Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

[gc-148]

Worin besteht der große Unterschied zwischen einem "4-Wochen-Psalter" und einem "Monatspsalter"?

[Matthäus]

Worin besteht der große Unterschied zwischen einem "4-Wochen-Psalter" und einem "Monatspsalter"?

4-Wochen-Psalter und Monatspsalter umfassen den selben Zeitraum zum Beten des Psalters, also einen Monat.

Was ich vorhin meinte ist, dass beim Monastischen Stundenbuch der Wochenpsalter (also gerade kein vierwöchiger) gilt, also der komplette Psalter in einer Woche gebetet wird.

[gc-148]

Danke .. das ist klar!

[Matthäus]

Wie ist denn der Aufbau der Hore z.B. bei Laudes oder Vesper in der römischen Form?

Aufbau dieser Horen im römischen Brevier:

• Eröffnung
  Hymnus
  1. Psalm
  2. Psalm
  Canticum
  Schriftlesung
  Responsorium
  Benedictus bzw. Magnificat
  Fürbitten
  Vater unser
  Tagesgebet
  Segen

Danke für die Auflistung.
Eröffung, Schriftlesung, Benedictus bzw. Magnificat, Segen etc. finden sich selbstverständlich auch im Monastischen Stundenbuch.
Dann sehe ich vom Aufbau her keinen riesig großen Unterschied zwischen Römisch und Monastisch.
Es werden halt nur weniger Psalmen gebetet.

Sind die Psalmenübersetzungen in der deutschen Fassung des Römischen Stundenbuches eigentlich aus der Einheitsübersetzung?

[Senensis]

Ja, aber die Antiphonen sind aus der lateinischen Editio typica übersetzt (wenn ich das richtig überblicke), so daß sich zuweilen zwischen Psalmtext und Antiphon textliche Varianten desselben Verses ergeben.

[Siard]

Eröffung, Schriftlesung, Benedictus bzw. Magnificat, Segen etc. finden sich selbstverständlich auch im Monastischen Stundenbuch.
Dann sehe ich vom Aufbau her keinen riesig großen Unterschied zwischen Römisch und Monastisch.
Es werden halt nur weniger Psalmen gebetet.

Ein wesentlicher Unterschied ist die Stellung des Hymnus, der im römischen Brevier jetzt vorne steht, das monastische folgt der älteren Tradition. Und die Einführung der ntlichen Cantika. Manche Orden haben entsprechende Änderungen ihres Stundengebets vorgenommen.

Ja, aber die Antiphonen sind aus der lateinischen Editio typica übersetzt (wenn ich das richtig überblicke), so daß sich zuweilen zwischen Psalmtext und Antiphon textliche Varianten desselben Verses ergeben.

Übrigens sind die Ordens"breviere", und die Umsetzung der Liturgiereform in ihnen, auch ein spannendes Thema.

[Matthäus]

Übrigens sind die Ordens"breviere", und die Umsetzung der Liturgiereform in ihnen, auch ein spannendes Thema.

Gerade im monastischen Bereich ist die Anpassung des Chorgebets an das 2. VK in vielen Fällen nicht sonderlich glatt verlaufen.
Der Vollzug des Chorgebets ist heute heterogener. Nicht nur, dass von Kloster zu Kloster (auch des selben Ordens) Aspekte des Gebets unterschiedlich gestaltet werden (Im Sinne eines Haus-usus). Es wird auch kein einheitliches Brevier benutzt. Es gibt sogar Konvente, die das Römische Brevier benutzen.

Bei den Benediktinern werden, soweit ich das überblicken kann, derzeit 2 Breviere häufig genutzt, je nachdem ob sie zur Beuroner Kongregation oder zur Kongregation der Missionsbenediktiner von St. Ottilien gehören. Dies schließt aber nicht aus, dass trotzdem die eine oder andere Hore mit einen selbsgebastelten Brevier gebetet wird, oder auch Horen in Latein (was sicherlich schön feierlich ist ) gebetet werden.

Interessant ist das Thema sicherlich.

[Siard]

Gerade im monastischen Bereich ist die Anpassung des Chorgebets an das 2. VK in vielen Fällen nicht sonderlich glatt verlaufen.

Stimmt, manche Umsetzung entspricht z. B. auch nicht den Wünschen Pauls VI.

Der Vollzug des Chorgebets ist heute heterogener. Nicht nur, dass von Kloster zu Kloster (auch des selben Ordens) Aspekte des Gebets unterschiedlich gestaltet werden (Im Sinne eines Haus-usus).

Das ist zwar nicht überall neu, aber wohl extremer, als in früheren Zeiten.

Es wird auch kein einheitliches Brevier benutzt.

In manchen Klöstern werden sogar mehrere parallel benutzt.

Es gibt sogar Konvente, die das Römische Brevier benutzen.

Das ist manchmal leider eine bessere Alternative.

In den letzten Jahrzehnten wurde viel an Einheit aufgegeben (womit ich nicht Uniformität meine). Dafür wurden aus den Klöstern stammende Gebetstraditionen mit der Reform des Weltpriesterbreviers auch in den Klöstern abgeschafft.
Dem Gebetsleben sind die häufigen Wechsel, Änderungen und Neuübersetzung dieser Zeit nur wenig zuträglich gewesen.

[Matthäus]

In den letzten Jahrzehnten wurde viel an Einheit aufgegeben (womit ich nicht Uniformität meine). Dafür wurden aus den Klöstern stammende Gebetstraditionen mit der Reform des Weltpriesterbreviers auch in den Klöstern abgeschafft.
Dem Gebetsleben sind die häufigen Wechsel, Änderungen und Neuübersetzung dieser Zeit nur wenig zuträglich gewesen.

Dies hat aber unweigerlich zur Folge, dass der Gregorianische Choral einschließlich aller altehrwürdigen Melodien und Texte mehr und mehr in Vergessenheit geraten wird.
Das ist umso bedauerlicher, weil der Gregorianische Choral eigentlich ja als der Inbegriff des Liturgischen Gesangs der Kirche gilt.

Das geht, so meiner Ansicht nach, Hand und Hand mit einer Abnahme der spirituellen Tiefe des monastischen Gebets.

[Siard]

Dies hat aber unweigerlich zur Folge, dass der Gregorianische Choral einschließlich aller altehrwürdigen Melodien und Texte mehr und mehr in Vergessenheit geraten wird.

Da die meisten Klöster inzwischen in Landessprache beten*, benutzen sie, wie in den Messen, nicht den Gregorianischen Choral.
Nicht wenige deutschsprachige benutzen aber eine daran angelehnte deutsche Form.

(Das war von dem Konzil (gepriesen sei es in Ewigkeit) so nicht gedacht!)

[Senensis]

Was ich persönlich zuweilen absurd finde: welche Psalmen"ordnungen" sich mancherorts ergeben durch die Verwendung verschiedener Breviere zu verschiedenen Horen (z. B. monastisches Brevier am Tag/ altes Brevier an Feiertagen, oder in der Vesper... ). Es liegt auf der Hand, daß da manche Psalmen ausfallen und andere mehrfach gebetet werden.

[Matthäus]

Was ich persönlich zuweilen absurd finde: welche Psalmen"ordnungen" sich mancherorts ergeben durch die Verwendung verschiedener Breviere zu verschiedenen Horen (z. B. monastisches Brevier am Tag/ altes Brevier an Feiertagen, oder in der Vesper... ). Es liegt auf der Hand, daß da manche Psalmen ausfallen und andere mehrfach gebetet werden.

Auch deswegen erfüllen viele Mönche und Nonnen (bewusst oder unbewusst) nicht das ihnen aufgetragene officium.

Die Regel schreibt ja jedem Konventualen vor:

Kapitel 18: Die Ordnung der Psalmen

23. Doch achte er unter allen Umständen darauf, dass jede Woche der ganze Psalter mit den 150 Psalmen gesungen und zu den Vigilien am Sonntag stets von vorn begonnen wird.

Dies ist auch deshalb bedauerlich, weil der Hl. Benedikt in den Kapiteln 08-20 seiner Regel eine hinreichende Gebets- und Psalmenordnung aufgestellt hat.
(Zu bedenken ist nur, dass die Prim in den meisten Konventen wegen der täglichen Hl. Messe, nicht mehr vollzogen wird)

[Senensis]

Nun ja, die Regel wird auch in anderen Bereichen nicht mehr wörtlich erfüllt (körperliche Strafen usw.)...

[Matthäus]

Nun ja, die Regel wird auch in anderen Bereichen nicht mehr wörtlich erfüllt (körperliche Strafen usw.)...

In der Tat gab es verständlicherweise in den letzten Jahrhunderten einen erheblichen Mentalitätswechsel und einen Wechsel der Geisteshaltung des Menschen.
Einige Regelungen können heutzutage nicht mehr erfüllt werden bzw. würden auch heute keinen Sinn mehr ergeben.

Dies ändert aber nichts daran, dass objektiv auch heute noch eine wörtliche Erfüllung des vorgeschriebenen Gebetspensums möglich wäre.
Es gibt ja auch Gemeinschaften, die dies auch heute noch schaffen.

[Siard]

(Zu bedenken ist nur, dass die Prim in den meisten Konventen wegen der täglichen Hl. Messe, nicht mehr vollzogen wird)

Dafür dürfte kaum die tägliche Messe der Grund sein. In den mir bekannten Klöstern ist es eine folge der Abschaffung der Prim für die Weltpriester.
In vielen Klöstern wird auch nur eine kleine Hore gebetet, obwohl es anders gedacht war.

[Matthäus]

Dafür dürfte kaum die tägliche Messe der Grund sein. In den mir bekannten Klöstern ist es eine folge der Abschaffung der Prim für die Weltpriester.
In vielen Klöstern wird auch nur eine kleine Hore gebetet, obwohl es anders gedacht war.

Ist die Prim im Zuge der Liturgiereform für die Weltpriester abgeschafft worden? Wenn ja, sind die Gründe bekannt (z.B. durch etwaige Konzilsdokumente), warum das Pensum in diesem Fall reduziert wurde?

[Senensis]

Irgendwo (Einführung in das Stundenbuch?) stand was, daß der Gedanke der Prim - die Tagesheiligung - in die Fürbitten der Laudes übergegangen wäre oder so. Naja, für mich auch nicht direkt befriedigend.

[Siard]

Ist die Prim im Zuge der Liturgiereform für die Weltpriester abgeschafft worden? Wenn ja, sind die Gründe bekannt (z.B. durch etwaige Konzilsdokumente), warum das Pensum in diesem Fall reduziert wurde?

Genau genommen wurde die Prim für den römischen Usus des lateinischen Ritus abgeschafft.

Die Prim wurde, als (angebliche) Doppelung der Laudes, gemäß Sacrosanctum Consilium 89 d abgeschafft.

89. Deshalb sollen bei der Reform des Stundengebetes die folgenden Richtlinien eingehalten werden:
a) Die Laudes als Morgengebet und die Vesper als Abendgebet, nach der ehrwürdigen Überlieferung der Gesamtkirche die beiden Angelpunkte des täglichen Stundengebetes, sollen als die vornehmsten Gebetsstunden angesehen und als solche gefeiert werden.
b) Die Komplet soll so eingerichtet werden, daß sie dem Tagesabschluß voll entspricht.
c) Die sogenannte Matutin soll zwar im Chor den Charakter als nächtliches Gotteslob beibehalten, aber so eingerichtet werden, daß sie sinnvoll zu jeder Tageszeit gebetet werden kann. Sie soll aus weniger Psalmen und längeren Lesungen bestehen.
d) Die Prim soll wegfallen.
e) Im Chor sollen die kleinen Horen, Terz, Sext und Non beibehalten werden. Außerhalb des Chores darf man eine davon auswählen, die der betreffenden Tageszeit am besten entspricht.

[gc-148]

Irgendwo (Einführung in das Stundenbuch?) stand was, daß der Gedanke der Prim - die Tagesheiligung - in die Fürbitten der Laudes übergegangen wäre oder so. Naja, für mich auch nicht direkt befriedigend.

Warum betest Du nicht so, wie es Dir gefällt?

[Siard]

Warum betest Du nicht so, wie es Dir gefällt?

Vielleicht tut er das.
Wer zum vollständigen Breviergebet verpflichtet ist hat aber nur die Wahl zwischen Großem Stundenbuch bzw. der Liturgia Horarum und dem Breviarium Romanum. Manche Ordensleute sind zu anderen Stundenbüchern verpflichtet, im Chor gibt es jedenfalls keine Auswahl, da entscheidet das Kapitel.

[Senensis]

Irgendwo (Einführung in das Stundenbuch?) stand was, daß der Gedanke der Prim - die Tagesheiligung - in die Fürbitten der Laudes übergegangen wäre oder so. Naja, für mich auch nicht direkt befriedigend.

Warum betest Du nicht so, wie es Dir gefällt?

Nein, so war das nicht gemeint. Die Begründung/Aussage/wie man es nennen will war für mich nicht befriedigend.

[Susanne und Daniel]

Entschuldigt bitte, wenn ich das Gesprächs-Niveau wieder ganz rapide absenke - ich hab noch ganz wenig Ahnung, daher eine Frage: ich finde es so wunderschön, wenn Laudes und Vesper gesungen werden. Auf Radio Horeb und Radio Maria Österreich ist es eher die Ausnahme, ....weiß jemand, wo es das regelmäßig online gibt? Laudes und Vesper in gesungener Form? - also auf deutsch

oder als CD oder auf youtube....oder oder.......

Lieben Gruß,

Susanne

[Protasius]

Es gibt gesungenes Stundengebet auf deutsch aus einer Benediktinerabtei, WIMRE St. Ottilien. Ich gehe mal suchen.

EDIT: War ganz einfach, zweites Ergebnis bei Googlesuche nach "vesper st. ottilien":

http://live.erzabtei.de/

[Siard]

Entschuldigt bitte, wenn ich das Gesprächs-Niveau wieder ganz rapide absenke - ich hab noch ganz wenig Ahnung, daher eine Frage: ich finde es so wunderschön, wenn Laudes und Vesper gesungen werden. Auf Radio Horeb und Radio Maria Österreich ist es eher die Ausnahme, ....weiß jemand, wo es das regelmäßig online gibt? Laudes und Vesper in gesungener Form? - also auf deutsch

oder als CD oder auf youtube....oder oder.......

Lieben Gruß,

Susanne

Interessiert dich auch byzantinischer Gesang?

[Susanne und Daniel]

Es gibt gesungenes Stundengebet auf deutsch aus einer Benediktinerabtei, WIMRE St. Ottilien. Ich gehe mal suchen.

EDIT: War ganz einfach, zweites Ergebnis bei Googlesuche nach "vesper st. ottilien":

http://live.erzabtei.de/

ein dickes DANKE [Punkt]

herzlichen Guten-Morgen-Gruß!

Susanne

[Susanne und Daniel]

Entschuldigt bitte, wenn ich das Gesprächs-Niveau wieder ganz rapide absenke - ich hab noch ganz wenig Ahnung, daher eine Frage: ich finde es so wunderschön, wenn Laudes und Vesper gesungen werden. Auf Radio Horeb und Radio Maria Österreich ist es eher die Ausnahme, ....weiß jemand, wo es das regelmäßig online gibt? Laudes und Vesper in gesungener Form? - also auf deutsch

oder als CD oder auf youtube....oder oder.......

Lieben Gruß,

Susanne

Interessiert dich auch byzantinischer Gesang?

Einen schönen guten Morgen,

zu Deiner Frage:...öhm, ich weiß es nicht? also, ich rede von den Stundengebets-Texten, in den bekannten bunten Büchern die ich auch mitbeten - und singen kann.
Du hast einen Anfänger vor Dir, vergiss das bitte nicht

aber schreib doch mal, was Du meinst, ja?
*neugierig wart*

Lieben Gruß,

Susanne

[Protasius]

Es gibt gesungenes Stundengebet auf deutsch aus einer Benediktinerabtei, WIMRE St. Ottilien. Ich gehe mal suchen.

EDIT: War ganz einfach, zweites Ergebnis bei Googlesuche nach "vesper st. ottilien":

http://live.erzabtei.de/

ein dickes DANKE [Punkt]

herzlichen Guten-Morgen-Gruß!

Susanne

Da du gerade schreibst, daß du die Texte aus dem Stundengebet mitbeten möchtest, sollte ich dich darauf hinweisen, daß die Benediktiner als Mönche ein anderes Stundenbuch verwenden. Die Texte für die meisten Tag sind auf der Seite der Erzabtei aber verfügbar.

[Susanne und Daniel]

Danke schön für den Hinweis, das ist lieb von Dir.

[Susanne und Daniel]

upsa, habe jetzt erst gesehen, dass Du Geburtstag hast!!

Herzlichen Glückwunsch!!
GOTTES überfließenden Segen Dir!!

Alles Gute, und einen schönen Ehrentag Dir wünsche,

Susanne

[Siard]

Einen schönen guten Morgen,

zu Deiner Frage:...öhm, ich weiß es nicht? also, ich rede von den Stundengebets-Texten, in den bekannten bunten Büchern die ich auch mitbeten - und singen kann.
Du hast einen Anfänger vor Dir, vergiss das bitte nicht

aber schreib doch mal, was Du meinst, ja?

Wenn es Dir um die Texte geht, nützt es Dir leider nichts. Geht es um das große oder das kleine Stundenbuch?
Dies könnte vielleicht interessant sein: Beten mit Benediktinerinnen aus dem Kloster Kellenried. Weitere Hinweise gibt es da.
Aber vielleicht hörst Du mal hier bei den Byzantinern rein – einfach nur als Anregung. Wenn es Dich interessiert kann ich Dir noch Hintergrundinformationen dazu geben, Das sind die Gesänge aus Buchhagen, aber es gibt noch andere.
Liebe Grüße, Siard

[Siard]

upsa, habe jetzt erst gesehen, dass Du Geburtstag hast!!

Herzlichen Glückwunsch!!
GOTTES überfließenden Segen Dir!!

Alles Gute, und einen schönen Ehrentag Dir wünsche,

Susanne

Dem schließe ich mich gerne an!
Alles Gute und Gottes reichen Segen!
Siard

[Susanne und Daniel]

Einen schönen guten Morgen,

zu Deiner Frage:...öhm, ich weiß es nicht? also, ich rede von den Stundengebets-Texten, in den bekannten bunten Büchern die ich auch mitbeten - und singen kann.
Du hast einen Anfänger vor Dir, vergiss das bitte nicht

aber schreib doch mal, was Du meinst, ja?

Wenn es Dir um die Texte geht, nützt es Dir leider nichts. Geht es um das große oder das kleine Stundenbuch?
Dies könnte vielleicht interessant sein: Beten mit Benediktinerinnen aus dem Kloster Kellenried. Weitere Hinweise gibt es da.
Aber vielleicht hörst Du mal hier bei den Byzantinern rein – einfach nur als Anregung. Wenn es Dich interessiert kann ich Dir noch Hintergrundinformationen dazu geben, Das sind die Gesänge aus Buchhagen, aber es gibt noch andere.
Liebe Grüße, Siard

Danke sehr für diese zwei links. Wie schön! - ich will nicht schwärmerisch wirken, aber diese byzantinischen (so richtig, hoffentlich) Gesänge berühren etwas in der Tiefe, finde ich, als ob sie "genauso seien müssen" und die Ewigkeit widerspiegeln. Ok, ich höre auch schon auf - aber das höre ich mir mit Sicherheit noch öfter an.

Ja, die großen Stundenbücher meine ich, und gerade (oder auch: wenigstens) die zwei großen horen - möchte ich einfach gerne mit-/singen, gerade jetzt in der Osterzeit, aber hier vor Ort gibt es keine Möglichkeit, ich gehöre eh zu den ganz wenigen Katholiken hier, und daher war das Internet quasi meine Zuflucht...

Schalom,

Susanne