Kreuzgang

Marcus, der mit dem C hat geschrieben:Es wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in keinem der approbierten liturgischen Bücher finden. Die Laudes hat eine vorgeschriebene Form, es gilt

Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:22 § 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.
Wenn er meint, es sei SEIN Gebet, soll er doch den Kassenzettel dafür vorlegen. Ansonsten ist es immer noch Gebet der Kirche.

So ist es. Das Stundengebet ist Teil der amtlich geordneten Liturgie. Wenn er unbedingt Bedarf an kreativer Eigenentfaltung hat, soll er ggf. eine Andacht anbieten.

Hubertus hat geschrieben:Dort heißt es:
…Es ist immer darauf zu achten, dass der Segen des Messbuchs im Optativ steht,…

im Optativ?

ziphen hat geschrieben:
Kantorin hat geschrieben:Ich hoffe, dass meine Frage zur Tagzeitenliturgie hier richtig ist...

Ich bin seit einem halben Jahr bei den Laudes am Freitag in der Gemeinde dabei und unterstütze als Vorsängerin und durch die Vorbereitung des Liedblatts diese liturgische Feier. Der Verantwortliche für die Laudes (angehender ständiger Diakon) möchte im Advent als Segen "Sei gesegnet, wenn ..." haben, um die Menschen persönlicher anzusprechen. Ich bin der Meinung, dass Laien bei liturgischen Feiern "Segne uns, ..." verwenden und "Gott segne dich/euch, ..." dem Priester vorbehalten ist. Die Laudes sind ja keine private Veranstaltung, sondern stehen offiziell im Gemeindeblatt.

Wie seht ihr das? Ist "Sei gesegnet, ..." ok und bin ich liturgisch zu pingelig? Heute hatten wir uns deswegen in der Wolle und ich wurde angeraunzt, dass ich SEINE Gebete nicht umformulieren soll.
Mir stellen sich die Fragen, ob du dies ehrenamtlich tust oder ob du dafür bezahlt wirst und ob der angehende Diakon anwesend ist oder nicht. Ich kenne es so, dass es nicht nur Vorsänger sondern auch Vorbeter gibt. Der Diakon sollte die Rolle des Vorbeters einnehmen, der u.a. den Segen spricht. Geht natürlich nur, wenn er auch an der Laudes teilnimmt. Bist du ehrenamtlich tätig, also nur Gemeindeglied, das zum besseren Ablauf eine Aufgabe in dem Gottesdienst übernimmt, und er nicht dabei, könntest du ihm sagen, dass du das mit dem Segen nicht für richtig hältst und du dich dabei nicht wohl fühlst, den Segen in der von ihm gewünschten Form zu sprechen. Sollte er stur bleiben, dann könntest du ihn vor die Wahl stellen, entweder "Segne uns, ..." oder er kann sich einen anderen ~~Dummen~~ Freiwilligen suchen, der seine Arbeit macht. Bist du beruflich tätig, dann musst du wohl den Anweisungen deines Vorgesetzten folgen.

Ich mache das ehrenamtlich, der angehende Diakon auch, der meistens anwesend ist und die Aufgabe des Vorbeters übernimmt, während ich als Vorsängerin die Lieder und Psalmen anstimme. Bevor ich dort einstieg, wurden Psalmen + Canticum im Wechsel gesprochen. Dafür stehe ich nicht vor 6 Uhr auf und fahre quer durch die Stadt.

Ich werde noch einmal das Gespräch suchen müssen und ein paar Nächte darüber schlafen. Falls er trotzdem auf die seltsamen selbstformulierten Gebete an nicht angemessenen Stellen besteht, kann er in Zukunft die Laudes selbst vorbereiten, weil ich nicht dahinterstehen kann.

Ich frage mich ernsthaft, wo das eigentliche Problem liegt?
"Es segne uns" oder "es segne euch" kann ja wohl kein Grund für diesen Kleinkrieg sein, oder?

Hubertus hat geschrieben:
Kantorin hat geschrieben:Ich hoffe, dass meine Frage zur Tagzeitenliturgie hier richtig ist...

Ich bin seit einem halben Jahr bei den Laudes am Freitag in der Gemeinde dabei und unterstütze als Vorsängerin und durch die Vorbereitung des Liedblatts diese liturgische Feier. Der Verantwortliche für die Laudes (angehender ständiger Diakon) möchte im Advent als Segen "Sei gesegnet, wenn ..." haben, um die Menschen persönlicher anzusprechen. Ich bin der Meinung, dass Laien bei liturgischen Feiern "Segne uns, ..." verwenden und "Gott segne dich/euch, ..." dem Priester vorbehalten ist. Die Laudes sind ja keine private Veranstaltung, sondern stehen offiziell im Gemeindeblatt.

Wie seht ihr das? Ist "Sei gesegnet, ..." ok und bin ich liturgisch zu pingelig? Heute hatten wir uns deswegen in der Wolle und ich wurde angeraunzt, dass ich SEINE Gebete nicht umformulieren soll.
Schau mal hier:

Dort heißt es:
Neben der oben bereits angegebenen einfachen Form können alle feierlichen Segensformeln aus dem
Messbuch verwendet werden (MB S. 533-565). Besonders bietet sich hier an: Feierlicher Schlusssegen – Im
Jahreskreis I: der sog. Aaronitische Segen: „Der Herr segne uns und behüte uns; der Herr lasse sein Angesicht
über uns leuchten und sei uns gnädig; er wende uns sein Antlitz zu und schenke uns seinen Frieden.“ Der
Wettersegen darf von Laien nicht verwendet werden, ebenfalls nicht die Segensgebete über das Volk
(MB S. 568 ff.).
Es ist immer darauf zu achten, dass der Segen des Messbuchs im Optativ steht, dieser muss von Laien
umformuliert werden. Wenn ein Laie der Vesper vorsteht geschieht der Segen i m m e r in der Uns-Form
(Segensbitte). Auch die Einleitung: „Der Herr sei mit euch…“ und der Segensgestus in Form der ausgebreiteten
Hände unterbleibt, ebenso der Segensgestus selbst. Auch der oder die LeiterIn bekreuzigt sich „normal“.

Vielen Dank für den Link zur Vesper, schon gespeichert!

Dank Liturgie im Fernkurs und Ausbildung zur Gottesdiensthelferin weiß ich das, steht ja auch im Gotteslob.
"Sei gesegnet, wenn dein Anhalten den Alltag durchbricht usw." ist ja nicht dasselbe wie "Der Herr segne dich/euch...", aber ich empfinde es trotzdem nicht als angemessen, besonders im Rahmen der Laudes. Wir erlauben uns schon einige Freiheiten, z.B. beten wir einen Monat lang dieselben Psalmen + Canticum und nehmen nicht diejenigen, die am Freitag an der Reihe wären, weil wir nur 1x in der Woche die Laudes feiern. Das Responsorium stammt aus der Vesper ("Dein Wort ist Licht und Wahrheit, ..."), der Segen ist oft ein anderer als der offizielle, aber in der "Segne uns"-Form und seit Oktober singen wir zum Abschluss ein Marienlied, was auch eher in die Vesper gehört.

Wer einmal in der Woche die Laudes feiert, ist doch wohl wirklich nicht an eine strenge Form gebunden.
Es ist dir doch unbenommen, für jede Woche die Psalmen zur Verfügung zu stellen.
Eine marianische Antiphon nach der Laudes zu singen ist doch nun wirklich kein liturgisches Verbrechen.
Atme bitte einmal tief durch - und lass die Form dieses gemeinschaftlichen Gebetes so, wie es sich eingebürgert hat.
Es ist wunderbar - und kein Grund für einen Disput - oder gar einen Rückzieher.

umusungu hat geschrieben:Ich frage mich ernsthaft, wo das eigentliche Problem liegt?
"Es segne uns" oder "es segne euch" kann ja wohl kein Grund für diesen Kleinkrieg sein, oder?

Ooooh, da hast du dich in der Geschichte der Menschheit noch nicht ausreichend umgesehen - das Wort "filioque" reichte für eine Spaltung der Kirche aus. Auch die "Volksfront Judäa" und die "Judäische Volksfront" waren sich spinnefein.

Ich habe hier eine Frage zur Liturgie gestellt, Laien, die eine liturgische Feier leiten, bekommen schnell was auf die Mütze, wenn sie sich Dinge anmaßen, die nur den Geweihten vorbehalten sind - dieses Fettnäpfchen möchte ich gern vermeiden.

Der "Kleinkrieg" hat eine Vorgeschichte; besonders das Anraunzen hat mir heute nicht gefallen! Aber das kläre ich nicht hier, sondern lieber privat und direkt, wenn sich mein Adrenalinspiegel wieder normalisiert hat.

Kantorin hat geschrieben: Ooooh, da hast du dich in der Geschichte der Menschheit noch nicht ausreichend umgesehen - das Wort "filioque" reichte für eine Spaltung der Kirche aus.

Da geht es aber um mehr als ein Wort, da geht es auch um den Inhalt und die Folgen.

umusungu hat geschrieben:Wer einmal in der Woche die Laudes feiert, ist doch wohl wirklich nicht an eine strenge Form gebunden.
Es ist dir doch unbenommen, für jede Woche die Psalmen zur Verfügung zu stellen.
Eine marianische Antiphon nach der Laudes zu singen ist doch nun wirklich kein liturgisches Verbrechen.
Atme bitte einmal tief durch - und lass die Form dieses gemeinschaftlichen Gebetes so, wie es sich eingebürgert hat.
Es ist wunderbar - und kein Grund für einen Disput - oder gar einen Rückzieher.

Ich habe mit den Freiheiten kein Problem.

Ich habe sogar angeregt, dass wir zum Morgenlob passende Psalmen nehmen und nicht jedes Mal Ps 51, auch das Marienlied ist auf meinem Mist gewachsen.

Ich bekomme aber die Krätze, wenn man die Laudes, die eh schon textlastig sind, mit noch mehr Gebeten und erbaulichen Texten überfrachten will.

Sascha B. hat geschrieben:
Kantorin hat geschrieben: Ooooh, da hast du dich in der Geschichte der Menschheit noch nicht ausreichend umgesehen - das Wort "filioque" reichte für eine Spaltung der Kirche aus.
Da geht es aber um mehr als ein Wort, da geht es auch um den Inhalt und die Folgen.

Bei "der Herr segne dich/euch" auch - wenn ich so am Ende einer liturgischen Feier die Anwesenden segnen darf, dann darf ich auch taufen, Paare trauen, beerdigen und in der Hl. Messe das Evangelium verkünden - cool!

umusungu hat geschrieben:…
Eine marianische Antiphon nach der Laudes zu singen ist doch nun wirklich kein liturgisches Verbrechen.
…

Doch das ist es.
Die gehört da nicht hin.
Das Stundengebet ist Liturgie im eigentlichen Sinne und da hat niemand – auch der Priester nicht – die Möglichkeit was nach eigener Meise zu ändern

Juergen hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:…
Eine marianische Antiphon nach der Laudes zu singen ist doch nun wirklich kein liturgisches Verbrechen.
…
Doch das ist es.
Die gehört da nicht hin.
Das Stundengebet ist Liturgie im eigentlichen Sinne und da hat niemand – auch der Priester nicht – die Möglichkeit was nach eigener Meise zu ändern

Ich weiß, dass eine marianische Antiphon nach der Komplet bzw. nach der Vesper gesungen wird, wenn die Vesper die letzte Hore ist, die in Gemeinschaft gefeiert wird. Wir singen ein Segens- oder Marienlied zum Abschluss. Mit "Salve regina" am Ende der Laudes habe ich auch ein Problem, finde aber "Es kommt ein Schiff, geladen" im Advent durchaus passend.

umusungu hat geschrieben:Wer einmal in der Woche die Laudes feiert, ist doch wohl wirklich nicht an eine strenge Form gebunden.

Mehr noch: Wer keine kanonische Pflicht zum Stundengebet hat, ist an keine Form gebunden.

umusungu hat geschrieben:Eine marianische Antiphon nach der Laudes zu singen ist doch nun wirklich kein liturgisches Verbrechen.

Umso weniger als seit einem halben Jahrtausend, zumindest aber seit 1568, siehe Zitat, im römischen Brevier nach den Laudes immer die marianische Antiphon gesungen oder gebetet wird (bzw., falls nach den Laudes ohne Unterbrechung eine oder mehrere der kleinen Horen folgen, dann nach Abschluß dieser letzten Hore), und dann noch ein zweites Mal nach der Komplet.
Im gemeinsamen Chorgebet wird sie gar bei jedem Abgang aus dem Chor zum Abschluß gesungen oder gebetet.

De Antiphonis beatae Mariae in fine Officii.
1. Antiphonae beatae Mariae positae in fine Psalterii post Completorium,
singulae dicuntur pro temporis diversitate, ut ibi annotatur, praeterquam in
triduo majoris Hebdomadae ante Pascha.
2. Dicuntur autem extra Chorum, tantum in fine Completorii, et in fine Matutini,
dictis Laudibus, si tunc terminandum sit Officium ; alioquin, si alia
subsequatur Hora, in fine ultimae Horae. In Choro autem semper dicuntur
quandocumque terminata aliqua Hora discedendum est a Choro.
3. Numquam vero dicuntur post aliquam Horam, quando subsequitur cum Officio diei
Officium Defunctorum, vel Septem Psalmi Paenitentiales, aut Litaniae,
praeterquam post Completorium, in quo semper dicuntur, etiamsi praedicta
subsequantur: neque etiam dicuntur quando post aliquam Horam immediate
subsequitur Missa. Dicuntur autem flexis genibus (praeterquam in diebus
Dominicis, a primis Vesperis Sabbati, et toto tempore Paschali), Hebdomadario
tamen ad Orationem surgente.

Die bewährte Praxis von etlichen Jahrhunderten sollte auf ein Skrupulantengewissen heilsam beruhigend wirken.

Es hat sich allerdings mit den neuen Rubriken von 1960 insoweit etwas geändert, als die marianische Antiphon seitdem (auch in choro) nur nach der Komplet verpflichtend ist. MW gilt das so auch für die Liturgia Horarum. Aber das ist ähnlich wie mit dem Schlußlied in der Messe; nach Gehet hin in Frieden ist die Messe vorbei, daß die Leute zum Schlußlied dableiben, ist eigentlich nur frommer Brauch.

Der zelebrierende Bischof kann sich nach dem "Gehet hin in Frieden" auch das Messbuch schnappen und in die Sakristei verschwinden.....

Seltsamen Brauch zelebrierst Du da!

+L.

umusungu hat geschrieben:Wer einmal in der Woche die Laudes feiert, ist doch wohl wirklich nicht an eine strenge Form gebunden.
Es ist dir doch unbenommen, für jede Woche die Psalmen zur Verfügung zu stellen.
Eine marianische Antiphon nach der Laudes zu singen ist doch nun wirklich kein liturgisches Verbrechen.
Atme bitte einmal tief durch - und lass die Form dieses gemeinschaftlichen Gebetes so, wie es sich eingebürgert hat.
Es ist wunderbar - und kein Grund für einen Disput - oder gar einen Rückzieher.

Ich werde ab Januar in unserer Gemeinde das Stundengebet anbieten. Und ich bin sehr froh, dass es der Pfarrer so wie ich sieht: Man soll sich an die Form halten.
Er hat mir dazu geschrieben:

Wichtig wäre mir nur, dass es die offizielle Form des Stundengebets ist und aktuelle Gebete etwa nach der Vorlage in Te Deum oder Magnificat genommen werden.

Und darauf kann er sich verlassen!

Auch nach mehreren Jahren der Übung stoße ich mich noch immer am "Hymnus" in den Kleinen Stundenbüchern.

Woher stammen diese Texte? Sie sind sprachlich oft mehr als holprig...

Dschungelboy hat geschrieben:Auch nach mehreren Jahren der Übung stoße ich mich noch immer am "Hymnus" in den Kleinen Stundenbüchern.

Woher stammen diese Texte? Sie sind sprachlich oft mehr als holprig...

Welche Texte meinst Du denn konkret?

Im Grunde ist das Kleine Stundenbuch ja nur eine verkürzte und etwas anders aufgebaute Version des offiziellen Stundenbuchs für die deutschsprachigen Bistümer. Wenn ein angegebener Hymnus nicht exakt zu dem betreffenden Offizium von Laudes oder Vesper passt, sondern einem anderen Kontext (meistens dem Formular einer Lesehore) entnommen ist, steht die Fundstelle für das Große Stundenbuch in Klammern; Beispiel: 2. Hymnus für die Laudes in der Weihnachtszeit ("Erwacht und singt in der Nacht") ist ein Hymnus für die Matutin (Lesehore), Verweis auf das Große Stundenbuch ist "Stb. I/175", das heißt es ist kein einschlägiger Laudes-Hymnus, aber trotzdem Bestandteil des Stundenbuches.

Wenn ich es recht überblicke, sind diese ganzen Hymnen ja ursprünglich die lateinischen Hymnen der Alten Kirche - in mehr oder weniger gelungener Übersetzung.

Vielleicht kannst Du ja mal Claudia Sperlich fragen, ob sie Dir bessere Übersetzungen verfasst ?

Reinhard hat geschrieben:Wenn ich es recht überblicke, sind diese ganzen Hymnen ja ursprünglich die lateinischen Hymnen der Alten Kirche - in mehr oder weniger gelungener Übersetzung.

Zum größten Teil, wie der Morgenhymnus "Splendor paternae gloriae" (Du Abglanz von des Vaters Pracht) des hl. Ambrosius.
Es gibt aber auch Hymnen griechischen Ursprungs, etwa der Hymnus "Phos hilaron" (Heiteres Licht) für die Osterzeit.

Vereinzelt findet sich auch deutschsprachiges "Eigengut" jüngeren Datums, zB "Eine große Stadt entsteht" (ein alternatives Angebot für Bekennerfeste).

Dschungelboy hat geschrieben:Auch nach mehreren Jahren der Übung stoße ich mich noch immer am "Hymnus" in den Kleinen Stundenbüchern.

Woher stammen diese Texte? Sie sind sprachlich oft mehr als holprig...

Das betrifft meiner Erinnerung nach v.a. den Band für den Jahreskreis, bei den geprägten Zeiten werden eigentlich nur die klassischen Hymnen verwendet. Um in den 4-Wochen-Rhythmus etwas Abwechslung zu bringen und auch moderne Texte zu verwenden, sind da einige Texte eingebaut worden, die auch nicht so ganz mein Geschmack sind, bspw. dieser Beute-Raub-Staub-Text. Bei den moderneren Texten wird aber im kleinen Stundenbuch immer eine klassischere Variante als Alternative angegeben, meist aus den Texten für die erste Woche. Darauf muss man dann ggf. zurückgreifen.

Die "Hymnen" mit dem freieren Rhythmus sind, wenn ich mich richtig erinnere, überwiegend oder vielfach von Silja Walter (Kloster Fahr).

Sind die "Fluchpsalmen" in den post-Vatikan-II monastischen Büchern von Solesmes noch drin?

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑
Dienstag 21. Februar 2017, 09:42
Sind die "Fluchpsalmen" in den post-Vatikan-II monastischen Büchern von Solesmes noch drin?

Soweit ich weiß, kann man mit den nachkonziliaren Büchern mit etwas Suchen auch den alten Psalmencursus Benedikts nehmen, inklusive Prim; in dem Fall müßten sie enthalten sein.

Ab morgen Abend werden im Stundengebet wieder die Passionshymnen des Venantius Fortunatus gebetet. Fr Jonathan Hunwicke hat dazu heute einige Kommentare unter historischen, philologischen und liturgischen Gesichtspunkten veröffentlicht.

Wo finde ich im Antiphonale zum Stundengebet (1979) das Responsorium der Komplet für die Osterzeit? Kann nur das normale Responsorium ohne zusätzliches "Halleluja, halleluja" finden.

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑
Sonntag 14. Mai 2017, 22:58
Wo finde ich im Antiphonale zum Stundengebet (1979) das Responsorium der Komplet für die Osterzeit? Kann nur das normale Responsorium ohne zusätzliches "Halleluja, halleluja" finden.

Mir will scheinen, gar nicht.

Gab es aber mW auch im alten GL 699/700 nicht, nur das Schluss-Halleluja im Nunc Dimittis, und im neuen GL 665, 1-2 ist zusätzlich noch die Ostervariante auch im Nunc Dimittis ganz weggefallen.

Auf Latein gäbe es die Notation im Liber Usualis (Solesmes) auf S. 270, und die entspricht vom Prinzip her den Vesperresponsorien, also z.B. dem Responsorium im Antiphonale z.B. auf S. 362 (bzw. GL (neu) 644, 1/2 oder 636, 4) - also einfach das als Modell nehmen, fließt dann ganz automatisch...

polyglotta hat geschrieben: ↑
Montag 15. Mai 2017, 17:11

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑
Sonntag 14. Mai 2017, 22:58
Wo finde ich im Antiphonale zum Stundengebet (1979) das Responsorium der Komplet für die Osterzeit? Kann nur das normale Responsorium ohne zusätzliches "Halleluja, halleluja" finden.
Mir will scheinen, gar nicht.

Gab es aber mW auch im alten GL 699/700 nicht, nur das Schluss-Halleluja im Nunc Dimittis, und im neuen GL 665, 1-2 ist zusätzlich noch die Ostervariante auch im Nunc Dimittis ganz weggefallen.

Auf Latein gäbe es die Notation im Liber Usualis (Solesmes) auf S. 270, und die entspricht vom Prinzip her den Vesperresponsorien, also z.B. dem Responsorium im Antiphonale z.B. auf S. 362 (bzw. GL (neu) 644, 1/2 oder 636, 4) - also einfach das als Modell nehmen, fließt dann ganz automatisch...

Danke für die Antwort! Im Endeffekt bin ich dann so verfahren, wie von dir vorgeschlagen - allerdings aus dem Antiphonale Romanum (Solesmes 1949).

Und da habe ich auch schon die nächste Frage:

Warum befindet sich bei den Cantica im Benediktinischen Brevier von Münsterschwarzach die Doxologie NACH der Schlussantiphon? Ist das im Benediktinischen Antiphonale auch so?

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑
Montag 15. Mai 2017, 18:11
Warum befindet sich bei den Cantica im Benediktinischen Brevier von Münsterschwarzach die Doxologie NACH der Schlussantiphon? Ist das im Benediktinischen Antiphonale auch so?

Nach Münsterschwarzacher Benediktinischem Antiphonale wird die Antiphon der (jedenfalls neutestamentlichen) Cantica 3-mal gesungen: am Anfang, vor der Doxologie und nach der Doxologie, meinst Du das?

polyglotta hat geschrieben: ↑
Montag 15. Mai 2017, 18:40

Schwenkelpott hat geschrieben: ↑
Montag 15. Mai 2017, 18:11
Warum befindet sich bei den Cantica im Benediktinischen Brevier von Münsterschwarzach die Doxologie NACH der Schlussantiphon? Ist das im Benediktinischen Antiphonale auch so?
Nach Münsterschwarzacher Benediktinischem Antiphonale wird die Antiphon der (jedenfalls neutestamentlichen) Cantica 3-mal gesungen: am Anfang, vor der Doxologie und nach der Doxologie, meinst Du das?

Im Benediktinischen Brevier steht immer:

- Antiphon ausnotiert mit Angabe des Psalmtons
- Text des Canticums
- ANTIPHON (steht so nach dem letzten Vers des Canticums und vor dem Text der Doxologie groß geschrieben)
- Text der Doxologie

Dass man die Antiphon nach dem Benediktinischen Antiphonale (auf dem das Benediktinische Brevier ja basiert) an den von dir genannten Stellen dreimal singt, war mir nicht bewusst. Kenne es praktisch nur mit Antiphon einmal gesungen vom Vorsänger und dann nochmals von den restlichen Anwesenden vor dem Canticum bzw. Psalm und dann eben alle zusammen nach der Doxologie.

Überhaupt fehlt beim Benediktinischen Brevier eine Einführung, wie es überhaupt gebetet werden soll - vieles, was den Vollzug des Stundengebets angeht, wird wohl als Vorwissen vorausgesetzt.

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