Soutane, Habit etc.

[Lupus]

Eine Sonderstellung nahm ursprünglich der Klerus von Würzburg ein:

Als Kaiser Heinrich II. Bamberg gründete und zum Erzbistum erheben ließ, da bekamen die "benachteiligten Würzburger" das Vorrecht, "entzündete Knopflöcher" an ihren Talaren zu tragen.
Heute wird es wohl nicht mehr getragen.

+L.

[Kilianus]

Würde ich so pauschal nicht sagen. Ich meine mich jedenfalls zu erinnern, "mittelalte" Würzburger Diözesanpriester (Weihejahrgänge ab Ende der 60er Jahre) durchaus in entsprechenden Soutanen gesehen zu haben. Nur gibt es halt so gut wie keinen Anlaß, bei dem Würzburger Diözesanpriester überhaupt Soutane tragen.

Ich kennen einen vor einigen Jahren geweihten Priester, der hatte sich in der Seminarzeit eine billige Soutane ohne entzündete Knopflöcher aus Polen beschafft - verbunden mit der Ankündigung, sie eher als Alltagssoutane nutzen zu wollen und sich bei Gelegenheit (und entsprechendem Polster auf dem Konto) noch eine richtige Würzburger anzuschaffen. Ob daraus etwas geworden ist, weiß ich nicht.

Ich weiß auch nicht, wie es bei den Weihejahrgängen der letzten Jahre aussieht. Da gibt's wohl einige, die häufiger Soutane tragen, zum Beispiel der Kaplan der Dompfarrei. Vulpe, Julius, habt Ihr mal auf seine Knopflöcher geachtet?

[julius echter]

nein definitiv nicht - ich will damit sagen dass die soutane des kaplans nicht entzündet ist

[Niels]

nein definitiv nicht - ich will damit sagen dass die soutane des kaplans nicht entzündet ist

Ist Dir überhaupt mal ein Diözesanpriester mit so einer Soutane über den Weg gelaufen?

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Ist die violette Kalotte Bischöfen allein vorbehalten?

Gewohnheitsrechtlich trägt der Abt von Wilten einen violetten Pileolus (in seiner Eigenschaft als Haus-, Hof- und Erbkaplan des Landes Tirol).
Hier kann man es sehen.

Sehr interessant, aber ich vermute, es handelt sich um einen infulierten Abt. Kann man als Faustregel sagen: Wer nicht berechtigt ist, in der Liturgie die Mitra zu tragen, trägt außerhalb derselben auch keinen violetten Pileolus?

[julius echter]

seminaristen neigen dazu - aber ich habe auch geistliche mit solch besagten soutanen gesehn, aber es hält sich in grenzen; zur zeit wird eine für mich umgearbeitet (entfernen des violetten anteils)

[Niels]

Was hat es eigentlich mit dem schwarzen Pileolus auf sich (ich habe den auch schon bei einem Diakon in Soutane außerhalb der Liturgie gesehen)?

[taddeo]

Was hat es eigentlich mit dem schwarzen Pileolus auf sich (ich habe den auch schon bei einem Diakon in Soutane außerhalb der Liturgie gesehen)?

Das Teil kenn ich als Kopfbedeckung bei Klerikern mit "natürlicher Makrotonsur", um es mal so zu formulieren - einfach als Schutz vor Kälte, weil sie kein Birett aufsetzen wollen (um nicht "traditionalistisch" zu erscheinen). Wo ich es gesehen habe, war es aber von der Form her eindeutig kein Pileolus, sondern etwas größer als dieser und teilweise auch einfach Strickware. Also sozusagen ne zu klein geratene Strickmütze.

[Niels]

Das trifft auf den genannten Diakon auch zu.

Danke, taddeo!

[Kilianus]

Ich kenne einzelne Kleriker, die ihn auch mit vollem Haupthaar verwenden. Der ehemalige Würburger Subregens zum Beispiel. Allerdings nur außerhalb der Liturgie.

Ich weiß aber nicht, ob man dieses Accessoire wie Taddeo mit "ähnlich wärmend wie das Birett, aber weniger konservativ wirkend" angemessen einordnen kann. Folgt man beim Tragen des Pileolus sinnvollerweise den Vorgaben für die Bischöfe (und andere Würdenträger, die ihn ganz offiziell tragen), so hat man die Platte deutlich länger behütet als mit Birett.

Ohne Belege anführen zu können, so dünkt mir doch, der schwarze Pileolus tauche auf älteren Darstellungen (17./18. Jahrhundert) deutlich regelmäßiger auf. Könnte es sein, daß er früher zumindest in manchen Gegenden zur normalen Klerikertracht gehörte und ihm dann jenes Schicksal widerfahren ist, das im Moment auch die Soutane trifft: In der normalen Grundform wird das Ding nicht mehr verwendet, erhalten bleibt es in jenen Formen, die den höheren Rang eines Trägers andeuten? (Ein Vorgang, der für das Beispiel der Soutane auf ungefähr jedem zweiten Foto dokumentiert ist, auf dem ein Bischof gemeinsam mit Priestern abgelichtet wird.)

[julius echter]

so ein petzel kann echt nützlich sein - vor allem wenn es kalt ist, dass kenne ich aus eigener erfahrung

[ad-fontes]

Ohne Belege anführen zu können, so dünkt mir doch, der schwarze Pileolus tauche auf älteren Darstellungen (17./18. Jahrhundert) deutlich regelmäßiger auf. Könnte es sein, daß er früher zumindest in manchen Gegenden zur normalen Klerikertracht gehörte und ihm dann jenes Schicksal widerfahren ist, das im Moment auch die Soutane trifft: In der normalen Grundform wird das Ding nicht mehr verwendet, erhalten bleibt es in jenen Formen, die den höheren Rang eines Trägers andeuten? (Ein Vorgang, der für das Beispiel der Soutane auf ungefähr jedem zweiten Foto dokumentiert ist, auf dem ein Bischof gemeinsam mit Priestern abgelichtet wird.)

sic!

(Man denke auch an die päpstliche Soutane, die die Überärmel behalten hat, im Gegensatz zu den übrigen Soutanen, wenn sie mit Mozetta getragen werden.)

[civilisation]

Zu Kopfbedeckungen von Klerikern möchte ich auch meinen Beitrag leisten. Das nachfolgende Bild zeigt Erzbischof Achille Ratti (den späteren Papst Pius XI.) als Nuntius in Polen (1919) mit "weltlicher" Kopfbedeckung:

[Berolinensis]

Nicht-Bischöfe dürfen übrigens (oder durften; ob das neue Recht hierzu nich Bestimmungen enthält, weiß ich nicht) einen Pileolus bei der Messe nur mit besonderer Erlaubnis des Apostolischen Stuhls tragen.

[cantus planus]

Nicht-Bischöfe dürfen übrigens (oder durften; ob das neue Recht hierzu nich Bestimmungen enthält, weiß ich nicht) einen Pileolus bei der Messe nur mit besonderer Erlaubnis des Apostolischen Stuhls tragen.

Hier mal Dr. Alexander Pytlik im Bild:

[Petur]

Die meisten Chorherren tragen entweder römisches Kollar, oder sowas:



Ähnelt dem Oratorianerkragen entfernt.


Manche Mönche im Zisterzienserkloster Heiligenkreuz tragen eine Art Oratorianerkragen, hier der Abt:



Andere nicht:



Ich glaube allerdings nicht, dass sich diese Kragenform in diesem Fall wirklich von den Oratorianern ableitet. Vermutlich besteht da eher eine optische Ähnlichkeit.

Die frühere Ordenstracht der ungarischen Benediktiner (die heutzutage nur noch von älteren Ordensmitgliedern getragen wird) mit dem speziellen Kragen:


Q.: http://czuczor.web.elte.hu/naplo/naplo.htm

[Petur]

Die "neue" Version:



Q.: http://www.menfocsanak.hu/esemenyek_uuj.htm

[cantus planus]

Bilden die ungarischen Benediktiner eine eigene Kongregation? Im deutschen Sprachraum sind beide Kragenformen in unterschiedlichen Kongregationen bekannt.

[Petur]

Bilden die ungarischen Benediktiner eine eigene Kongregation?

Ja, eine eigene Kongregation (auch in Brasilien hat sie eine Abtei, die von ungarischen Benediktinern gegründet wurde).

[Petur]

Und so sehen die ungarischen Zisterzienser aus (obwohl der spezielle Kragen oft mit einem "normalen" weißen Hemdkragen ersetzt wird):



Q.: http://www.ocist.hu/events.php

[civilisation]

Menschenskinder - das könnte Gysis Bruder sein. Diese Ähnlichkeit.

[Petur]

Er ist der neugewählte Abt von Zirc und Präses-Abt der ungarischen Zisterzienserkongregation (zu der auch die Abtei in Dallas/USA gehört).

[ad-fontes]

Die "neue" Version:



Q.: http://www.menfocsanak.hu/esemenyek_uuj.htm

Wann ist das Privileg für die Bischöfe, einen violetten Pileous benutzen zu dürfen, auf die infulierten Äbte ausgeweitet worden?

[Galilei]

Was hat es eigentlich mit dem schwarzen Pileolus auf sich (ich habe den auch schon bei einem Diakon in Soutane außerhalb der Liturgie gesehen)?

Frag am besten mal Msgr. Mühlich:


Ich denke, den schwarzen Pileolus können alle Kleriker verwenden, für die keine andere Farbe vorgesehen ist (aber nur außerhalb der Liturgie, wie Berolinensis schrieb).

(Täusche ich mich, oder hat Mühlich ein anderes Violett als der „Bischof“?)

[Galilei]

Wann ist das Privileg für die Bischöfe, einen violetten Pileous benutzen zu dürfen, auf die infulierten Äbte ausgeweitet worden?

Mir ist nicht bekannt, dass dies der Fall wäre.
Abt Gregor von Heiligenkreuz z. B. hat den violetten Pileolus als besonderes Privileg im Zusammenhang mit seiner Funktion an der päpstlichen Hochschule erhalten, der neue Abt Maximilian trägt einen weißen.

[Siard]

Wann ist das Privileg für die Bischöfe, einen violetten Pileous benutzen zu dürfen, auf die infulierten Äbte ausgeweitet worden?

Für Äbte gilt auch weiterhin, daß sie, wie alle Ordensleute, den Pileolus in der Ordensfarbe tragen. Allerdings kommt es vor, daß manche Äbte das Privileg besitzen, einen violetten Pileolus tragen dürfen, egal, ob ›persönlich‹ (wie der erwähnte Abt Gregor) oder als Abt ihrer Abtei (wie der weiter oben aufgeführte Abt Raimund).

Kann man als Faustregel sagen: Wer nicht berechtigt ist, in der Liturgie die Mitra zu tragen, trägt außerhalb derselben auch keinen violetten Pileolus?

Ich wüßte kein Gegenbeispiel – wenn ich eines finde, melde ich mich.

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Kann man als Faustregel sagen: Wer nicht berechtigt ist, in der Liturgie die Mitra zu tragen, trägt außerhalb derselben auch keinen violetten Pileolus?

Ich wüßte kein Gegenbeispiel – wenn ich eines finde, melde ich mich.

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Wann ist das Privileg für die Bischöfe, einen violetten Pileous benutzen zu dürfen, auf die infulierten Äbte ausgeweitet worden?

Mir ist nicht bekannt, dass dies der Fall wäre.
Abt Gregor von Heiligenkreuz z. B. hat den violetten Pileolus als besonderes Privileg im Zusammenhang mit seiner Funktion an der päpstlichen Hochschule erhalten, der neue Abt Maximilian trägt einen weißen.

Ob es wohl solche besonderen (persönlichen) Privilegien für Äbte bereits vor 1888 gab, als Leo XIII. den Bischöfen den Gebrauch des violetten P. durch Breve vom 3. Februar gestattete?

[Berolinensis]

Wann ist das Privileg für die Bischöfe, einen violetten Pileous benutzen zu dürfen, auf die infulierten Äbte ausgeweitet worden?

Mir ist nicht bekannt, dass dies der Fall wäre.
Abt Gregor von Heiligenkreuz z. B. hat den violetten Pileolus als besonderes Privileg im Zusammenhang mit seiner Funktion an der päpstlichen Hochschule erhalten, der neue Abt Maximilian trägt einen weißen.

Ob es wohl solche besonderen (persönlichen) Privilegien für Äbte bereits vor 1888 gab, als Leo XIII. den Bischöfen den Gebrauch des violetten P. durch Breve vom 3. Februar gestattete?

Das Breve Præclaro divinæ gestattet den Gebrauch des violetten Biretts, mit dem Pileolus hat es nichts zu tun.

[Petur]

Die "neue" Version:



Q.: http://www.menfocsanak.hu/esemenyek_uuj.htm

Wann ist das Privileg für die Bischöfe, einen violetten Pileous benutzen zu dürfen, auf die infulierten Äbte ausgeweitet worden?

Dieser Herr, Dr. Asztrik Várszegi, der gegenwärtige Erzabt von Pannonhalma, ist gleichzeitig auch Titularbischof. (Er war früher Weihbischof in der Erzdiözese Esztergom /Gran/)

[Florianklaus]

Wie geht es eigentlich dem Kloster und wie viele Mönche leben dort? Gibt es Nachwuchs? Als ich vor über 10 Jahren kurz nach dem Zusammenbruch des Ostblocks einmal dort war, war der Konvent komplett überaltert.

[Petur]

Die Situation der Erzabtei Pannonhalma (gleichzeitig auch Territorialabtei) ist nicht schlecht, es gibt auch jüngere Mitglieder, der Nachwuchs ist (soviel ich weiß) zwar nicht groß, doch immer wieder kommen neue "Bewerber" (die Abtei nimmt nicht jedermann auf). Als spirituelles, kulturelles und wirtschaftliches Zentrum blüht sie, in der Ökumene spielt sie eine sehr wichtige Rolle. Sie hat zwei uralte Abteien, die zur Zeit der kommunistischen Diktatur aufgehoben worden waren, wiederbeleben können, als autonome Priorate. Seit den 1990ern wird der Akzent auf das traditionelle Ordensleben gelegt, statt des früheren "aristokratischen" "Priesterlehrer-Stils". (Im 19. und z. Teil auch im 20. Jahrhundert wirkte die überwiegende Mehrheit der Benediktiner, Zisterzienser und Prämonstratenser Ungarns als Lehrer/Gelehrter. Die Ordensmitglieder waren in erster Linie Lehrer, Intellektuelle, mit der Seelsorge /obwohl jedes Mitglied zum Priester geweiht wurde/ und dem wirklichen Ordensleben hatten sie eigentlich kaum etwas zu tun. Im Fall der heutigen Benediktiner - besonders bei den jüngeren - sieht das nicht mehr so aus, sie sind wirklich Mönche.)
Dem "gewöhnlichen" Kreuzgängler würde ich diese Abtei jedoch nicht empfehlen. Sie ist die Hochburg des liberalen Katholizismus in unserem Land.