Kreuzgang

- jetzt gestaltet wieder die die geistliche Familie Das Werk die Vesper mit auf Radio Horeb bzw. Radio Maria Österreich, die das bekanntlich immer sehr schön machen ...

Ich habe eine rubrizistische Frage zu der Oration in den Kleinen Horen, über die ich letztens gestoßen wurde.

Im Proprium heißt es regelmäßig:

Oration wie in den Laudes.

Wie steht es da bei (nicht)gebotenen Gedenktagen? Im Ordinarium gibt es, wie mir scheint zwei widerstretenden Rubriken:

Zum einen heißt es

In Terz, Sext und Non werden die Gedenktage der Heiligen nicht erwähnt.

was darauf schließen lässt, dass die Oration aus dem Proprium de Tempore zu nehmen wäre; dort eben die der Laudes vom Tag.

Andererseits heißt es dort auch:

Es folgt die Oration. Sie ist das Tagesgebet der Messe...

Also doch u.U. vom Heiligengedenktag?

Ich habe bisher - vom klassischen Brevier kommend selbstredend die Oration des eiligen genommen (allerdings auch die Kurzlesung etc aus dem Commune).


Dann noch eine andere Frage. Währe es bei Einzelrezitation auch möglich in Laudes oder Vesper als längere Lesung die der Lesehore zu nehmen und die Zweite Lesung als Homilie im Sinne von Nr. 46 der AE zu nehmen? Würde dann die "Homilie" sich direkt an die Schriftlesung (unter Wegfall des Responsoriums) folgen?

Damasus hat geschrieben:

Dann noch eine andere Frage. Währe es bei Einzelrezitation auch möglich in Laudes oder Vesper als längere Lesung die der Lesehore zu nehmen und die Zweite Lesung als Homilie im Sinne von Nr. 46 der AE zu nehmen? Würde dann die "Homilie" sich direkt an die Schriftlesung (unter Wegfall des Responsoriums) folgen?

Ich denke mal, dass das theoretisch möglich wäre, da ja das Kapitel austauschbar ist. Auch wenn meist die Texte der Messe verwendet werden spricht streng genommen nichts dagegen die Lesung der Lesehore unter das Responsorium der jeweiligen Haupthore einzufügen.

Nachteil:
Durch eine derart lange Lesung wird der Charakter von Laudes und Vesper verzerrt. Wenn es darum geht, die Lesehore ausnahmsweise in gestraffter Form im Offizium "unterzubringen" würde ich dazu raten, die Struktur der Hore beizubehalten, sie aber inhaltlich zu kürzen und dann im Anschluss die reguläre Laudes bzw. Vesper zu beten. Das ist aus meiner Sicht ästhetischer.

Damasus hat geschrieben:Ich habe eine rubrizistische Frage zu der Oration in den Kleinen Horen, über die ich letztens gestoßen wurde.

Im Proprium heißt es regelmäßig:

Oration wie in den Laudes.

Wie steht es da bei (nicht)gebotenen Gedenktagen? Im Ordinarium gibt es, wie mir scheint zwei widerstretenden Rubriken:

Zum einen heißt es

In Terz, Sext und Non werden die Gedenktage der Heiligen nicht erwähnt.

was darauf schließen lässt, dass die Oration aus dem Proprium de Tempore zu nehmen wäre; dort eben die der Laudes vom Tag.

Andererseits heißt es dort auch:

Es folgt die Oration. Sie ist das Tagesgebet der Messe...

Also doch u.U. vom Heiligengedenktag?

Vielleicht meint man mit diesem Hinweis die Oration der Wochentagsmesse. Beispiel: Wenn am 26. Mai der Gedenktag des hl. Philipp Neri ist, dann würde zwar in der Messe und in Laudes und Vesper die Oration vom Montag der sechsten Osterwoche durch die Oration vom hl. Philipp Neri verdrängt. In der kleinen Hore könnte man aber das Gebet vom Wochentag nehmen.

marcus-cgn hat geschrieben:Vielleicht meint man mit diesem Hinweis die Oration der Wochentagsmesse. Beispiel: Wenn am 26. Mai der Gedenktag des hl. Philipp Neri ist, dann würde zwar in der Messe und in Laudes und Vesper die Oration vom Montag der sechsten Osterwoche durch die Oration vom hl. Philipp Neri verdrängt. In der kleinen Hore könnte man aber das Gebet vom Wochentag nehmen.

Dem ist sicherlich so. Ich neige halt immer nur zu der entgegengesetzten Denkrichtung. Hier am gegebenen Beispiel: am 26. Mai gedentkt die Kirche des Hl. Philipp Neri. dieses Gedächtnis wird in der Messe gehalten und auch im Stundengebet (Lesehore, Laudes und Vesper). Das Band, das dieses Gedächtnis verbindet ist vor allem das Tagesgebet. Nur in den kleinen (!) Horen wird dies durchbrochen. Wieso ist ausgerechnet die kleinen Horen so dominant, dass sie den hl. Philipp "auszusperren" vermag?

marcus-cgn hat geschrieben:

Damasus hat geschrieben:

Dann noch eine andere Frage. Währe es bei Einzelrezitation auch möglich in Laudes oder Vesper als längere Lesung die der Lesehore zu nehmen und die Zweite Lesung als Homilie im Sinne von Nr. 46 der AE zu nehmen? Würde dann die "Homilie" sich direkt an die Schriftlesung (unter Wegfall des Responsoriums) folgen?

Ich denke mal, dass das theoretisch möglich wäre, da ja das Kapitel austauschbar ist. Auch wenn meist die Texte der Messe verwendet werden spricht streng genommen nichts dagegen die Lesung der Lesehore unter das Responsorium der jeweiligen Haupthore einzufügen.

Nachteil:
Durch eine derart lange Lesung wird der Charakter von Laudes und Vesper verzerrt. Wenn es darum geht, die Lesehore ausnahmsweise in gestraffter Form im Offizium "unterzubringen" würde ich dazu raten, die Struktur der Hore beizubehalten, sie aber inhaltlich zu kürzen und dann im Anschluss die reguläre Laudes bzw. Vesper zu beten. Das ist aus meiner Sicht ästhetischer.

Auf meine Frage stieß ich auch eher durch Zufall ... als ich nochmals genauer ins Ordinarium schaute und eben von der Homilie in Laudes/Vesper mit "dem Volk" stieß. Ich fragte mich, ob dies wohl auch bei einzelrezition gelte und welcher Art dann eine Homilie sein könnte. Der Einzelne müsste sich doch dann der "amtlichen" Homilie in Gestalt der Zweiten Lesung der Lesehore bedienen können ... dann würde es auch Sinn machen die Erste Lesung als längere Lesung nehmen.
In der Tatwürde dann die Intention der Lesehore von Laudes/Vesper mitübernommen ... und damit auf Dauer sicherlich überfordert. Ästhetischer ist allemal die Struktur der Laudes/Vesper ohne lange Leung(en).

Damasus hat geschrieben: Auf meine Frage stieß ich auch eher durch Zufall ... als ich nochmals genauer ins Ordinarium schaute und eben von der Homilie in Laudes/Vesper mit "dem Volk" stieß. Ich fragte mich, ob dies wohl auch bei einzelrezition gelte und welcher Art dann eine Homilie sein könnte.

Ich vermute mal, dass bei der Einzelrezitation gar nicht an eine Homilie gedacht wurde, sondern man diese Möglichkeit ausschließlich für die Feier des Stundengebets mit dem Volk vorgesehen hat, um dem Gebet den Charakter eines Wortgottesdienstes bzw. einer Andacht zu geben. Aber wie gesagt, ich vermute mal, das nichts gegen diese Form spricht, weil es sich ja bei einer längeren Lesung und einer Homilie nicht um sachfremde Elemente handelt.

Damasus hat geschrieben:
Dem ist sicherlich so. Ich neige halt immer nur zu der entgegengesetzten Denkrichtung. Hier am gegebenen Beispiel: am 26. Mai gedentkt die Kirche des Hl. Philipp Neri. dieses Gedächtnis wird in der Messe gehalten und auch im Stundengebet (Lesehore, Laudes und Vesper). Das Band, das dieses Gedächtnis verbindet ist vor allem das Tagesgebet. Nur in den kleinen (!) Horen wird dies durchbrochen. Wieso ist ausgerechnet die kleinen Horen so dominant, dass sie den hl. Philipp "auszusperren" vermag?

Ich glaube du hast den falschen Blickwinkel.

Die kleine Hore ist so schwach, dass sie das eigentlich übliche Gedächtnis nicht aufgreifen muss. Die Verwendung des Tagesgebets an dieser Stelle kommt einer Kommemoration des Wochentages gleich.

In Vorläufermodellen zum neuen Stundenbuch (zB dem Officium parvum) bediente man sich an Festen dritter Klasse in der kleinen Hore immer dem gleichen Gebet (um Glaube, Hoffnung, Liebe). Da es jetzt auch an Wochentagen wechselnde Tagesgebet gibt, die auch im Brevier abgedruckt sind, spricht eigentlich nichts dagegen sie an dieser Stelle zu verwenden.

Der Sonntag ist natürlich der erste Wochentag.

Gut, aber im dtsch. Sprachgebiet hat sich die Unterscheidung zw. Sonntag und Wochentag etabliert.

Also, wer möchte was mit welcher Intention etablieren?

Wie soll man denn Montag bis Samstag sonst bezeichnen? Werktag?

Ja, klar.

Eine Frage, die ich mir schon lange stelle: nach welchem Prinzip sind in den Antiphonen des roten Bandes (Osterzeit) die Halleluja verteilt? Also was ich genau meine: die Antiphonen sind ja gern ein Psalmwort oder Zitat, das für Fastenzeit ebenso wie Osterzeit vorgegeben ist, und am Ende steht dann oft noch ein eingeklammertes Halleluja, das nur in der Osterzeit zu beten ist. Aber das ist nicht immer da. Ich konnte noch keinen Sinnzusammenhang oder irgendeine Regelmäßigkeit erschließen. Es kommt vor, daß zwei Antiphonen z. B. der Lesehore ein Halleluja haben und eine nicht. Am Text kann ich es auch nicht festmachen. Ist jemand schlauer?

'luja sog i



wann i wü und wo i wü





Linus schon mal zu Hallelujalitaneien neigend (ebenso bei den Kyrierufen)

Senensis hat geschrieben:Eine Frage, die ich mir schon lange stelle: nach welchem Prinzip sind in den Antiphonen des roten Bandes (Osterzeit) die Halleluja verteilt? Also was ich genau meine: die Antiphonen sind ja gern ein Psalmwort oder Zitat, das für Fastenzeit ebenso wie Osterzeit vorgegeben ist, und am Ende steht dann oft noch ein eingeklammertes Halleluja, das nur in der Osterzeit zu beten ist. Aber das ist nicht immer da. Ich konnte noch keinen Sinnzusammenhang oder irgendeine Regelmäßigkeit erschließen. Es kommt vor, daß zwei Antiphonen z. B. der Lesehore ein Halleluja haben und eine nicht. Am Text kann ich es auch nicht festmachen. Ist jemand schlauer?

Mir ist die Frage auch schon gekommen!

Athanasius0570 hat geschrieben:

Senensis hat geschrieben:Eine Frage, die ich mir schon lange stelle: nach welchem Prinzip sind in den Antiphonen des roten Bandes (Osterzeit) die Halleluja verteilt? Also was ich genau meine: die Antiphonen sind ja gern ein Psalmwort oder Zitat, das für Fastenzeit ebenso wie Osterzeit vorgegeben ist, und am Ende steht dann oft noch ein eingeklammertes Halleluja, das nur in der Osterzeit zu beten ist. Aber das ist nicht immer da. Ich konnte noch keinen Sinnzusammenhang oder irgendeine Regelmäßigkeit erschließen. Es kommt vor, daß zwei Antiphonen z. B. der Lesehore ein Halleluja haben und eine nicht. Am Text kann ich es auch nicht festmachen. Ist jemand schlauer?

Mir ist die Frage auch schon gekommen!

Ich habe zwar jetzt nicht alle Fälle nachgesehen, aber der erste der mir beim Blättern über den Weg lief war folgender.
Am Freitag der 2. Woche haben zwei der Antiphonen in der Lesehore ein eingeklammertes Halleluja; die erste Antiphon nicht. Dieses lautet aber auch:

Psalterium II. Woche; Freitag; Lesehore; 1. Antiphon hat geschrieben:Schwer lastet deine Hand auf mir, strafe mich nicht in deinem Zorn.

In der Liturgia Horarum hat diese Antiphon in der Osterzeit ebenfalls kein Halleluja. Ein Versehen seitens des Verlages oder der Übersetzungskomission scheidet also aus.
Nun mag aber auch zu dieser Antiphon ein Halleluja nicht gut passen. Zumindest sahen es diejenigen, denen wir das reformierte Brevier verdanken. (wobei ich mich in diesem Fall diesem Urteil durchaus anschließe).
Die Grundsatzentscheidung wird wohl gewesen sein, dass in der Osterzeit in der Lesehore keine eigenen Antiphonen zugewiesen werden, sondern die des Vier-Wochen-Psalters verwendet werden sollten. Ein Halleluja sollte aber, soweit sinnvoll/vertretbar, hinzugefügt werden.

Diesen Grundsatz aber hätte man vielleicht nicht so fällen sollen. Gerade weil um das Konzil herum es in der Theologie eine "neue Pascha-Frömmigkeit" gab, die sich in der Liturgiereform ja auch Durchschlag verlieh (z.B. heißen die Sonntage nach Ostern nicht mehr "Sonntage nach Ostern", sondern "Ostersonntage"), hätte man dem Halleluja einen größeren Raum geben können, indem man - wie im alten Brevier - die Psalmodie unter einem dreifachen Halleluja hätte beten lassen. Dies ist aber nur in der Hora media der Fall geblieben...

Senensis hat geschrieben:Eine Frage, die ich mir schon lange stelle: nach welchem Prinzip sind in den Antiphonen des roten Bandes (Osterzeit) die Halleluja verteilt?

Am Dienstag der 6. Woche fehlt - bei mir zumindest - das Alleluja hinter der Antiphon zum Magnificat.

Damasus hat geschrieben:Diesen Grundsatz aber hätte man vielleicht nicht so fällen sollen. Gerade weil um das Konzil herum es in der Theologie eine "neue Pascha-Frömmigkeit" gab, die sich in der Liturgiereform ja auch Durchschlag verlieh (z.B. heißen die Sonntage nach Ostern nicht mehr "Sonntage nach Ostern", sondern "Ostersonntage"), hätte man dem Halleluja einen größeren Raum geben können, indem man - wie im alten Brevier - die Psalmodie unter einem dreifachen Halleluja hätte beten lassen. Dies ist aber nur in der Hora media der Fall geblieben...

Insgesamt ist aber die spezielle Osterzeit-Antiphon in den Psalmenreihen von Laudes und Vesper eine Bereicherung für das Brevier die besser ist als das dreifache Alleluja.

Eine andere Ungereimtheit findet sich am Freitag nach Christi Himmelfahrt. Das Kapitel der Vesper ist noch das von der Osterzeit, das Responsorium wurde bereits mit Blick auf Pfingsten umgestellt. Ab dem Montag wechselt dann auch das Kapitel. Wenn man der Vesper an den Werktagen der Pfingstnovene durch ein pfingstliches Kapitel mit entsprechendem Responsorium einen besonderen Akzent verleihen wollte, warum nicht dann auch am Freitag nach Christi Himmelfahrt, das Responsorium hat man ja umgestellt, übersehen hat man den Tag folglich nicht.

Mir ist zum Beispiel die Lesehore vom Montag der 2. Woche aufgefallen:
1. Ant. Wende dein Ohr mir zu, erlöse mich bald.
2. Ant. Laß dein Angesicht leuchten über deinem Knecht (halleluja).

Da hätte man doch bei 1. auch eins haben können, oder es beim zweiten ebenfalls weglassen. Zu "erlöse mich bald" paßt doch die Vorfreude auf die Erlösung, ich singe schon mal halleluja in gläubigem Vorgriff...

Hallo Ihr Lieben,
noch mal eine Frage zum Rummelsberger Brevier (das ist hier öfter mal erwähnt worden):
Habe ich das richtig verstanden, dass da nur Texte/Gebete zum Lesen drin sind, keine (gregorianischen) Gesänge oder Lieder?

Liebe Grüße
Olaf aus Berlin

Hi Olaf,

erstmal herzlich willkommen hier im Kreuzgang !

Im Brevier stehen sowieso immer nur die Gebete (ohne Noten) drin, auch in meinem katholischen.
Was Du suchst, ist wahrscheinlich ein Antiphonale: dort stehen die Gebete mit Noten ausgeschrieben.

Die Christusbruderschaft benutzt soweit ich weiß ihre eigenen, kopierten Blätter (-> z.B. hier bei uns auf dem Petersberg),
ansonsten findest Du im bayrischen Kirchengesangbuch auch Teile des Tagzeitengebets mit Noten.

Oder Du benutzt ganz normal das (kath.) Gotteslob als Notenvorlage. So habe ich es damals beim Stundengeben auch gemacht, als ich noch evangelisch war.

Hallo Reinhard,
vielen Dank für die prompte Antwort - das trifft sich ja: Auf dem Petersberg war ich inzwischen dreimal
Gut - dann brauche ich nach dem Rummelsberger Brevier nicht weiter zu schauen. Das Benediktinische Brevier (habe ich mir mal zugelegt, ist momentan meine Quelle für Stundengebete) und das Gregorianische Brevier vom Liturgischen Singkreis Jena sind die beiden einzigen "Breviere", in die ich bisher reingeschaut habe - und die haben halt auch Noten mit drin.
Das benediktinische Brevier ist gut und schön - da kann ich sicher noch eine Weile mit leben. Ich schaue aber immer noch nach einer eher evangelisch geprägten Tagzeitenliturgie. Das Tagzeitenbuch habe ich auch - komme da aber wohl ohne Anleitung nicht mit klar. Das ist mir zu komplex, zu flexibel, zu viel zum Blättern und Bändcheneinlegen... Bis ich da mit Raussuchen der einzelnen Teile fertig bin, ist ja schon ne halbe Ewigkeit rum...

Liebe Grüße
Olaf

Eine offizielle lutherische Variante wäre das zur nachkriegslutherischen Agende II gehörige Kleine Kantionale (Bd. II). Da fehlen allerdings die Leseordnung (Ergänzungsband Agende II oder eine externe Ordnung) und kirchenjahreszeitliche wechselnde (Agende I, im Kantionale nur Wochentagskollekten). Es ist also nicht notwendigerweise leichter zu bedienen als das (mir nciht näher bekannte) Tagzeitenbuch.

Was für ein Commune wird eigentlich bei atl. Heiligen verwendet? Hll. Männer und Frauen?

Athanasius0570 hat geschrieben:Was für ein Commune wird eigentlich bei atl. Heiligen verwendet? Hll. Männer und Frauen?

Gute Frage. Die alttestemtl. Heiligen werden ja weltkirchlich nicht gefeiert. Der hl. Elija spielt natürlich bei den Karmeliten eine gewichtige Rolle ... auch weiß ich, dass im lat. Patriarchat Jerusalem eine Reihe von Heiligen des Alten und Neuen Testamentes gefeiert werden (aus dem Kopf: Abraham, Jesaja, Jeremia, Moses, David, Elija, Elisa, Makkabäische Märtyrer, Maria Cleophae und Gef., Joseph von Arimathäa, Simeon und Hanna, Zacharias und Elisabeth, Emmausjünger, Dismas, Philippus der Diakon, Hptm. Cornelius, Longinus)
Was die Heiligen des Alten Bundes angeht, die haben im Proprium eigene Texte; wie es bei den anderen aussieht weiß ich nicht (ich stieß nur einmal vor Jahren in der Bibliothek auf einen Artikel über die alttestamentl. Heiligen in Jerusalem und dort wurden auch die Texte dokumentiert).
In Ermangelung dieser Eigentexte müsste aber in der Tat das Commune herhalten, was bei denen des NT auch gut machbar ist.
Eine andere Frage ist, inweiweit der Vesper-Hymnus auf etwa einen hl. Moses passt. Die große (heute aber wenig disskutierte) Frage, die dahinter steht ist, ob die Heiligen des Alten Bundes einen lebendigen Christusglauben hatten. Lebte Jesaja in der Erwartung des kommenden Christus, der sich am Kreuz opferte um uns zu erlösen, und lebte er in einer quasi vorweggenommenen Nachfolge? Heute in einer bekenntnisarmen Zeit im Westen mag man sich das vielleicht nicht vorstellen, dass zB ein Abraham oder ein David oder ein Elija abends am Lagerfeuer den Seinen erwartungsfroh vom kommen des Erlösers berichten wird... ich möchte aber dies - mindestens für die oben genannten - gerne annehmen, da sie ganz außergewöhnliche Gottesbegegnungen hatten.

Dann würden die Commune-Texte natürlich auch passen.

Abraham und Elija sind in den Martyrologien zumindest seit 1956 verzeichnet, für andere habe ich das jetzt nicht genauer nachgeprüft.
Auch in den Acta Sanctorum findet sich Elija, gleich an erster Stelle am 20. Juli.
Die atl. Heiligen finden sich ja auch in der Allerheiligenlitanei (ob das eine neuere Erscheinung ist, weiß ich nicht), sie waren immer auch Namenspatrone, deshalb muss man sie wohl auch feiern können, wenn auch keiner im Generalkalender verzeichnet ist.

natürlich ... und im Martyrologium sind auch noch eine ganze Reihe anderer Propheten verzeichnet, auch der hl Aaron, der Bruder des Moses.

Es spricht also nichts dagegen, sie auch liturgisch zu begehen (im Rahmen der geltenden Rubriken), wobei man privatim natürlich da eine größere Freiheit hat ihrer zu gedenken.

Mahlzeit

In welchem Buch finde ich die Laudes nach dem alten Ritus?

Danke & Viele Grüße
heiliger_raphael

Im Antiphonale oder im Brevier.

Protasius hat geschrieben:Im Antiphonale oder im Brevier.

Das mag stimmen. Zu finden hier: http://www.novaetvetera.de/nova/liturgica.html


online: http://divinumofficium.com/

Man findet das Brevier auch im Internet:
Die Ausgabe des Breviers von 1942
Learning the New Breviary erklärt die Unterschiede älterer Breviere (wie des obigen) zu den Änderungen in den 50ern und 60ern.

Das Antiphonale ist im Internet ebenfalls zu finden, z.B. hier. Damit kann man das Brevier auch singen. Für Sonn- und Festtage kann man dafür auch das Liber usualis verwenden.

Danke für die Links

Ich hatte gehofft, dass gute Stück in gedruckter Fassung ähnlich dem alten Schott von der Petrusbruderschaft zu einem "normalen" Preis bekommen zu können.

heiliger_raphael hat geschrieben:Danke für die Links

Ich hatte gehofft, dass gute Stück in gedruckter Fassung ähnlich dem alten Schott von der Petrusbruderschaft zu einem "normalen" Preis bekommen zu können.

Es gibt es auch ein PDF in drei Bänden, das nur Laudes, Vesper und Complet in englischer und lateinischer Sprache enthält; dann könnte man das ganze in einem Copyshop binden lassen.

Die ersten beiden Bände kann man auch von lulu.com runterladen oder drucken lassen; den dritten Band, der die Heiligen enthält, habe ich mal runtergeladen, wenn man mehr sucht, kann man das wahrscheinlich auch drucken lassen, sonst schicke ich ihn per Mail (Adresse per PN schicken).