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Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 8. Mai 2015, 08:02
von falschfahrer
Liebe Mitbeter,

ich habe ein paar Fragen zur Lesehore und hoffe, dass ich da bei Euch richtig bin.
mensch hat geschrieben:Wenn das Invitatorum vor der Laudes kommt, können Antiphon und Psalm entfallen. Die Eröffnung ist dann "Herr öffne..".
Sehe ich das richtig, dass nach dem „Herr, öffne…“ nie ein Ehre sei dem Vater kommt – und zwar unabhängig davon, ob Antiphon und Psalm gebetet werden oder nicht? Gibt es dafür einen Grund? Mir kommt das immer so unvollständig vor. Nach „O Gott, komm mir…“ kommt das Ehre sei dem Vater ja auch.

Gibt es außerdem einen Unterschied zwischen einem Responsorium in Laudes und Vesper einerseits und in der Lesehore andererseits? Ich frage, weil es jeweils verschieden notiert ist und ich nicht weiß, wie ich es in der Lesehore richtig beten soll. Wie müsste ich es machen, wenn ich mal beispielhaft das Responsorium nach der ersten Lesung für heute betrachte?

Notiert ist es ja folgendermaßen:
℟: Der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten, * und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
℣: Der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt stehen, und seine Knechte werden ihm dienen. * Und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
Meine Idee wäre:
V: Der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten, * und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
A: Der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten, * und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
V: Der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt stehen, und seine Knechte werden ihm dienen.
A: Und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
V: Ehre sei dem Vater und dem Sohn * und dem Heiligen Geist.
A: Der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten, * und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.

Ist das so korrekt? Wenn ja, warum ist es dann im Lektionar anders notiert als im Stundenbuch?

Und zum Schluss: Ist das Te Deum am Sonntag eigentlich ein Wechselgebet? Oder betet man alles gemeinsam?

Ich wäre dankbar, wenn mich jemand erleuchten könnte.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 8. Mai 2015, 09:08
von Raphaela
@ falschfahrer:
Falls du die drei großen Bände des Stundengebetes hast, kannst du im Band von Advents- und Weihnachtszeit vorne eine Einführung lesen, die die meisten Fragen beantwortet.
Und lass dich ansonsten von jemanden beraten, der das Stundengebet liturgisch wirklich richtig betet, falls du etwas nicht verstehst. - Ganz abgesehen davon, dass du es in den verschiedensten Gemeinschaften unterschiedlich gebetet findest. Das Stundengebet lässt die sehr viele Freiheiten.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 8. Mai 2015, 10:08
von marcus-cgn
@ falschfahrer
Das Responsorium ist mE richtig, auch wenn beim Einzelgebet die erste Wiederholung entfallen dürfte.
Die verkürzte Einleitung ohne Psalm ist ja eher eine Ausnahme, in dem Fall wäre es wohl sinnvoll die Eröffnung den übrigen Horen anzupassen und das Gloria in Patri anzufügen, auch wenn das ausdrücklich nicht erwähnt wird (Es kann aber auch nicht jeder Einzelfall geregelt sein). Die Zeitschrift Te Deum macht das glaube ich so.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 8. Mai 2015, 11:01
von Clemens
Wenn wir grad dabei sind:
Warum steht nach dem Psalterium zur Lesehore ein Versikel + Resp. in Klammern und im Lektionar andere?

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 8. Mai 2015, 11:44
von Raphaela
Clemens hat geschrieben:Wenn wir grad dabei sind:
Warum steht nach dem Psalterium zur Lesehore ein Versikel + Resp. in Klammern und im Lektionar andere?
Ich habe es zwar gerade nicht vor mir, aber ich nehme an, dass die in Klammern diejenigen vom normalen Jahreskreis sind.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 8. Mai 2015, 20:10
von Maurus
falschfahrer hat geschrieben:Liebe Mitbeter,

ich habe ein paar Fragen zur Lesehore und hoffe, dass ich da bei Euch richtig bin.
mensch hat geschrieben:Wenn das Invitatorum vor der Laudes kommt, können Antiphon und Psalm entfallen. Die Eröffnung ist dann "Herr öffne..".
Sehe ich das richtig, dass nach dem „Herr, öffne…“ nie ein Ehre sei dem Vater kommt – und zwar unabhängig davon, ob Antiphon und Psalm gebetet werden oder nicht?
Ja. Allerdings habe ich es öfter erlebt, das das "Ehre sei dem Vater" gebetet wurde, wenn der Psalm weggelassen wurde.
falschfahrer hat geschrieben:Gibt es dafür einen Grund? Mir kommt das immer so unvollständig vor. Nach „O Gott, komm mir…“ kommt das Ehre sei dem Vater ja auch.
Es kommt eben schon im Psalm vor und dieser bildet mit dem Eröffnungsruf eine Einheit.
falschfahrer hat geschrieben:Gibt es außerdem einen Unterschied zwischen einem Responsorium in Laudes und Vesper einerseits und in der Lesehore andererseits? Ich frage, weil es jeweils verschieden notiert ist und ich nicht weiß, wie ich es in der Lesehore richtig beten soll. Wie müsste ich es machen, wenn ich mal beispielhaft das Responsorium nach der ersten Lesung für heute betrachte?

Notiert ist es ja folgendermaßen:
℟: Der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten, * und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
℣: Der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt stehen, und seine Knechte werden ihm dienen. * Und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
Meine Idee wäre:
V: Der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten, * und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
A: Der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten, * und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
V: Der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt stehen, und seine Knechte werden ihm dienen.
A: Und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
V: Ehre sei dem Vater und dem Sohn * und dem Heiligen Geist.
A: Der Herr, ihr Gott, wird über ihnen leuchten, * und sie werden herrschen in alle Ewigkeit. Halleluja.
Die letzten beiden Zeilen kommen nicht vor.
falschfahrer hat geschrieben:Und zum Schluss: Ist das Te Deum am Sonntag eigentlich ein Wechselgebet? Oder betet man alles gemeinsam?
Strenggenommen ist es ein Gesang, im Chor würde man ihn wohl im Wechsel singen. Im Stundenbuch fehlt aber eine entsprechende Gliederung.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Donnerstag 28. Mai 2015, 21:00
von ad-fontes
Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Doch, freilich, ist das weitgehende Wegfallen der lateinischen Sakralsprache eine große Verarmung, aber nicht das größte Problem, wäre es doch möglich das ganze auch auf Latein zu beten. Aber der ganze Neubau und Aufbau der Liturgia horarum ist verfehlt.
Dem muß ich zustimmen. Jedoch ist bereits die Brevierreform Pius X. ein ziemlicher Mißgriff gewesen. Vgl. Laszlo Dobszay: Reform of the Roman Office
Da sind wir ja bekannntlich einer Meinung. Leider finde ich auf die Schnelle nicht mehr deinen Beitrag, wo du gefragt hast, welche Auswirkungen die Reform auf das benediktinische Brevier hatte. Daß das Athanasianum nur an Trinitatis gebetet wird, ist wohl eine; die Einrichtung des Ranges 'Memoria' könnte eine weitere sein, ebenso daß Duplex (minus) Feste an Dpl.festen 1. Klasse kommemoriert werden. Weißt du inzwischen mehr?

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 29. Mai 2015, 12:41
von Senensis
@Falschfahrer: Genau genommen ist das so. Im überlieferten Brevier folgte auf das Domine labia mea (Herr öffne meine Lippen) ein Gloria Patri+All./Laus tibi ebenso wie bei der normalen Eröffnung. Man hat das aber gekürzt und nun hat nur noch die normale Eröffung das Gloria Patri+All./Lob sei.
Da Du (vermute ich) nicht der Brevierpflicht unterliegst, steht es Dir an sich frei, was Du betest...insbesondere fürs maßvolle Zuvielbeten ist noch selten jemand gerügt worden.

Beim Responsorium gibt es in den verschiedenen lateinischen Traditionen (römisch bzw. Ordensliturgien) verschiedene Varianten, wann das Gloria Patri aufscheint und wann nicht. Im Stundenbuch betest Du nach den kurzen Kapitula das lange Responsorium, dh. mit "Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist" (ohne folgende "wie es war im Anfang usw.). Das müßte an sich im Ordinarium einmal ausformuliert sein. Nach den langen Lesungen der Lesehore folgt das kurze Responsorium, d. h. so wie es da steht, ohne Gloria Patri.

(Im Zisterziensischen würde beispielsweise genau umgekehrt verfahren - kurzes Responsorium nach kurzer Lesung und langes Responsorium nach langer Lesung.)

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 29. Mai 2015, 13:12
von Protasius
Senensis hat geschrieben:@Falschfahrer: Genau genommen ist das so. Im überlieferten Brevier folgte auf das Domine labia mea (Herr öffne meine Lippen) ein Gloria Patri+All./Laus tibi ebenso wie bei der normalen Eröffnung. Man hat das aber gekürzt und nun hat nur noch die normale Eröffung das Gloria Patri+All./Lob sei.
Da Du (vermute ich) nicht der Brevierpflicht unterliegst, steht es Dir an sich frei, was Du betest...insbesondere fürs maßvolle Zuvielbeten ist noch selten jemand gerügt worden.
Im traditionellen Brevier folgte auf V. Domine, labia mea aperies. R. Et os meum annuntiabit laudem tuam. direkt Deus, in adjutorium meum intende mit dem üblichen Gloria Patri. und Alleluja bzw. Laus tibi.
Senensis hat geschrieben:Beim Responsorium gibt es in den verschiedenen lateinischen Traditionen (römisch bzw. Ordensliturgien) verschiedene Varianten, wann das Gloria Patri aufscheint und wann nicht. Im Stundenbuch betest Du nach den kurzen Kapitula das lange Responsorium, dh. mit "Ehre sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist" (ohne folgende "wie es war im Anfang usw.). Das müßte an sich im Ordinarium einmal ausformuliert sein. Nach den langen Lesungen der Lesehore folgt das kurze Responsorium, d. h. so wie es da steht, ohne Gloria Patri.

(Im Zisterziensischen würde beispielsweise genau umgekehrt verfahren - kurzes Responsorium nach kurzer Lesung und langes Responsorium nach langer Lesung.)
Das Responsorium breve ist nicht deshalb kürzer, weil es kein Gloria Patri enthält; im Gegenteil, es enthält außerhalb der Passionszeit immer das Gloria Patri. Hier ein Beispiel aus einer benediktinischen Werktagsvesper.

Das Responsorium prolixum ist deshalb länger, weil es musikalisch ähnlich kunstvoll wie ein gregorianisches Graduale oder Alleluja und damit zeitlich einfach länger ist. Hier ein Beispiel aus der Pfingstvesper in Heiligenkreuz.

Im traditionellen römischen Ritus ist der Platz des Responsorium breve nach dem Kapitel in den kleinen Horen Terz, Sext, Non und Komplet, während das Responsorium prolixum auf die Lektionen der Matutin folgt (sowie auf das Kapitel der Vesper in einigen Ordensliturgien wie dem Dominikanerritus, der eine ältere Variante des römischen Ritus ist). Dabei wird in der Regel das Gloria Patri im letzten Responsorium der jeweiligen Nokturn gesungen.

Beim Responsorium in der Vesper gibt es immer ein Gloria Patri, egal ob es als Responsorium breve wie im ersten Beispiel oder an einem Hochfest als Responsorium prolixum gesungen wird. Das gilt mW auch in der ordentlichen Form des römischen Ritus so.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Freitag 29. Mai 2015, 13:26
von Senensis
:patsch: Danke, Protasius, das mit dem Domine labia mea habe ich momentweise durcheinandergebracht. :ikb_wheelchair:
Hingegen habe ich bezüglich des Responsoriums der Lesehore von der aktuellen Praxis gesprochen, und zwar im Zisterziensischen, nicht im Benediktinischen - in der Liturgie gibt es da trotz gleichlautender Regula einige Unterschiede, wie Dir ja bekannt ist. Die Zisterzienserklöster, die die neue Liturgie feiern, übernehmen meiner Erfahrung nach zumeist die Lesungen aus der Liturgia Horarum, erweitern aber das Responsorium um den Gloria Patri-Vers.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 06:21
von mensch
Nachdem ich nun wieder daheim bin, habe ich das Stundengebet für mich neu entdeckt. In der Gemeinschaft wurde es immer als unwichtig betrachtet. Zwar hat man auf Nachfragen gesagt, wie wichtig es sei, aber in der Praxis lies man es links liegen. Die Hybris, dass man wohl zu höherem berufen sei als solche "äußeren" Gebete (was für ein Missverständnis) zu praktizieren. Dadurch habe ich aber wieder merken können, wie wichtig es mir mit dem Lehramt ist und den Formen, die unsere Kirche vorgibt. Bereits während den letzten 2 Monaten hatte ich das Gebet, das die Gemeinschaft als individuelles Gebet vorsieht, durch das Stundengebet ersetzt. Zu Hause kann ich es nun regelmäßig verrichten und rahme meinen Tag nun mit Laudes und Vesper, gestern hatte ich noch am Abend die Komplet und als ich nach Hause kam die Non gebetet. Die Non leitet zeitlich sozusagen meine Studienzeit ein.
Ich merke, wie wichtig es mir ist, in Einklang und Gemeinschaft mit der Kirche dieses Gebet zu praktizieren.
Dazu eine Frage: wenn ich mich recht entsinne, konnte man die Kurzlesung im Stundengebet auch durch eine längere ersetzen? Da ich täglich im Evangelium lese, einen Abschnitt bis 1 Kapitel, habe ich überlegt, ob ich die Kurzlesung durch diese Lesung ersetzen könnte? Oder macht es mehr Sinn, bei der Kurzlesung zu bleiben, weil diese von der Kirche für den Tag ausgewählt wurde?

Danke :)

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 10:29
von Senensis
Hm. Schon kurios irgendwie, wenn man erst aus einer Gemeinschaft austreten muß, um halbwegs zum Breviergebet zu kommen... :hmm:

Da Du derzeit nicht aufs Breviergebet verpflichtet bist, bist Du m. E. grundsätzlich frei. Die Kurzlesungen sind ja wiederkehrend, also wirst Du sie irgendwann verinnerlicht haben. Die Tradition dieser Auswahl reicht nicht sehr weit zurück, auch wenn einige Capituli immer schon im Breviergebet enthalten waren. Hmm... geistlichen Leiter fragen oder ausprobieren, welche Früchte es trägt?

(Hast Du schon wieder bzw. noch einen geistlichen Leiter?)

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 11:05
von mensch
Momentan nicht, aber das wird sich wieder ergeben. Entweder in einer Gemeinschaft, oder, wenn sich die Option nicht ergibt, habe ich das Opus Dei hier als guten Ansprechpartner. Aber momentan will ich erstmal schauen, was es noch so gibt und was zu meiner Spiritualität passt, da ich grundsätzlich nach Gemeinschaft strebe und auch in Gemeinschaft leben möchte.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 11:08
von cantus planus
Senensis hat geschrieben:Hm. Schon kurios irgendwie, wenn man erst aus einer Gemeinschaft austreten muß, um halbwegs zum Breviergebet zu kommen... :hmm:
Das Problem kenne ich von vielen tätigen Frauenorden. Zu wenige Schwestern an zu vielen Orten. Eine Franziskanerin berichtete mir einmal sehr verärgert, dass sie regelmässig darum kämpfen muss, es wenigstens am Sonntag (sic!) zur Messe in die hauseigene Kapelle (sic!) zu schaffen. Sonstige geistliche Angebote: Null.
Und da wundert man sich dann über Nachwuchsmangel...

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 11:24
von Senensis
:glubsch:

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 14:23
von Raphaela
Senensis hat geschrieben:Hm. Schon kurios irgendwie, wenn man erst aus einer Gemeinschaft austreten muß, um halbwegs zum Breviergebet zu kommen... :hmm:
Es gibt Gemeinschaften, die ihre eigen Gebete haben und nicht das Brevier. Habe ich selbst schon erlebt. (Also, ich meine jetzt nicht Schwestern, die das Christuslob beten, denn dies ist ja ähnlich)

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 14:26
von Ecce Homo
Wobei man da ehrlich und berechtigt fragen kann, warum eine sich römisch-katholisch nennende Gemeinschaft sich aus dem Gebet der Kirche rausnimmt...

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 14:30
von Protasius
Ecce Homo hat geschrieben:Wobei man da ehrlich und berechtigt fragen kann, warum eine sich römisch-katholisch nennende Gemeinschaft sich aus dem Gebet der Kirche rausnimmt...
Es gibt einige alte Gemeinschaften, die aus ihrer Tradition schöpfend ein eigenes Stundengebet haben; die benediktinischen Orden und die Prämonstratenser sind wahrscheinlich die bekanntesten.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 14:37
von Ecce Homo
Protasius hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:Wobei man da ehrlich und berechtigt fragen kann, warum eine sich römisch-katholisch nennende Gemeinschaft sich aus dem Gebet der Kirche rausnimmt...
Es gibt einige alte Gemeinschaften, die aus ihrer Tradition schöpfend ein eigenes Stundengebet haben; die benediktinischen Orden und die Prämonstratenser sind wahrscheinlich die bekanntesten.
Klar - das ist logisch - aber dies ist trotzdem das Gebet der Kirche!
Ich meinte Gemeinschaften, die gar kein Stundengebet (egal in welcher Form!) beten, sondern ihre komplett eigenen kreativen Dinger (jeden Tag neu und abwechselnd der Kreativität der Gebetsdiensthabenden überlassen) machen... Und das finde ich in der römisch-katholischen Kirche fragwürdig.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 15:12
von mensch
Ecce Homo hat geschrieben:Wobei man da ehrlich und berechtigt fragen kann, warum eine sich römisch-katholisch nennende Gemeinschaft sich aus dem Gebet der Kirche rausnimmt...
Darüber habe ich in den letzten Monaten auch vielfach nachgedacht, warum man sich um die Anerkennung bemühte, wenn man sich der Kirche generell überlegen fühlt. Das Stundengebet als bloss "äußerliches Gebet" abzutun war da nur eine Hybris von vielen.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 2. Juni 2015, 16:55
von Senensis
:nein:
... das Brautlied der Kirche...!

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Mittwoch 3. Juni 2015, 16:24
von mensch
cantus planus hat geschrieben: Eine Franziskanerin berichtete mir einmal sehr verärgert, dass sie regelmässig darum kämpfen muss, es wenigstens am Sonntag (sic!) zur Messe in die hauseigene Kapelle (sic!) zu schaffen. Sonstige geistliche Angebote: Null.
Und da wundert man sich dann über Nachwuchsmangel...
Wie sagte kürzlich ein Freund: nicht beten kann ich auch allein.
Das sind Entwicklungen, die ich dramatisch finde. Man geht ja in eine Gemeinschaft, weil man eine tiefere Spiritualität leben möchte.
Wenn ein Eintritt aber bedeutet, auf Spiritualitat verzichten zu müssen, braucht sich doch niemand mehr zu wundern, wenn die Gemeinschaften nach und nach aussterben: u.U. Ist die heimische Pfarrgemeinde eine besser funktionierende Gebetsgemeinschaft.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Donnerstag 4. Juni 2015, 09:24
von Dieter
Ich habe vor einigen Tagen an der Liturgischen Vesper im Berliner Dom mit Mitgliedern des Johanniter- und Malteserordens teilgenommen.

Ich kann diese Vesper, die einmal im Monat vor dem Petrusaltar (ein kleinerer Raum hinter dem Hauptaltar) stattfindet, empfehlen. Als ich dort war, namen etwa 15 Personen teil. Alles geschah mit großer Würde und mit viel Ernst. Der Liturg war ein Ritter des Johanniterordens und trug den schwarzen Umhang mit dem Johanniter-Kreuz.

http://www.berlinerdom.de/component/opt ... /lang,de/

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 14. Juli 2015, 16:50
von ad-fontes
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Doch, freilich, ist das weitgehende Wegfallen der lateinischen Sakralsprache eine große Verarmung, aber nicht das größte Problem, wäre es doch möglich das ganze auch auf Latein zu beten. Aber der ganze Neubau und Aufbau der Liturgia horarum ist verfehlt.
Dem muß ich zustimmen. Jedoch ist bereits die Brevierreform Pius X. ein ziemlicher Mißgriff gewesen. Vgl. Laszlo Dobszay: Reform of the Roman Office
Da sind wir ja bekannntlich einer Meinung. Leider finde ich auf die Schnelle nicht mehr deinen Beitrag, wo du gefragt hast, welche Auswirkungen die Reform auf das benediktinische Brevier hatte. Daß das Athanasianum nur an Trinitatis gebetet wird, ist wohl eine; die Einrichtung des Ranges 'Memoria' könnte eine weitere sein, ebenso daß Duplex (minus) Feste an Dpl.festen 1. Klasse kommemoriert werden. Weißt du inzwischen mehr?
Bei der Reform, die zum benediktinischen Brevier von 1953 geführt hat, wurden da die Simplexfeste alle (?) zu Memoria herabgestuft und Semiduplexfeste zu Duplexfesten, die jedoch nur wie Simplexfeste gefeiert werden oder war die Vorgehensweise etwas anders?

Gilt weiterhin die Übereinstimmung von Offizium und Messe, oder darf an Tagen, die ferial sind, da sie nur Memoria aufweisen, das Konventualamt auch vom Heiligen sein?

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 14. Juli 2015, 17:41
von Protasius
ad-fontes hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Doch, freilich, ist das weitgehende Wegfallen der lateinischen Sakralsprache eine große Verarmung, aber nicht das größte Problem, wäre es doch möglich das ganze auch auf Latein zu beten. Aber der ganze Neubau und Aufbau der Liturgia horarum ist verfehlt.
Dem muß ich zustimmen. Jedoch ist bereits die Brevierreform Pius X. ein ziemlicher Mißgriff gewesen. Vgl. Laszlo Dobszay: Reform of the Roman Office
Da sind wir ja bekannntlich einer Meinung. Leider finde ich auf die Schnelle nicht mehr deinen Beitrag, wo du gefragt hast, welche Auswirkungen die Reform auf das benediktinische Brevier hatte. Daß das Athanasianum nur an Trinitatis gebetet wird, ist wohl eine; die Einrichtung des Ranges 'Memoria' könnte eine weitere sein, ebenso daß Duplex (minus) Feste an Dpl.festen 1. Klasse kommemoriert werden. Weißt du inzwischen mehr?
Bei der Reform, die zum benediktinischen Brevier von 1953 geführt hat, wurden da die Simplexfeste alle (?) zu Memoria herabgestuft und Semiduplexfeste zu Duplexfesten, die jedoch nur wie Simplexfeste gefeiert werden oder war die Vorgehensweise etwas anders?

Gilt weiterhin die Übereinstimmung von Offizium und Messe, oder darf an Tagen, die ferial sind, da sie nur Memoria aufweisen, das Konventualamt auch vom Heiligen sein?
Beim benediktinischen Brevier bin ich überfragt, aber die Messe darf an Tagen IV. Klassse selbstverständlich auch von einem zu kommemorierenden Heiligen sein:
Rubricae generales hat geschrieben:289. An allen Wochentagen 4. Klasse kann, wenn nichts anderes vorgeschrieben ist, an Stelle der Koventsmesse ein gleichartiges Offizium festgesetzt werden, ohne Gedächtnis des Wochentages:

a) entweder eine Messe welche auf das Gedächtnis vom Offizium des einfallenden Tages antwortet

b) oder eine Messe von einem Geheimnis, einem Heiligen oder Seligen, dessen Aussage an jenem Tage im Martyrologium gehalten wird, oder dessen Anhang für die entsprechenden Kirchen approbiert ist.

c) oder eine der Votivmessen aus dem Missale, anstelle der Konventmesse, welche für die Woche aufgestellt sind.

d) oder eine andere beliebige Messe, deren Feier wie die einer Votivmesse gestattet ist.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 14. Juli 2015, 18:46
von Raphaela
Ich bin dafür, dass in der Sakramentskapelle auch ein Strang zum Stundenbuch eröffnet wird, schließlich geht es hier fast nur noch um das Stundengebet nach dem alten Ritus. - Und das interessiert mich überhaupt nicht!

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 14. Juli 2015, 19:03
von Senensis
:hae?: Eigentlich gibt es den. ad-fontes muß sich verpostet haben.
(Danke für Dein freundliches über-den-Tellerrand-Schauen, Raphaela :blinker: )

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 14. Juli 2015, 21:17
von Sarandanon
Raphaela hat geschrieben:Ich bin dafür, dass in der Sakramentskapelle auch ein Strang zum Stundenbuch eröffnet wird, schließlich geht es hier fast nur noch um das Stundengebet nach dem alten Ritus. - Und das interessiert mich überhaupt nicht!
Mit Verlaub, aber das ist Deine subjektive Ansicht, die ich absolut nicht nachvollziehen kann. Auf den letzten Seiten dieses Fadens habe ich viele Fragen zum Stundengebet nach dem neuen Ritus entdecken können, die auch ausfürhlich behandelt wurden. Außerdem, was Dich nicht interessiert, könnte für andere allemal von Interesse sein. Wenn Du jedoch etwas zum Stundengebet nach dem neuen Ritus beizutragen hast oder diesbzgl. etwas diskutieren möchtest, dann ist Dir das Mitwirken in diesem Thread doch absolut erlaubt.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Dienstag 14. Juli 2015, 21:24
von Senensis
So kann man es natürlich auch sagen.

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Donnerstag 16. Juli 2015, 16:47
von ad-fontes
Protasius hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:
Protasius hat geschrieben:
Fridericus hat geschrieben:Doch, freilich, ist das weitgehende Wegfallen der lateinischen Sakralsprache eine große Verarmung, aber nicht das größte Problem, wäre es doch möglich das ganze auch auf Latein zu beten. Aber der ganze Neubau und Aufbau der Liturgia horarum ist verfehlt.
Dem muß ich zustimmen. Jedoch ist bereits die Brevierreform Pius X. ein ziemlicher Mißgriff gewesen. Vgl. Laszlo Dobszay: Reform of the Roman Office
Da sind wir ja bekannntlich einer Meinung. Leider finde ich auf die Schnelle nicht mehr deinen Beitrag, wo du gefragt hast, welche Auswirkungen die Reform auf das benediktinische Brevier hatte. Daß das Athanasianum nur an Trinitatis gebetet wird, ist wohl eine; die Einrichtung des Ranges 'Memoria' könnte eine weitere sein, ebenso daß Duplex (minus) Feste an Dpl.festen 1. Klasse kommemoriert werden. Weißt du inzwischen mehr?
Bei der Reform, die zum benediktinischen Brevier von 1953 geführt hat, wurden da die Simplexfeste alle (?) zu Memoria herabgestuft und Semiduplexfeste zu Duplexfesten, die jedoch nur wie Simplexfeste gefeiert werden oder war die Vorgehensweise etwas anders?

Gilt weiterhin die Übereinstimmung von Offizium und Messe, oder darf an Tagen, die ferial sind, da sie nur Memoria aufweisen, das Konventualamt auch vom Heiligen sein?
Beim benediktinischen Brevier bin ich überfragt, aber die Messe darf an Tagen IV. Klassse selbstverständlich auch von einem zu kommemorierenden Heiligen sein:
Rubricae generales hat geschrieben:289. An allen Wochentagen 4. Klasse kann, wenn nichts anderes vorgeschrieben ist, an Stelle der Koventsmesse ein gleichartiges Offizium festgesetzt werden, ohne Gedächtnis des Wochentages:

a) entweder eine Messe welche auf das Gedächtnis vom Offizium des einfallenden Tages antwortet

b) oder eine Messe von einem Geheimnis, einem Heiligen oder Seligen, dessen Aussage an jenem Tage im Martyrologium gehalten wird, oder dessen Anhang für die entsprechenden Kirchen approbiert ist.

c) oder eine der Votivmessen aus dem Missale, anstelle der Konventmesse, welche für die Woche aufgestellt sind.

d) oder eine andere beliebige Messe, deren Feier wie die einer Votivmesse gestattet ist.
Damit durchbricht der Codex Rubricarum aber die Regel, daß Officium und Messe übereinstimmen, nicht?

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Donnerstag 16. Juli 2015, 16:48
von ad-fontes
Raphaela hat geschrieben:Ich bin dafür, dass in der Sakramentskapelle auch ein Strang zum Stundenbuch eröffnet wird, schließlich geht es hier fast nur noch um das Stundengebet nach dem alten Ritus. - Und das interessiert mich überhaupt nicht!
Es gibt da einen Strang zum Breviarium Romanum, aber meine Frage bezog sich auf das Monasticum (und da lag das Oratorium näher).

Re: Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

Verfasst: Mittwoch 12. August 2015, 00:50
von carpediem
Hallo.

Bin auf ein kleines Problem gestossen. Es geht um die Reihenfolge des (neuen) Stundengebetes:

Mit dem Invitatorium startet man den Tag. Die Lesehore folgt oder kann (neu) auch irgendwann (auch nach der Komplet?) kommen.
Dann die Laudes, die Terz, (die Sext und die Non, so man denn alle betet).
Die Vesper und als Schluss des Tages die Komplet.
Soweit alles klar.
Wann sollte man an Sonn- und Festtagen die (neue) Vigil (weil wir doch gerne manchmal etwas mehr machen) gebetet werden?
a) Wie die Lesehore am frühen Morgen.
b) Wie die Lesehore irgendwann am Tag
c) Nach der Vesper, aber vor der Komplet (Texte vom nächsten Tag)
d) Nach der Komplet, aber vor Mitternacht (Texte vom nächsten Tag)
e) ...

Hintergrund der Frage ist meine Android Stundenbuch App, die neu die Lesehore auch antizipiert (nach der Vesper die Texte vom nächsten Tag) ohne Datumsumstellung erlaubt und mir nicht klar ist, wo ich die Vigil platzieren soll. Nach meinem Laien-Verständnis c) am Vorabend oder a) am frühen Morgen (nach dem Invitatorium).

Die AES hat leider auch nicht für Klarheit gesorgt. Danke für jede konstruktive Hilfe.