Soutane, Habit etc.

[cantus planus]

Ich habe einen Ausschnitt der Messe in L'Aquilea mit Kardinal Bertone gesehen. Der Mann ist so riesig, dass er für jeden Gewandschneider eine wahre Herausforderung ist. Schon beim Vermessen muss man da die Leiter anrücken.

[Juergen]

So ziemlich alles mögliche und unmögliche an Kopfbedeckungen findet man dort: http://www.dieter-philippi.de/mydante_1479.html

Neu war mir der dort beschriebene Brauch, den Pileolus des Papstes zu tauschen -- das wär ja was....

Ein Birett mit Sonnenschutz als "Scherzartikel" hat sich die Firma Jan O. P. Pavlinec unter der Registriernummer 452945 beim Deutschen Patent- und Markenamt als Geschmacksmuster schützen lassen.

[Linus]

aber bitte nur SoliDeo von Gamarelli

[Fridericus]

Hallo.


Es tut mir Leid, wenn ich diesen alten Strang wieder ausgrabe, aber ich fand, obwohl ich den ganzen Strang recht gründlich gelesen, keine hinreichende Antwort auf meine Frage.

Ich habe gelesen, dass die Seminaristen in den Seminarien auch die Soutane usw. tragen, zumindest war es früher so und so ist es bei der FSSP und der FSSPX noch immer. Aber ab wann dürfen bzw. sollen die Seminaristen die Soutane tragen? Schon ab dem Tage ihres Eintritts oder erst ab dem Ihrer Einkleidung?

Und was gehört zur Kleidung eines solchen Seminaristen? Trägt dieser auch schon das Cingulum?



Edit. Noch eine Frage. Wird bzw. wurde im Alltage das Birett oder der "breitkrempige Priester-Hut" (Cappello romano ) zur Soutane getragen?

[anneke6]

In PL: Sobald er zum Lektor ernannt wird, aber nicht früher. (Siehe mein Lieblingsthema "Praktikant in Soutane"…) Kollar, sobald er zur Diakonatsweihe zugelassen ist. Zum Cingulum: Ich habe in meiner Sammlung ein Foto von mir mit einem MSF-Seminaristen ("kleryk" wie man auf polnisch sagt), und der trägt einen Gürtel. Aber die MSF tragen, wenn sie in voller Ordenskleidung sind, immer ein Cingulum zur Soutane, weil das Halskreuz dort hineingesteckt wird.

[Chrysostomus]

Die Bestimmung variieren von Bistum zu Bistum.

Bei uns in Würzburg dürfen die Seminaristen keine Soutane tragen - außer natürlich im liturgischen Dienst. Ihnen ist auch das Cingulum untersagt. Im benachbarten Erzbistum Bamberg hingegen dürfen die Seminaristen sowohl Soutane, als auch Cingulum tragen.

[Maurus]

Früher war man mit Erteilung der Tonsur Kleriker und trug das geistliche Gewand (Soutane). Die altrituellen Gemeinschaften halten daran fest.

In den diözesanen Seminarien ist dies mW nicht üblich. Allerdings tragen hier in Mainz die Seminaristen zur Messe Soutane mit Rochett. Auch mit Zingulum.

Kollar darf mW nach Erteilung der Admissio getragen werden. Die Diakonatskandidaten der Limburger dieses Jahr trugen jedenfalls schon vor der Weihe Kollar (zu sehen in einem Bericht der Limburger Kirchenzeitung "Der Sonntag").

[Fridericus]

Vielen Dank für die Antworten aber ich habe hier noch ein paar kleinere Fragen.

Wann erfolgt denn in den altritualistischen Gemeinschaften bzw. Seminaren die Tonsur?

Ich habe gelesen, dass diese heuer in Wigratzbad zu Mariä Lichtmeß stattfand. Ist das jedes Jahr so?

Und wie sieht es mit dem Tragen des Biretts aus? Wurde bzw. wird es zur Soutane im Alltag getragen? Oder nur bei liturgischen Handlungen?

Die Bestimmung variieren von Bistum zu Bistum.

Bei uns in Würzburg dürfen die Seminaristen keine Soutane tragen - außer natürlich im liturgischen Dienst. Ihnen ist auch das Cingulum untersagt. Im benachbarten Erzbistum Bamberg hingegen dürfen die Seminaristen sowohl Soutane, als auch Cingulum tragen.

Es ist ihnen untersagt? Wieso denn?

[anneke6]

Bei den MSF tragen die Seminaristen, sobald sie die Soutane erhalten haben, sie ständig — die fertigen Priester haben da mehr Freiheiten. Allerdings ist in PL allen Priestern für den Beichtstuhl die Soutane vorgeschrieben, zusammen mit Chorrock. Aus diesem Grund hatten die Priester, mit denen ich zusammengewohnt habe, die Soutane immer im Zimmer hängen, neben der Tür (ähnlich einem Mantel) oder vor dem Kleiderschrank, zusammen mit der Kalkleiste. (Einsteck-Kollare lagen dahingegen überall rum…) Die Kalkleisten waren übrigens für die Wäscherei mit Initialen versehen. Außerdem besaß jeder Priester einen Anzug mit farblich passendem Kollarhemd…Pater G. trug einen himmelblauen, der seiner kugelförmigen Figur wirklich nicht schmeichelte, Pater K. einen anthrazitfarbenen usw.
Über das Birett kann ich nicht viel sagen — ich habe bis jetzt in Polen keinen Priester getroffen, der eins trug.

[civilisation]

Informationen aus "erster Hand":

http://www.youtube.com/watch?v=kbjoct2nfHE

[Kilianus]

Die Bestimmung variieren von Bistum zu Bistum.

Bei uns in Würzburg dürfen die Seminaristen keine Soutane tragen - außer natürlich im liturgischen Dienst. Ihnen ist auch das Cingulum untersagt. Im benachbarten Erzbistum Bamberg hingegen dürfen die Seminaristen sowohl Soutane, als auch Cingulum tragen.

Es ist ihnen untersagt? Wieso denn?

Die Soutane sei ein liturgisches Kleidungsstück und dürfe daher nur in der Liturgie getragen werden.

Für den Weg vom Seminar zum Dom und zurück wird das Tragen der Soutane aber wohl toleriert. War jedenfalls früher so.

[michaelis]

Die Soutane ist kein liturgisches Kleidungsstück, sondern Standeskleidung der Kleriker. Von daher ist sie (grundsätzlich) auch den Klerikern, also seit 1972 ab der Weihe zum Diakon, vorbehalten.
Allerdings "langt" für einige liturgische Funktionen diese Standeskleidung zusammen mit dem Chorhemd.

Da dies auch vor 1972 so war und auch damals schon die (niederen) Kleriker oft nicht vorhanden waren, wurden sie von Laien als Ministranten oder Küster in eben dieser Kleidung ersetzt. In diesem Zusammenhang wird oft zwischen Talar (für den liturgischen Gebrauch) und Soutane (Standeskleidung) unterschieden. Es handelt sich dabei aber immer um das gleiche Gewand, nämlich die "vestis talaris".

Da diese "Ausnahmeregelung" fest verwurzelt war, hat man sie auch nach 1972 weiterhin geduldet. Auch der neue CIC von 1984 kennt kein Trageverbot klerikaler Kleidung durch Laien.

Von daher obliegt es alleine dem jeweiligen Bischof, ob er für seine Seminaristen (Laien !) die Soutane ganz oder teilweise (liturgischer Dienst) gestattet oder sogar vorschreibt.

Der Papst (Johannes Paul II.) hat dies übrigens 1982 für seine Diözese in einem Brief an seinen Kardianlvikar getan:

6. As from the beginning of the current scholastic year the use of ecclesiastical or religious dress shall be resumed also in the period of formation in seminaries and colleges beginning with the rite of admission of candidates for the priesthood and, in religious houses of studies from their first profession.

Was das Zingulum anbelangt: Es gibt dafür zwar keine schriftliche Regelung (oder ich habe sie noch nicht gefunden), aber zumindest eine (regionale) Tradition, das diese nur von Pristern mit Jurisdiktion (Pfarrer, Regens, etc.) und natürlich von Prälaten getragen wird.

Das Birett ist eine rein liturgische Kopfbedeckung. Außerhalb liturgischer Feiern wäre demnach der Capello die "standesgemäße" Kopfbedeckung eines Geistlichen.

[cantus planus]

Beim Zingulum gibt es regional noch verschiedene Formen: in einigen Seminaren ist ein schmaleres Zingulum mit abgeschrägten Enden möglich. Der Diakon trägt normales Zingulum, aber ohne Fransen. Der Priester trägt das bekannte Zingulum mit Fransen; höhere Ränge analog in entsprechenden Farben.

Interessant ist auch, dass es an verschiedenen internationalen Seminarien in Rom noch bestimmte Talare für die Seminaristen gibt. Die Alumnen des Collegium Germanicum waren ja wegen ihrer roten Talare auch als "kleine Kardinäle" bekannt, tragen diesen Talar aber m. W. nicht mehr. In anderen Instituten ist es aber durchaus noch üblich. Ich glaube, im schottischen Seminar. Aber da kann ich mich auch irren.

[julius echter]

Die Bestimmung variieren von Bistum zu Bistum.

Bei uns in Würzburg dürfen die Seminaristen keine Soutane tragen - außer natürlich im liturgischen Dienst. Ihnen ist auch das Cingulum untersagt. Im benachbarten Erzbistum Bamberg hingegen dürfen die Seminaristen sowohl Soutane, als auch Cingulum tragen.

Es ist ihnen untersagt? Wieso denn?

Die Soutane sei ein liturgisches Kleidungsstück und dürfe daher nur in der Liturgie getragen werden.

Für den Weg vom Seminar zum Dom und zurück wird das Tragen der Soutane aber wohl toleriert. War jedenfalls früher so.

Das wird heute noch toleriert - wobei es zu fragen ist, ob es nötig ist dass Seminaristen in der Soutane schaulaufen machen.

[michaelis]

Die Alumnen des Collegium Germanicum waren ja wegen ihrer roten Talare auch als "kleine Kardinäle" bekannt, ...

Wir war eher der Spitzname "Gamberi cotti" = Gekochte Krebse geläufig.

Was die übrigen Seminare angeht, hier eine (alte) Liste:

Seminary of the Diocese of Rome Purple Cassock and soprana with pendant strings and no sash.
Pontificio Provincale Pio Black cassock, violet sash, a full cloak
Vatican Seminary Dark purple cassock with cromson bindings and buttons, one crimson string decorated with the papal arms, buckle shoes
Capranica College Black cassock, black soprana of shiny cloth, stings, no sash, shoes with silver buckles
Propaganda Fide Black double breasted cassock, red pipings and buttons, scarlet sash and strings
Germanic College Scarlet Cassock, black sash, scarlet soprana with pendant strings (Masson notes that they had the nickname 'gamberi cotti' or 'boiled lobsters' and that their distinctive dress was imposed due to their reputation for uproarious behaviour)
Greek College Blue cassock, red sash and pipings, blue soprana with strings - out of doors: a black soprana with wide sleeves
English College Black cassock and soprana, black strings and no sash
Scots College Purple cassock with crimson sash, buttons and pipings. Black soprana with pendant strings
Irish College Black cassock with red piping, no sash, black soprana and strings
French College The first college to abandon collegiate dress for the priest's cassock, no sash
Lombard College Black cassock, violet sash, soprana and strings
Seminary of SS. Peter and Paul Priest's dress with a black sash
Belgian College Priest's dress with a black sash edged with red
North American College Double-breasted black cassock, blue pipings and buttons, crimson sash, pendant strings
South American College Black cassock with blue edgings, blue sash, black soprana and strings
Maronite College Black cassock, soprana and strings
Bohemian College Black cassock, maroon sash edged with yellow
Armenian College Black cassock with red pipings, out of doors: black coat with wide sleeves
College of St Boniface Black cassock with yellow pipings, black soprana with black pendant srings lined with red
Polish College Black cassock and soprana with green sash
Spanish College Black cassock with blue sash, round black cape with vertical blue pipings
Candadian College Priest's dress and no sash
Ruthenian College Blue cassock, soprana with strings, orange sash

Quelle

Und noch eine Beleg dafür, das nicht alle Seminare diese Tradition abgelegt haben:


(Da ich das Bild selber nicht angezeigt bekomme, hier nochmal der Link)

[cantus planus]

Bitte sehr:

[michaelis]

Was hab' ich falsch gemacht?

[cantus planus]

Weiss ich nicht. Ich habe das Bild mit der rechten Maustaste angeklickt, die Adresse kopiert, und sie hier in die

Man kann aber schön sehen, dass diese Talare mit der regulären Priesterkleidung kaum zu verwechseln sind.

[michaelis]

Der junge Mann in dem zuerst von mir verlinkten Bild (Querformat) dürfte übrigens vom Propaganda-Fide-Kolleg sein, während das Bild von Cantus im Hochformat einen Seminaristen des Nordamerikanischen Seminars zeigt (blaue Knöpfe).

Orbis catholicus hat übrigens einige Bilder von einem Treffen des Proganda-Fide.

Roman miscellany hat auch ein Bild von den "blauen" Schotten und eine Abbildung der "roten" Deutschen.

[cantus planus]

Die einen:

und die anderen:

[Fridericus]

Das Birett ist eine rein liturgische Kopfbedeckung. Außerhalb liturgischer Feiern wäre demnach der Capello die "standesgemäße" Kopfbedeckung eines Geistlichen.

Nun bin ich aber verwirrt.

Ich habe in den Statuten des Brixner Priesterseminars von 1607 gelesen, dass für die Seminaristen das Birett als Kopfbedeckung (zusammen mit der Soutane) für den Aufenthalt außerhalb des Seminars vorgeschrieben war.

[burgensis]

Wann erfolgt denn in den altritualistischen Gemeinschaften bzw. Seminaren die Tonsur? Ich habe gelesen, dass diese heuer in Wigratzbad zu Mariä Lichtmeß stattfand. Ist das jedes Jahr so?

In Wigratzbad erfolgt Einkleidung und Tonsur zum gleichen Zeitpunkt, zumeist im Oktober. In Gricigliano, beim Institut Christus König und Hoherpriester, erfolgt die Einkleidung durch den Generaloberen, am nächsten Tag ist dann in der Regel Tonsur, die natürlich ein Bischof vornimmt. Termin ist in der Regel Ende Juni bzw. Anfang Juli.

Wenn ich mich nicht irre, ist die Tonsur in Zaitzkofen zu Mariä Lichtmess.

[cantus planus]

Ich habe in den Statuten des Brixner Priesterseminars von 1607 gelesen, dass für die Seminaristen das Birett als Kopfbedeckung (zusammen mit der Soutane) für den Aufenthalt außerhalb des Seminars vorgeschrieben war.

Das ist im Rahmen des Partikularrechts jederzeit möglich. Aber es stimmt: das Birett ist an und für sich eine liturgische Kopfbegrenzung.

[Fridericus]

Wann erfolgt denn in den altritualistischen Gemeinschaften bzw. Seminaren die Tonsur? Ich habe gelesen, dass diese heuer in Wigratzbad zu Mariä Lichtmeß stattfand. Ist das jedes Jahr so?

In Wigratzbad erfolgt Einkleidung und Tonsur zum gleichen Zeitpunkt, zumeist im Oktober. In Gricigliano, beim Institut Christus König und Hoherpriester, erfolgt die Einkleidung durch den Generaloberen, am nächsten Tag ist dann in der Regel Tonsur, die natürlich ein Bischof vornimmt. Termin ist in der Regel Ende Juni bzw. Anfang Juli.

Wenn ich mich nicht irre, ist die Tonsur in Zaitzkofen zu Mariä Lichtmess.

Aber die Alumnen des Postulatsjahres tragen ja nicht die Soutane. Tragen die Alumnen in Wigratzbad die Soutane also erst ab dem Oktober des zweiten Jahres ihres Studiums?

Ich habe in den Statuten des Brixner Priesterseminars von 1607 gelesen, dass für die Seminaristen das Birett als Kopfbedeckung (zusammen mit der Soutane) für den Aufenthalt außerhalb des Seminars vorgeschrieben war.

Das ist im Rahmen des Partikularrechts jederzeit möglich. Aber es stimmt: das Birett ist an und für sich eine liturgische Kopfbegrenzung.

In Deutschland bzw. Österreich wird dann normalerweise auf der Straße bzw. während des Aufenthaltes im Freien der Saturno getragen?
Das erscheint mir doch recht zweifelhaft, da ich in Deutschland bzw. Österreich noch nie einen Priester mit dem cappello romano gesehen habe. Nur in Italien habe ich diese zu Gesicht bekommen.

[cantus planus]

In Deutschland wurde das Birett weithin auch außerhalb der Messe zur Soutane getragen. Der Saturno war m. W. kaum verbreitet.

[monsieur moi]

Aber ab wann dürfen bzw. sollen die Seminaristen die Soutane tragen? Schon ab dem Tage ihres Eintritts oder erst ab dem Ihrer Einkleidung?

In Münster ist Priesterkleidung, ob Soutane oder nur Collar, bis zum Diakonat tabu.

[Juergen]

In Deutschland wurde das Birett weithin auch außerhalb der Messe zur Soutane getragen. Der Saturno war m. W. kaum verbreitet.

Ein ehem. Studienkollege von mir trägt beides: Birett mit vier Hörnern (wie meist in Dtl. üblich) oder Saturno mit aufliegender schwarzer Quaste.
Im Winter trägt er dazu einen passenden schwarzen Umhang über die Soutane.

Aber ab wann dürfen bzw. sollen die Seminaristen die Soutane tragen? Schon ab dem Tage ihres Eintritts oder erst ab dem Ihrer Einkleidung?

In Münster ist Priesterkleidung, ob Soutane oder nur Collar, bis zum Diakonat tabu.

Obwohl lt. Kirchenrecht der Eintritt in den Klerikerstand erst mit der Diakonenweihe erfolgt, dürfen hier die Seminaristen nach der Admissio Klerikerkleidung tragen. Ich vermute, daß dies ein nicht abgeschnittener, alter Zopf im Hinblick auf die frühere Tonsur war, die ja früher den Eintritt in den Klerikerstand anzeigte.

Nach der Priesterweihe werden (oder wurden zumindest) hier in PB Dienstausweise von Klerikern mit Photo ohne Klerikerkleidung nicht ausgestellt.

[julius echter]

In Münster ist Priesterkleidung, ob Soutane oder nur Collar, bis zum Diakonat tabu.

Ich denk dass dies die beste Lösung ist, denn ich habe, leider, Seminaristen erleben dürfen die sich schon als ausgeweihte Priester fühlten und sich auch so verhielten und waren erst im ersten Semester.

[Linus]

Beim Zingulum gibt es regional noch verschiedene Formen: in einigen Seminaren ist ein schmaleres Zingulum mit abgeschrägten Enden möglich. Der Diakon trägt normales Zingulum, aber ohne Fransen. Der Priester trägt das bekannte Zingulum mit Fransen; höhere Ränge analog in entsprechenden Farben.

ich hab letztens einen Prälaten gesehen, der hatte die Fransen zu zwei Bömmel zusammengebunden gehabt.

[Pit]

In Münster ist Priesterkleidung, ob Soutane oder nur Collar, bis zum Diakonat tabu.

Ich denk dass dies die beste Lösung ist, ...

...und mir geht es genauso.
Ich habe mal in Taize einen italienischen Seminaristen erleben müssen, der Soutane (!) trug, sich sseehhrr wichtig vorkam und leider an Arroganz kaum zu übertreffen war.

[Juergen]

...sich sseehhrr wichtig vorkam und leider an Arroganz kaum zu übertreffen war.

Das weiht sich weg

[Pit]

...sich sseehhrr wichtig vorkam und leider an Arroganz kaum zu übertreffen war.

Das weiht sich weg

...hoffe ich, aber aus dem Grund bin ich für Klerikerkleidung ab Diakonweihe, nicht eher.
Wobei es letztlich nicht auf die Kleidung, sondern den Kern ankommt.