seminary, and because it dates to the time when the USA was under Propaganda Fide, they use the cassock of Propaganda College in Rome.

iustus
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Re: Kleidung eines Ständigen Diakons

Beitrag von iustus »

Protasius hat geschrieben: Zingulen haben immer entweder Fransen oder Quasten;
Das stimmt nicht:

Bild

Auch das Zingulum am Habit der Pallottiner hat keine Fransen und keine Quasten.
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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cantus planus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von cantus planus »

Das sind Fransen. Quasten sieht man hier:

Bild

(Mein Lieblingsbild!)

Quasten sind vorkonziliar, Fransen eher nachkonziliar.
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cantus planus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von cantus planus »

Ein Diakon trüge (gemäss vorkonziliarer Tradition) die Version, die auf deinem Pallotiner-Bild zu sehen ist.
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iustus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von iustus »

cantus planus hat geschrieben:Ein Diakon trüge (gemäss vorkonziliarer Tradition) die Version, die auf deinem Pallotiner-Bild zu sehen ist.
Danke!

Also gibst Du Jürgen recht:
Juergen hat geschrieben:Darüber gibt es heute - aus dem Bauch gesprochen - keine Vorschrift.
Vielleicht gab es mal eine oder war eine (lokale) Tradition.
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cantus planus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von cantus planus »

iustus hat geschrieben:Also gibst Du Jürgen recht:
Ja.

(Wobei es die unausgesprochene Vorschrift gibt: ein Seminarist, der in Soutane gesehen wird, ist exkommuniziert. Da ist der Zingulumzipfel dann auch egal. :pfeif: )
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taddeo
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:... ein Seminarist, der in Soutane gesehen wird, ist exkommuniziert. Da ist der Zingulumzipfel dann auch egal. :pfeif: )
Nein. Bei liturgischen Funktionen muß er sogar Soutane tragen.
Außerhalb dieser Dienste hast Du freilich fast schon recht, zumindest in den DACH-Ländern.

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cantus planus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von cantus planus »

taddeo hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:... ein Seminarist, der in Soutane gesehen wird, ist exkommuniziert. Da ist der Zingulumzipfel dann auch egal. :pfeif: )
Nein. Bei liturgischen Funktionen muß er sogar Soutane tragen.
Stimmt. Da streitet man sich dann, ob der Chorrock eine gehäkelte Spitze haben darf. Ich habe da neulich ein Erlebnis eines ehemaligen Seminaristen gehört, das ob seiner Absurdität herrlich amüsant war. Leider kann ich das hier nicht widergeben, schon weil ich die zwei zusammentreffenden Dialekte schriftlich nicht gut imitieren kann. :kugel:
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iustus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von iustus »

cantus planus hat geschrieben:Quasten sieht man hier:
Und hier:

Bild

:)
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

iustus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von iustus »

cantus planus hat geschrieben: Quasten sind vorkonziliar, Fransen eher nachkonziliar.
Fransen gabs aber offenbar auch früher schon:

Bild
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Protasius
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von Protasius »

Quasten sind für Chorkleidung, Fransen für sonstige Gelegenheiten.

Gibt es eine Quelle für die Vorschrift, daß Diakone ein fransenloses Zingulum trugen? Da Seminaristen ein befranstes Zingulum tragen, irritiert mich das sehr. (Barbier-Montault behauptet zwar, daß Seminaristen wegen der Soprana kein Zingulum tragen, aber dem widersprechen alle Bildern von den römischen Kollegien, auf denen ich die Soprana gesehen habe).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Philos
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von Philos »

Also von den Seminaristen in Graz-Seckau weiß ich es, dass sie bei der Liturgie Soutane mit Römischen Kragen und mit Zingulum mit Fransen tragen.
Ist sogar vom Bischof ausdrücklich so gewünscht...
"Für den Konservativen ist die französische Revolution nicht der Sturm auf die Bastille, sondern die Zerstörung von Cluny."
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Irenaeus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von Irenaeus »

:breitgrins: freut man sich da nicht manchmal auf grüne Turnschuhe, Jeans und T-shirt?

besonders bei den Temperaturen letztens?
Per Deum omnia fieri possunt.
Benedicamus Domino!
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ad-fontes
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von ad-fontes »

Das violette Birett wurde durch Breve Leos XIII. von 1888 ausschließlich Bischöfen vorbehalten, aber wie verhält es sich mit dem violetten Pileolus? Manche Äbte scheinen ihn anstelle des schwarzen zu tragen..Hartmann gibt dazu keine Auskunft; - weiß jemand mehr dazu?

Hartmann schreibt auch, daß die Stola nicht über dem Habit zu tragen ist...worüber denn? Über der Kukulle oder Supperpelliz? Welche Mönche tragen Superpelliz und legen sie dazu das Skapulier ab?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

civilisation
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von civilisation »

Äbte von Territorialabteien tragen ein violettes Tonsurkäppchen.

Das violette Tonsurkäppchen wird auch manchen Äbten als Privileg vom Papst verliehen.

So z.B. auch dem ehemaligen Abt von Heiligenkreuz:
Mit Datum vom 3. März ließ der Heilige Vater, Papst Benedikt XVI., unserem Herrn Abt eine hohe dekorative Auszeichnung zuteil werden: er verlieh ihm den violetten Pileolus, der nur Bischöfen und besonderen Prälaten vorbehalten ist. - Normalerweise tragen die Zisterzienseräbte einen weißen Pileolus (wie die Prämonstratenser, wie der Papst). Der Pileolus ist eine tellerförmige Kopfbedeckung. Es gibt allerdings einige Zisterzienseräbte, die auch diese Ehre genießen, etwa der Abt der Mehrerau, der Generalabt und einige italienischen Äbte. - In der Begründung des päpstlichen Ehrenschreibens wird extra darauf Bezug genommen, dass Abt Gregor ja seit 28. Jänner "Magnus Cancellarius" einer Päpstlichen Hochschule ist. Der Konvent freut sich über diese Auszeichnung. Bei der Überreichung durch den Sekretär der Apostolischen Nuntiatur in Österreich, Prof. DDr. Rüdiger Feulner, sagte der Herr Abt zu uns Mitbrüdern: "Diese Auszeichnung gilt Euch allen!"
Quelle: Abtei Heiligenkreuz

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Protasius
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:Hartmann schreibt auch, daß die Stola nicht über dem Habit zu tragen ist...worüber denn? Über der Kukulle oder Supperpelliz? Welche Mönche tragen Superpelliz und legen sie dazu das Skapulier ab?
Wo schreibt er das denn? In meinem Repertorium rituum habe ich es auf die Schnelle nicht finden können.
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ad-fontes
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von ad-fontes »

Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Hartmann schreibt auch, daß die Stola nicht über dem Habit zu tragen ist...worüber denn? Über der Kukulle oder Supperpelliz? Welche Mönche tragen Superpelliz und legen sie dazu das Skapulier ab?
Wo schreibt er das denn? In meinem Repertorium rituum habe ich es auf die Schnelle nicht finden können.
Ich hab die Stelle auch nicht wiedergefunden, bin mir aber sehr sicher. Aber leider findet sich zu Ordensbräuchen sowieso darin wenig..
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von ad-fontes »

civilisation hat geschrieben:Äbte von Territorialabteien tragen ein violettes Tonsurkäppchen.

Das violette Tonsurkäppchen wird auch manchen Äbten als Privileg vom Papst verliehen.

So z.B. auch dem ehemaligen Abt von Heiligenkreuz:
Mit Datum vom 3. März ließ der Heilige Vater, Papst Benedikt XVI., unserem Herrn Abt eine hohe dekorative Auszeichnung zuteil werden: er verlieh ihm den violetten Pileolus, der nur Bischöfen und besonderen Prälaten vorbehalten ist. - Normalerweise tragen die Zisterzienseräbte einen weißen Pileolus (wie die Prämonstratenser, wie der Papst). Der Pileolus ist eine tellerförmige Kopfbedeckung. Es gibt allerdings einige Zisterzienseräbte, die auch diese Ehre genießen, etwa der Abt der Mehrerau, der Generalabt und einige italienischen Äbte. - In der Begründung des päpstlichen Ehrenschreibens wird extra darauf Bezug genommen, dass Abt Gregor ja seit 28. Jänner "Magnus Cancellarius" einer Päpstlichen Hochschule ist. Der Konvent freut sich über diese Auszeichnung. Bei der Überreichung durch den Sekretär der Apostolischen Nuntiatur in Österreich, Prof. DDr. Rüdiger Feulner, sagte der Herr Abt zu uns Mitbrüdern: "Diese Auszeichnung gilt Euch allen!"
Quelle: Abtei Heiligenkreuz
Der zuständige Prälat für Maria Kulm auch.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von Protasius »

ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Hartmann schreibt auch, daß die Stola nicht über dem Habit zu tragen ist...worüber denn? Über der Kukulle oder Supperpelliz? Welche Mönche tragen Superpelliz und legen sie dazu das Skapulier ab?
Wo schreibt er das denn? In meinem Repertorium rituum habe ich es auf die Schnelle nicht finden können.
Ich hab die Stelle auch nicht wiedergefunden, bin mir aber sehr sicher. Aber leider findet sich zu Ordensbräuchen sowieso darin wenig..
In Redemptionis sacramentum wird untersagt, die Messe zu feiern, wenn man lediglich Habit und Stola trägt; könnte es daher kommen? Ansonsten brauchen Mönche die Stola außerhalb der Messe ja v.a. zum Beichthören, und wenigstens von den Dominikanern weiß ich, daß bei denen das Skapulier in diesem Fall als Stolaersatz fungiert.
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von iustus »

ad-fontes hat geschrieben:Welche Mönche tragen Superpelliz und legen sie dazu das Skapulier ab?
Guck mal Pater Kaarl aus Heiligenkreuz: http://1.bp.blogspot.com/_QL25W8JzPY/T ... nkreuz.jpg (Dritter von links).
„Was den Gegenstand des Glaubens betrifft, hat sich das Konzil nichts Neues ausgedacht, noch hat es Altes ersetzen wollen." (Papst Benedikt XVI.)

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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von Raphaela »

iustus hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Welche Mönche tragen Superpelliz und legen sie dazu das Skapulier ab?
Guck mal Pater Kaarl aus Heiligenkreuz: http://1.bp.blogspot.com/_QL25W8JzPY/T ... nkreuz.jpg (Dritter von links).
Aber es ist doch ganz klar zu erkennen, dass Pater Karl mit Skapulier abgebildet ist. - Ad fontes fragte aber, wer dieses nicht trägt/ablegt.
Ich bin gerne katholisch, mit Leib und Seele!

iustus
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von iustus »

:hae?:

Er fragte doch, welche Mönche es tragen (Pater Karl) und OB diese es ablegen (Nein) - nicht, wer es ablegt bzw. nicht trägt.
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von Linus »

in Heiligenkreuz ist es usus, daß die Nicht Konzelebrierenden Priestermönche zur Messe eine Stola über der Kukulle anlegen. Damit verbleiben sie im Chorgestühl. Und das Skapulier ist prinzipiell fester bestandteil der Ordenstracht.
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von songul »

Wurde ja mal Zeit:
http://www.katholisches.info/212/11/16 ... dnung-ein/
Hoffen wir es bringt weltweit was...

Philos
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von Philos »

Also der Talar dieser Seminaristen (?) erinnert mich irgendwie auf dem ersten Bild an die Volksarmee... :breitgrins:
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civilisation
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Re: Soutane, Habit etc.

Beitrag von civilisation »

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