Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

[Linus]

Frag bei Carpe diem nach, er ist der Ersteller der Androidapp. Vioelleicht weiß er mehr

[Getulio]

Hmmm..., die Frage des Gesangs ist noch sehr interessant. Ich bin der Noten nicht mächtig. Wie erfahre ich den die passenden Melodien zu den Hymnen und Psalmen?

Wenn du ein Androidfähiges Mobiltelefon hast, kannst du dir die Stundenbuch-App runterladen (Kosten wohlfeile 16 €) da hast du neben dem ganzen Stundenbuch auch die Melodien (samt Noten) mit dabei.

Gibt es eigentlich Hoffnung, daß das auch mal für iOS herauskommt? Es sollte doch eigentlich eine gewisse Nachfrage auch von Apple-Nutzern vorhanden sein.

Ich habe iBreviary für das iPhone, ist jetzt nicht die allertollste App, auch liegen die Texte nicht auf Deutsch vor, sondern in mehreren anderen Sprachen, darunter Latein. Aber man hat immerhin die Texte.

[carpediem]

Gibt es eigentlich Hoffnung, daß das auch mal für iOS herauskommt? Es sollte doch eigentlich eine gewisse Nachfrage auch von Apple-Nutzern vorhanden sein.

Nicht von mir! Weitere Infos unter Iphone-Stundenbuch-App

katholisch.de und der Katholische Pressebund sollen demnächst (Aussage vom Mai 2013) eine Onlineversion und eine App auf der Basis des Kleinen Stundenbuches anbieten.

Mehr weiß ich auch nicht.

[marcus-cgn]

Ich denke, dass eine andere Antwort erwartet wurde.
Wenn ich es richtig deute ist die Frage von marcus-cgn nicht in erster Linie darauf gelegt, warum das Canticum aus dem AT ist, sondern warum zwischen den beiden Psalmen, also in der Mitte

Mit laut Tradition würde ich mich nicht zufrieden geben, da würde ich auch gerne den Grund wissen, ich finde die Frage richtig gut, sie macht mich neugierig.

Ganz richtig!

Es ging mir tatsächlich um den Standort in der Mitte der Psalmenreihe (was ja auch schon im Brevier Pius X. der Fall war).

Ich gebe noch mal einen Tipp: Es hängt u.a. mit dem besonderen Charakter der Laudes zusammen, d.h. man hat die Schriftenlieder bewusst in das Morgengebet und nicht etwa in die Vesper integriert; aber dann kommt es eben auch auf die Mittelstellung an.

Wenn sich meine grauen Zellen richtig geregt haben ... und in den Niederungen meiner Erinnerungen es sich richtig bewahrt hat, dann ist die mittige Stellung (nicht die Mitte!) des Alttestamentlichen Canticums das Übriugbleibsel des alten Kathedralofficiumsstruktur.
Zu Beginn wird gesungen (drei Psalmen - wie in den kleinen Horen - nur besonders auf die Morgenzeit abgestimmt und nicht als Cursuspsalmodie), dann folgt eine (gesungen vorgetragene) Schriftlesung: eben das gefragte Canticum, woran sich schließlich als Antwortgesung und Namensgeber der Gebetszeit anschließt: die Laudes (Pss 148-150).

Die Auflösung:

Die Mittelstellung des Canticums hat einen grammatikalischen Hintergrund. Die Schriftenlieder sind in der Regel einer bestimmten Person in einer konkreten Situation in den Mund gelegt und damit in direkter Rede aus dem Leben heraus gesprochen. Die Psalmen reflektieren dagegen häufig ein Geschehen. Das Canticum soll damit das lebendige Herzstück des Morgengebets sein.

[Damasus]

Ich denke, dass eine andere Antwort erwartet wurde.
Wenn ich es richtig deute ist die Frage von marcus-cgn nicht in erster Linie darauf gelegt, warum das Canticum aus dem AT ist, sondern warum zwischen den beiden Psalmen, also in der Mitte

Mit laut Tradition würde ich mich nicht zufrieden geben, da würde ich auch gerne den Grund wissen, ich finde die Frage richtig gut, sie macht mich neugierig.

Ganz richtig!

Es ging mir tatsächlich um den Standort in der Mitte der Psalmenreihe (was ja auch schon im Brevier Pius X. der Fall war).

Ich gebe noch mal einen Tipp: Es hängt u.a. mit dem besonderen Charakter der Laudes zusammen, d.h. man hat die Schriftenlieder bewusst in das Morgengebet und nicht etwa in die Vesper integriert; aber dann kommt es eben auch auf die Mittelstellung an.

Wenn sich meine grauen Zellen richtig geregt haben ... und in den Niederungen meiner Erinnerungen es sich richtig bewahrt hat, dann ist die mittige Stellung (nicht die Mitte!) des Alttestamentlichen Canticums das Übriugbleibsel des alten Kathedralofficiumsstruktur.
Zu Beginn wird gesungen (drei Psalmen - wie in den kleinen Horen - nur besonders auf die Morgenzeit abgestimmt und nicht als Cursuspsalmodie), dann folgt eine (gesungen vorgetragene) Schriftlesung: eben das gefragte Canticum, woran sich schließlich als Antwortgesung und Namensgeber der Gebetszeit anschließt: die Laudes (Pss 148-150).

Die Auflösung:

Die Mittelstellung des Canticums hat einen grammatikalischen Hintergrund. Die Schriftenlieder sind in der Regel einer bestimmten Person in einer konkreten Situation in den Mund gelegt und damit in direkter Rede aus dem Leben heraus gesprochen. Die Psalmen reflektieren dagegen häufig ein Geschehen. Das Canticum soll damit das lebendige Herzstück des Morgengebets sein.

Die Auflösung erstaunt mich zugegeben ein wenig. Gibts dafür Belege? Davon habe ich nämlich noch nie etwas gehört. Es wäre interessant, von dieser Theorie mehr erfahren zu können.
Vor allem: wie ist es dann erklärlich, dass eine ganze Reihe von Psalmen ebenfalls einer bestimmten Person (meist David) zugeordnet sind, manchmal sogar einer bestimmten Situation (vgl. Ps 51)? Darüber hinaus galten in den Tagen, als sich die ORdnung des Stundengebetes entfaltete alles Psalmen, die nicht dezidiert einen anderen Verfasser nennen als dividisch.
Das "lebendige Herzstück" des Morgen- und Abendgebetes sind die lukanischen Cantica.

[conscientia]

Das "lebendige Herzstück" des Morgen- und Abendgebetes ist sind Preces und Oration, der Rest, besonders die Bibelgesänge, einschließlich der (feststehenden oder wechselnden) Psalmen oder der evangelischen (lukanischen) Psalmen, sind Zutaten.

[Protasius]

Das "lebendige Herzstück" des Morgen- und Abendgebetes ist sind Preces und Oration, der Rest, besonders die Bibelgesänge, einschließlich der (feststehenden oder wechselnden) Psalmen oder der evangelischen (lukanischen) Psalmen, sind Zutaten.

Die Psalmen sind seit Anbeginn Bestandteil des Stundengebets, und zudem sind sie der Teil des Stundengebets, der am meisten Zeit in Anspruch nimmt, auch wenn das bei den drei Psalmen, die in der Liturgia Horarum in den einzelnen Horen vorkommen, nicht mehr so auffällt wie bei den fünf Psalmen bzw. in der Matutin neun, zwölf oder achtzehn, die im Officium divinum früher vorkamen. Der Großteil des Stundengebets bestand aus Psalmen, die Berichte aus der Frühzeit des Christentums unterstützen das. Vergleichen kann man das im Umfang höchstens mit den Lesungen der Vigilien, die in den ersten Jahrhunderten schon mal ein ganzes Buch der Bibel umfassen konnten. Die Psalmen als Zutat zu bezeichnen ist so, als ob du das Fundament eines Hauses als Accessoire betrachtet.

[Anja24]

Grüß euch,

da meine Klostergemeinschaft aufgelöst wurde habe ich noch gebrauchte Breviere übrig, die aber in gutem Zustand sind und die ich gerne noch verkaufen würde. Falls Interesse besteht, würde ich mich wirklich freuen. Auf flickr habe ich dazu ein paar Bilder hochgeladen http://www.flickr.com/photos/1347587@ ... 95218584/

> 1x kompletter Satz Stundenbücher + kompletter Satz Lektionare zu je 14 €
> 1x Stundenbuch Advents- und Weihnachtszeit + Lektionar à 25 €
> 1x Kleines Stundenbuch Fasten- und Osterzeit zu je 1 €
> 1x Kleines Stundenbuch Advents- und Weihnachtszeit zu je 1 €
> 1x Franziskanisches Proprium 12 €
> 5x verschiedene Lektionare (I/3, I/4, I/5, I/7, I/8) zu je 8 €

Vgl. bei Neukauf:

je Stundenbuch neu 58-78 €
Lektionar neu 15 €
Kleines Stundenbuch neu 16-22 €
Franziskanisches Proprium neu 2 €

[marcus-cgn]

Ich denke, dass eine andere Antwort erwartet wurde.
Wenn ich es richtig deute ist die Frage von marcus-cgn nicht in erster Linie darauf gelegt, warum das Canticum aus dem AT ist, sondern warum zwischen den beiden Psalmen, also in der Mitte

Mit laut Tradition würde ich mich nicht zufrieden geben, da würde ich auch gerne den Grund wissen, ich finde die Frage richtig gut, sie macht mich neugierig.

Ganz richtig!

Es ging mir tatsächlich um den Standort in der Mitte der Psalmenreihe (was ja auch schon im Brevier Pius X. der Fall war).

Ich gebe noch mal einen Tipp: Es hängt u.a. mit dem besonderen Charakter der Laudes zusammen, d.h. man hat die Schriftenlieder bewusst in das Morgengebet und nicht etwa in die Vesper integriert; aber dann kommt es eben auch auf die Mittelstellung an.

Wenn sich meine grauen Zellen richtig geregt haben ... und in den Niederungen meiner Erinnerungen es sich richtig bewahrt hat, dann ist die mittige Stellung (nicht die Mitte!) des Alttestamentlichen Canticums das Übriugbleibsel des alten Kathedralofficiumsstruktur.
Zu Beginn wird gesungen (drei Psalmen - wie in den kleinen Horen - nur besonders auf die Morgenzeit abgestimmt und nicht als Cursuspsalmodie), dann folgt eine (gesungen vorgetragene) Schriftlesung: eben das gefragte Canticum, woran sich schließlich als Antwortgesung und Namensgeber der Gebetszeit anschließt: die Laudes (Pss 148-150).

Die Auflösung:

Die Mittelstellung des Canticums hat einen grammatikalischen Hintergrund. Die Schriftenlieder sind in der Regel einer bestimmten Person in einer konkreten Situation in den Mund gelegt und damit in direkter Rede aus dem Leben heraus gesprochen. Die Psalmen reflektieren dagegen häufig ein Geschehen. Das Canticum soll damit das lebendige Herzstück des Morgengebets sein.

Die Auflösung erstaunt mich zugegeben ein wenig. Gibts dafür Belege? Davon habe ich nämlich noch nie etwas gehört. Es wäre interessant, von dieser Theorie mehr erfahren zu können.
Vor allem: wie ist es dann erklärlich, dass eine ganze Reihe von Psalmen ebenfalls einer bestimmten Person (meist David) zugeordnet sind, manchmal sogar einer bestimmten Situation (vgl. Ps 51)? Darüber hinaus galten in den Tagen, als sich die ORdnung des Stundengebetes entfaltete alles Psalmen, die nicht dezidiert einen anderen Verfasser nennen als dividisch.
Das "lebendige Herzstück" des Morgen- und Abendgebetes sind die lukanischen Cantica.

Es war vielleicht etwas ungenau formuliert, ich meinte das lebendige Herzstück der Psalmodie am Morgen soll das alttestamentliche Canticum sein.

Du hast den Beitrag an einer Stelle leider etwas missverstanden, denn es geht nicht um die Urheberschaft, sondern um die literarische Besonderheit, dass das Canticum eben keiner Gebetssammlung entnommen ist, sondern direkt aus dem Zusammenhang einer Erzählung, also aus einem konkreten Lebenssachverhalt stammt. Durch einen klar definierten Bezug ist - oder soll es - lebendiger sein, als zum Beispiel die Lob- oder Bußpsalmen die meistens abstrakt gehalten sind.

Nun gut, man kann sagen, dass das von Dir zitierte Misere vielleicht im Kontext mit der Geschichte vom Weib des Uria zu sehen ist oder die "finstere Schlucht" in Psalm 22/23 eine Andeutung für Davids Flucht vor der Rache Absaloms ins Kidrontal. Aber das weiß man nicht, es ist eine Spekulation der modernen Forschung. Der Wortlaut der Bibel stellt - anders als bei den Cantica - keinen besonderen Bezug her.

[Damasus]

Die Auflösung erstaunt mich zugegeben ein wenig. Gibts dafür Belege? Davon habe ich nämlich noch nie etwas gehört. Es wäre interessant, von dieser Theorie mehr erfahren zu können.
Vor allem: wie ist es dann erklärlich, dass eine ganze Reihe von Psalmen ebenfalls einer bestimmten Person (meist David) zugeordnet sind, manchmal sogar einer bestimmten Situation (vgl. Ps 51)? Darüber hinaus galten in den Tagen, als sich die Ordnung des Stundengebetes entfaltete alles Psalmen, die nicht dezidiert einen anderen Verfasser nennen als dividisch.
Das "lebendige Herzstück" des Morgen- und Abendgebetes sind die lukanischen Cantica.

Es war vielleicht etwas ungenau formuliert, ich meinte das lebendige Herzstück der Psalmodie am Morgen soll das alttestamentliche Canticum sein.

Du hast den Beitrag an einer Stelle leider etwas missverstanden, denn es geht nicht um die Urheberschaft, sondern um die literarische Besonderheit, dass das Canticum eben keiner Gebetssammlung entnommen ist, sondern direkt aus dem Zusammenhang einer Erzählung, also aus einem konkreten Lebenssachverhalt stammt. Durch einen klar definierten Bezug ist - oder soll es - lebendiger sein, als zum Beispiel die Lob- oder Bußpsalmen die meistens abstrakt gehalten sind.

Nun gut, man kann sagen, dass das von Dir zitierte Misere vielleicht im Kontext mit der Geschichte vom Weib des Uria zu sehen ist oder die "finstere Schlucht" in Psalm 22/23 eine Andeutung für Davids Flucht vor der Rache Absaloms ins Kidrontal. Aber das weiß man nicht, es ist eine Spekulation der modernen Forschung. Der Wortlaut der Bibel stellt - anders als bei den Cantica - keinen besonderen Bezug her.

Der Wortlaut der Bibel ist es ja gerade, der bei den Psalmen 3; 7; 18; 51; 54; 56; 57; 59; 60; 63 und 142, so wie unter Umständen bei den Psalmen 39; 62; 70; 77; 92 einen besonderen Bezug herstellt. In wie weit die Angabe der Melodien (die wir heute nicht mehr fassen und nachvollziehen können) eine konkrete Assoziation herstellen, vermag ich nicht zu sagen. Aber auch heute gibt es ja Melodien, die dem Kundigen -allein genannt- schon gewisse, manchmal sogar vielschichtige Kontexte herstellen (als Beispiele seien nur das Hayden'sche Kaiserquartett oder die Iternationale genannt; oder aber auch "Alle Jahre wieder".....).
Die "moderne Forschung" neigt ja eher den Text der Bibel in verschieden alte Schichten zu teilen - und damit meist auch den redaktionellen Vorbau vom "eigentlichen" Psalm. Was über den Text hinausgeht ist natürlich Spekulation, von der ich mich versuchen möchte in diesem Fall fern zu halten.

Dennoch bleibt mir Deine Sicht ein wenig fremd. Ich kann zwar das Gesagte nachempfinden - das mit der literarischen Besonderheit- allein ist dieser Gedanke so anders als das,was ich bisher zum Thema (eines meiner Steckenpferde) gelesen habe. Von daher würde mich eine Quelle immernoch interessieren. Die Formgesetzte des (klassischen) Offiziums sehen meiner Meinung nach keinen zu lebhaften Wechsel vor bzw. nicht primär beabsichtigt. Die Psalmodie habe ich bisher immer nur als Ganzes interpretiert gefunden. Selbst bei den allegorischen Deutern, wie etwa Rupert von Deutz, die ja immer wieder mal für orginelle Deutungen gut sind, ist mir diese Sicht nicht untergekommen (wenn ich mich nicht täusche).

[marcus-cgn]

Die Auflösung erstaunt mich zugegeben ein wenig. Gibts dafür Belege? Davon habe ich nämlich noch nie etwas gehört. Es wäre interessant, von dieser Theorie mehr erfahren zu können.
Vor allem: wie ist es dann erklärlich, dass eine ganze Reihe von Psalmen ebenfalls einer bestimmten Person (meist David) zugeordnet sind, manchmal sogar einer bestimmten Situation (vgl. Ps 51)? Darüber hinaus galten in den Tagen, als sich die Ordnung des Stundengebetes entfaltete alles Psalmen, die nicht dezidiert einen anderen Verfasser nennen als dividisch.
Das "lebendige Herzstück" des Morgen- und Abendgebetes sind die lukanischen Cantica.

Es war vielleicht etwas ungenau formuliert, ich meinte das lebendige Herzstück der Psalmodie am Morgen soll das alttestamentliche Canticum sein.

Du hast den Beitrag an einer Stelle leider etwas missverstanden, denn es geht nicht um die Urheberschaft, sondern um die literarische Besonderheit, dass das Canticum eben keiner Gebetssammlung entnommen ist, sondern direkt aus dem Zusammenhang einer Erzählung, also aus einem konkreten Lebenssachverhalt stammt. Durch einen klar definierten Bezug ist - oder soll es - lebendiger sein, als zum Beispiel die Lob- oder Bußpsalmen die meistens abstrakt gehalten sind.

Nun gut, man kann sagen, dass das von Dir zitierte Misere vielleicht im Kontext mit der Geschichte vom Weib des Uria zu sehen ist oder die "finstere Schlucht" in Psalm 22/23 eine Andeutung für Davids Flucht vor der Rache Absaloms ins Kidrontal. Aber das weiß man nicht, es ist eine Spekulation der modernen Forschung. Der Wortlaut der Bibel stellt - anders als bei den Cantica - keinen besonderen Bezug her.

Der Wortlaut der Bibel ist es ja gerade, der bei den Psalmen 3; 7; 18; 51; 54; 56; 57; 59; 60; 63 und 142, so wie unter Umständen bei den Psalmen 39; 62; 70; 77; 92 einen besonderen Bezug herstellt. In wie weit die Angabe der Melodien (die wir heute nicht mehr fassen und nachvollziehen können) eine konkrete Assoziation herstellen, vermag ich nicht zu sagen. Aber auch heute gibt es ja Melodien, die dem Kundigen -allein genannt- schon gewisse, manchmal sogar vielschichtige Kontexte herstellen (als Beispiele seien nur das Hayden'sche Kaiserquartett oder die Iternationale genannt; oder aber auch "Alle Jahre wieder".....).
Die "moderne Forschung" neigt ja eher den Text der Bibel in verschieden alte Schichten zu teilen - und damit meist auch den redaktionellen Vorbau vom "eigentlichen" Psalm. Was über den Text hinausgeht ist natürlich Spekulation, von der ich mich versuchen möchte in diesem Fall fern zu halten.

Dennoch bleibt mir Deine Sicht ein wenig fremd. Ich kann zwar das Gesagte nachempfinden - das mit der literarischen Besonderheit- allein ist dieser Gedanke so anders als das,was ich bisher zum Thema (eines meiner Steckenpferde) gelesen habe. Von daher würde mich eine Quelle immernoch interessieren. Die Formgesetzte des (klassischen) Offiziums sehen meiner Meinung nach keinen zu lebhaften Wechsel vor bzw. nicht primär beabsichtigt. Die Psalmodie habe ich bisher immer nur als Ganzes interpretiert gefunden. Selbst bei den allegorischen Deutern, wie etwa Rupert von Deutz, die ja immer wieder mal für orginelle Deutungen gut sind, ist mir diese Sicht nicht untergekommen (wenn ich mich nicht täusche).

Kann Dir die Quelle leider nicht nennen. Ich habe das in einer Buchhandlung eingelesen. Es stammt aus einem recht neuen Werk über das Stundengebet aus 2012 oder 2013. Eine Art Grundriss (ca. 200 Seiten), der sich allerdings nur mit der Geschichte des Stundengebets beschäftigt und freilich in der Tonlage geschrieben ist, dass das gegenwärtige kirchliche Brevier die beste Form ist, die jemals erreicht wurde.

[marcus-cgn]

@ Damasus

Wenn Du Dich so gut beim Thema Stundengebet auskennst, kannst Du mir vielleicht auch eine Frage zur Verteilung einiger Psalmen bzw. Cantica beantworten.

So wüßte ich zB gerne, warum man den Philipper-Hymnus auf den Samstagabend gelegt hat und nicht auf den Freitag, wo es sich doch um einen klassischen Text handelt, der im Kontext mit der Passion zu lesen ist.

Auch richtig verständlich war es mir nicht, warum die Reihe 141 (140), 142 (141) am Samstag (und nicht wie früher am Freitag) und der Psalm 145 (144) am Freitag (und nicht wie früher in der Vorvesper zum Sonntag steht). Die genannten Psalmen passten ja inhaltlich besser auf den früher gewählten Wochentag.

[conscientia]

Habe ich etwas übersehen?

Welches neue (2012 oder 2013 veröff.) Werk über das Stundengebet in dieser Tonlage soll das denn sein?

Wenn ich die Marktlage recht überblicke, wird Liturgia horarum 1978 samt ihren volkssprachlichen Adaptionen auch von progressiver Seite eher kritisiert, weil das eigentliche Anliegen des Stundengebetes, die regelmäßige Einübung in das Menschsein in der Nachfolge Christi durch wiederholendes Gebet, trotz (vielleicht auch gerade wegen) aller Perfektion nicht zum Tragen kommt.
Besonders scharf kritisiert wird der Umgang mit dem Psalter, das Weglassen der Fluch- und Geschichtspsalmen und -verse, obwohl auch diese zur betenden Besinnung auf Gottes Plan für die Menschen führen können.

[Damasus]

@ Damasus

Wenn Du Dich so gut beim Thema Stundengebet auskennst, kannst Du mir vielleicht auch eine Frage zur Verteilung einiger Psalmen bzw. Cantica beantworten.

So wüßte ich zB gerne, warum man den Philipper-Hymnus auf den Samstagabend gelegt hat und nicht auf den Freitag, wo es sich doch um einen klassischen Text handelt, der im Kontext mit der Passion zu lesen ist.

Die neutestamentlichen Cantica außerhalb des Luksevangeliums wurden meiner Meinung nach überflüssigerweise in die Psalmodie aufgenommen. Zumindest empfinde ich sie nach wie vor als einen Stolperstein. Auch bekommen sie durch ihre wöchentliche Wiederholung in einem Vier-Wochen-Psalter ein zu großes Gewicht, wenn man mich fragt (hat ja aber keiner ).
Der Philipperhymnus könnte auf den ersten Blick inder Tat wegen seiner Parallele zum "klassischen" Laudes-Canticum aus Jes 45 gut auf den Freitag passen (und das Monastische Stundenbuch mit der Psalmenverteiulung nach Flüglister tut dies auch). Er passt aber auch hervorragend zur Vorvesper des Sonntags. Er gibt eine brilliante Zusammenfassung dessen, was wir am Sonntag Feiern: nämlich Christus, der sich erniedrigt hat für uns uns und erhöht worden ist. Daran gedenken wir allsonntäglich. Und wie? Indem wir unser Knie vor IHM beugen und ihn bekennen als unseren Herrn. Von daher schon recht passend als Auftakt des Sonntags.

Auch richtig verständlich war es mir nicht, warum die Reihe 141 (140), 142 (141) am Samstag (und nicht wie früher am Freitag) und der Psalm 145 (144) am Freitag (und nicht wie früher in der Vorvesper zum Sonntag steht). Die genannten Psalmen passten ja inhaltlich besser auf den früher gewählten Wochentag.

Ps 141 bildet den Beginn der Psalmodie, da er wohl fester Teil des Kathedraloffiziums war. Der tägliche Versikel im Klassischen Brevier stammt aus Ps 141: "Wie ein Rauchopfer steige mein gebet vor dir auf; als ein Abendopfer gelte vor dir, wenn ich meine Hände erhebe." Er galt dementsprechend als DER Vesperpsalm und damit gebührte ihm die Ehre, den Psalter zu eröffnen. Dass es Psalm 142 auf Platz zwei geschafft hat liegt daran, dass es eben der PSalm nach Ps 141 ist. Auch wenn man das im Vier-Wochen-Psalter nicht mehr so gans leicht nechvollziehen kann: Im Prinzip gibt es - mit Ausnahme einiger thematisch zugeordneter Psalmen - eine Cursus-Psalmodie, d.h. im Großen udn Ganzen werden Pslamen der Reihe nach "durchgebetet".

Ps 145 findet sich heute ja an zwei Stellen: einmal zur Lesehore am 3. Sonntag und zur Vesper am Freitag der 4. Woche. Am Sonntag passt er wohl wegen "Danken sollen dir, Herr, all deine Werke..." und "Aller Augen warte auf dich, und dur gibst ihnen ihre Speise....". Es ließe sich also gut ein Zusammenhang zur sonntäglichen Eucharistie herleiten. Genauso wie für den Freitag, an dem der Grund gelegt wurde, nämlich das Opfer Christi.

Interessant finde ich es immer, dass die klassische Verteilung der Psalmen als so passend empfunden wird (nicht nur von dir - von mir übrigens auch), obwohl sie stupide der Reihe nach gebetet werden. Man könnte fast meinen, die Reihenfolge des Psalters sei um der Vesper willen so zusammengestellt worden ... aber das ist dann doch eine recht waghalsige Interpretation.

[Damasus]

Habe ich etwas übersehen?

Welches neue (2012 oder 2013 veröff.) Werk über das Stundengebet in dieser Tonlage soll das denn sein?

Wenn ich die Marktlage recht überblicke, wird Liturgia horarum 1978 samt ihren volkssprachlichen Adaptionen auch von progressiver Seite eher kritisiert, weil das eigentliche Anliegen des Stundengebetes, die regelmäßige Einübung in das Menschsein in der Nachfolge Christi durch wiederholendes Gebet, trotz (vielleicht auch gerade wegen) aller Perfektion nicht zum Tragen kommt.
Besonders scharf kritisiert wird der Umgang mit dem Psalter, das Weglassen der Fluch- und Geschichtspsalmen und -verse, obwohl auch diese zur betenden Besinnung auf Gottes Plan für die Menschen führen können.

Und das auch völlig zu Recht, wenn ihr mich fragt. Ich hatte während meines Studiums mal eine sehr eindrückliche Seminarssitzung zum Thema Fluchpsalmen und ihrer seelsorgerlichen Bedeutung. Seidem kann mir - salopp gesagt - niemand mehr damit kommen, die Fluchpassagen seien zu hart für die Gemeinde etc.pp.
Ich empfinde es eher so, dass durch die Herausnahmer der Fluchpsalmen (und die Zerstückelung anderere Psalmen) die erste Frucht einer weichlichen "Kuschel-Seelsorge" war bzw. diese Tendenz dorch arg beförderte.
Wer kennt nicht große Wut und den Drang nach Vergeltung? Sie gehören doch zum Menschen dazu! Und in den Fluchpsalmen kommt dies genau zu seinem Recht ... mit einer entscheidenen Wendung, die es gerade so wichtig macht, diese Psalmen beten zu lassen. Es ist keine Selbstjustiz, sondern es ist Gott, der zur Rache aufgerufen wird. Wie Gott Gerechtigkeit schafft wissen wir durch "den Rest" der Schrift.

[Damasus]

Kann Dir die Quelle leider nicht nennen. Ich habe das in einer Buchhandlung eingelesen. Es stammt aus einem recht neuen Werk über das Stundengebet aus 2012 oder 2013. Eine Art Grundriss (ca. 200 Seiten), der sich allerdings nur mit der Geschichte des Stundengebets beschäftigt und freilich in der Tonlage geschrieben ist, dass das gegenwärtige kirchliche Brevier die beste Form ist, die jemals erreicht wurde.

Die Liturgia Horarum ist sicherlich noch eines der konservativsten Reformergebnisse. Dass es the pest ever sein soll, mag ich dagegen auf keinen Fall unterschreiben.
Ich würde eher sagen, dass sie zum Teil über den Konzilsauftrag hinausgegangen ist, zum Teil sogar gegen diesen verstößt. Ein paar kleine Beispiele (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Wieso wurde der Hymnus generell an den Beginn gerückt? Gibt es dazu einen wirklichen pastoralen Nutzen (der allein eine Änderung möglich gemacht hätte)? Oder ist es vielmehr einer bedenklichen Gleichschaltung der Horen geschuldet?
Die gleichen Fragen lassen sich für die Psalmodie stellen. Ja, die Psalmen sollten über einen größeren Zeitraum verteilt werden. Ja, sowas gab es in Ansätzen auch bereits (im ambrosianischen Ritus). Hat dieses Vier-Wochen-Ungetüm aber zur Folge gehabt, dass es im Beten der Psalmen einen Fortschritt gab? Hatte diese Art der Verteilung nicht sogar destruktive Folgen? Wie erkennt man noch, dass Laudes und Vesper die Hauptgebeteszeiten sind? Doch nurnoch dadurch, dass nach der gleichgeschalteten Drei-Psalmenteil-Psalmodie (wobei hier ja nur zwei Psalmen und ein Canticum gebetet werden) ein längereres Anhängsel kommt als nach der Sext?
Man hätte gut - und in diese Richtung gab es auch gute Vorabeiten - für Laudes und Vesper einen Wochenpsalter und für die übrigen Horen einen Mehrwochenpsalter schaffen können. Das hätte auch zur Folge gehbt, dass das Volk (um dessentwillen die Psalmodie ja gekürzt wurde) sich "ihren Part" besser hätte aneignen können. Bei vier Wchen hat der "normale" Beter doch gar keinen Überblick mehr (ähnlich wie bei den drei Jahresreihen für dei Sonntagslesungen).
Ich glaube einfach, dass man das "des Guten" zu viel wollte und übers Ziel hinausgeschossen ist, was den Gläubigen eine vertiefte Mitfeier erheblich erschwert.

[conscientia]

Mit allem einverstanden.

Die allermodernste Psalterauslegung (seit Mitte der 198er Jahre) legt wieder viel Wert auf die sprachliche und inhaltliche Verkettung der Psalmen untereinander sowie auf die untergründige Davidisierung und Messianierung, die teils schon in den kanonischen Text des Psalters hineingeschrieben sind. Eigentlich geht an einer Psalterrezitation in numerischer Reihenfolge kaum ein Weg vorbei - was jedoch nicht bedeutet, dass das in Feiern in Gemeindekirchen auch so sein müsste.
Aber trotz des Rats der Fachleute wollte die entsprechende Reformkommission unbedingt an dem einen Brevier für alle Kleriker und Ordensleute festhalten. Damit hat sie sowohl dem aktiven Mittun der Gemeinden als auch dem vertieften Psalterbeten der Aszeten (spirituell Lebenden , Kleriker, Ordensleute) einen Bärendienst erwiesen.
Der entsprechenden Website http://www.justus.anglican.org lässt sich übrigens entnehmen, dass die Anglikaner in ihrem reformatorischen Ursprung einen ganz brauchbaren Mittelweg gefunden haben mit einer Psalterrezitation einmal im Monat. Aber wenn man die Psalmodie verkürzt oder dem Knabenchor überlässt, kann auch kein Laie oder Aszet mehr sinnvoll mitbeten...

http://justus.anglican.org/resources/bc ... in1662.htm


http://justus.anglican.org/resources/bc ... r_1559.htm

[conscientia]

Kann Dir die Quelle leider nicht nennen. Ich habe das in einer Buchhandlung eingelesen. Es stammt aus einem recht neuen Werk über das Stundengebet aus 2012 oder 2013. Eine Art Grundriss (ca. 200 Seiten), der sich allerdings nur mit der Geschichte des Stundengebets beschäftigt und freilich in der Tonlage geschrieben ist, dass das gegenwärtige kirchliche Brevier die beste Form ist, die jemals erreicht wurde.

Die Liturgia Horarum ist sicherlich noch eines der konservativsten Reformergebnisse. Dass es the pest ever sein soll, mag ich dagegen auf keinen Fall unterschreiben.
Ich würde eher sagen, dass sie zum Teil über den Konzilsauftrag hinausgegangen ist, zum Teil sogar gegen diesen verstößt.

[...]

Ich glaube einfach, dass man das "des Guten" zu viel wollte und übers Ziel hinausgeschossen ist, was den Gläubigen eine vertiefte Mitfeier erheblich erschwert.

Ich glaube, man hatte bei der Reform selbst doch wieder nur den Priester als täglichen Breviernutzer im Blick und wollte für diesen ein perfektes Werk schaffen.
Es hätte bedurft und bedürfte immer noch einer wirklichen Gebetspastoral- und _pädagogik, aber das ist mühsam....

[Damasus]

Mit allem einverstanden.

Die allermodernste Psalterauslegung (seit Mitte der 198er Jahre) legt wieder viel Wert auf die sprachliche und inhaltliche Verkettung der Psalmen untereinander sowie auf die untergründige Davidisierung und Messianierung, die teils schon in den kanonischen Text des Psalters hineingeschrieben sind. Eigentlich geht an einer Psalterrezitation in numerischer Reihenfolge kaum ein Weg vorbei - was jedoch nicht bedeutet, dass das in Feiern in Gemeindekirchen auch so sein müsste.
Aber trotz des Rats der Fachleute wollte die entsprechende Reformkommission unbedingt an dem einen Brevier für alle Kleriker und Ordensleute festhalten. Damit hat sie sowohl dem aktiven Mittun der Gemeinden als auch dem vertieften Psalterbeten der Aszeten (spirituell Lebenden , Kleriker, Ordensleute) einen Bärendienst erwiesen.
Der entsprechenden Website http://www.justus.anglican.org lässt sich übrigens entnehmen, dass die Anglikaner in ihrem reformatorischen Ursprung einen ganz brauchbaren Mittelweg gefunden haben mit einer Psalterrezitation einmal im Monat. Aber wenn man die Psalmodie verkürzt oder dem Knabenchor überlässt, kann auch kein Laie oder Aszet mehr sinnvoll mitbeten...

http://justus.anglican.org/resources/bc ... in1662.htm


http://justus.anglican.org/resources/bc ... r_1559.htm

Diesen ganz brauchbaren Mittelweg hat sich die Kirche ja mit den Personalordinariaten wieder ins Boot geholt. Bei einem "Gebetspensum", wie es die katholischen Anglikaner haben (verpflichtendes Morgen- und Abendgebet, ergänzt um ein fakultatives Mittagsgebet und eine Komplet), ist das durchbeten des Psalters in einem Monat eine gute und auch wirklich brauchbare Gliederung.
Das Fehlen von Antiphonen und anderem Zierat ist für einen liturgischen Ästhet sicherlich bitter, und es riecht auch ein wenig nach pura doctrina ... aber es ermöglicht eine tiefere Kenntnis der Schrift.
Das Abgenen der Psalmodie an den Chor ist nur dann problematisch fürs Ziel, wenn man dabei nicht zuhört oder nicht mitliest.
Im übrigen habe ich die gesungene Psalmodie der Anglikaner immer als sehr erbaulich empfunden, wenn ich die Gelegenheit ahtte, sie zu hören.

[Dschungelboy]

Ich hab zur Zeit einen richtigen Durchhänger. Meist reicht es nur zu Laudes - und oft nicht mal das

Mein einziger Trost: Ich weiß, dass in dem Moment, in dem ich mich mal wieder nicht aufraffen kann, zig andere Schwestern und Brüder meinen Dienst mit verrichten

Kennt ihr das auch?

[Athanasius0570]

Sogar der Hl. Pfarrer von Ars hat das gekannt. Und schau in die Apophthegmata Patrum, da gibt es unzählige Worte zu dem Thema. Der Rat ist meist nichts anderes als: durchhalten, durchhalten, durchhalten ...
Alleine ist das schwieriger, weil in der Gemeinschaft doch die "soziale Kontrolle" eine gewisse "Motivation" darstellt.
Nur nicht entmutigen lassen! Bete dich langsam wieder hinein! Lass dich auch dabei vom Gebet der (ganzen) Kirche tragen ...

[Linus]

(Mich tät interessieren, wie lang ihr für die NO-Version des Stundengebets benötigt (Laudes Vesper, Lesehore))

[Sarandanon]

Ich hab zur Zeit einen richtigen Durchhänger. Meist reicht es nur zu Laudes - und oft nicht mal das
Mein einziger Trost: Ich weiß, dass in dem Moment, in dem ich mich mal wieder nicht aufraffen kann, zig andere Schwestern und Brüder meinen Dienst mit verrichten
Kennt ihr das auch?

Sicher. Es kommt zB durchaus vor, dass man viele Probleme in Tat und Gedanken zu bewältigen hat und sich dadurch selbst den Zugang zum Gebet oder Gottes Trost versperrt. Oder man fühlt sich zu ausgelaugt, erschöpft oder gestresst, um zum Stundenbuch zu greifen. Es ist in dem Fall mMn verkehrt sich unter Druck zu setzen und sich zu zwingen das Stundengebet zu beten. Ich für meinen Teil suche mir dann einen ruhigen Platz (im Haus oder draußen) und versuche in mich zu kehren, zB mit dem Herzensgebet (nicht gesprochen), um einfach die Nähe des Herrn zu suchen. Das löst zwar keine Probleme. Es kann aber durchaus dazu führen, dass man den dadurch empfundenen Stress oder auch evt. Selbstzweifel wirkungsvoll abbaut. Meist schon am nächsten Tag freut man sich wieder auf das Stundengebet.

[Reinhard]

Ich hab zur Zeit einen richtigen Durchhänger. Meist reicht es nur zu Laudes - und oft nicht mal das

Macht nichts, wirf es unbedingt vor Gott !
- mir ist es mitunter so gegangen, wenn ich "null Bock" hatte, und dann doch z.B. die Komplet gebetet habe, dass ich gemerkt habe: etwas war anders. Zwar immer noch "null Bock", aber dann mit dem Segen Gottes ... ... und das tat gut.

(... wie lang ihr für die NO-Version des Stundengebets benötigt (Laudes Vesper, Lesehore))

Laudes mit Langlesung (= Evangelium Tag für Tag kpl.) etwas über ½ Stunde, Komplet ¼ Stunde. (gesungen. Nur gesprochen wäre wohl etwas kürzer)
Die Vesper (komme ich alleine nicht dazu) bei uns in der Pfarrgemeinde auch immer so ± ½ Stunde.

[carpediem]

(Mich tät interessieren, wie lang ihr für die NO-Version des Stundengebets benötigt (Laudes Vesper, Lesehore))

je 20-30 Minuten Laudes, Vesper.
Neu +10 Minuten Stille (nach dem Responsorium), welche ich letzte Woche in Taizé wieder schätzen gelernt habe
Wie haltet ihr es mit der Stille?
Die AES meint dazu:

XII. Das Heilige Schweigen
201. Ganz allgemein ist bei liturgischen Feiern Sorge zu tragen, daß „auch das heilige Schweigen zu seiner Zeit eingehalten wird“. Dazu muß sich auch im Verlauf des Stundengebetes Gelegenheit bieten.
202. Nach klugem Ermessen kann also eine Weile Schweigen gehalten werden, um der Stimme des Heiligen Geistes im Herzen vollen Widerhall zu gewähren und das persönliche Gebet enger mit dem Wort Gottes und dem Gebetswort der Kirche zu verbinden. Stille wird herkömmlich gehalten nach den einzelnen Psalmen, wenn die Antiphon wiederholt ist, besonders wenn nach der Gebetsstille die Psalmoration angefügt wird (vgl. Nr. 112), aber auch nach den Lesungen bzw. den Kurzlesungen, und zwar entweder vor oder nach dem Responsorium.
Es darf aber Stille nicht da eingeführt werden, wo sie der Struktur des Stundengebetes widerspricht oder von den Teilnehmern als peinlich empfunden wird.
203. Betet man allein, so besteht größere Freiheit, in der Meditation bei einem Wort zu verweilen und so das Gebet geistlich zu vertiefen. Das Stundengebet verliert dadurch nichts von seinem öffentlichen Charakter.

[phylax]

Ich hab zur Zeit einen richtigen Durchhänger. Meist reicht es nur zu Laudes - und oft nicht mal das

Mein einziger Trost: Ich weiß, dass in dem Moment, in dem ich mich mal wieder nicht aufraffen kann, zig andere Schwestern und Brüder meinen Dienst mit verrichten

Kennt ihr das auch?

Ich würde es dann mit kontemplativem Gebet versuchen. EIne gute EInführung ist Franz Jalics: Kontemplative Exerzitien (Echter,Würzburg).
Jalics schreibt an einer Stelle (ich zitiere sinngemäß): Wenn Du beim Gebet unzufrieden bist, freu dich, denn dann hast nicht DU selbst und Dein Empfinden im Vordergrund gestanden, sondern Gott.

[marcus-cgn]

@ Damasus

Wenn Du Dich so gut beim Thema Stundengebet auskennst, kannst Du mir vielleicht auch eine Frage zur Verteilung einiger Psalmen bzw. Cantica beantworten.

So wüßte ich zB gerne, warum man den Philipper-Hymnus auf den Samstagabend gelegt hat und nicht auf den Freitag, wo es sich doch um einen klassischen Text handelt, der im Kontext mit der Passion zu lesen ist.

Die neutestamentlichen Cantica außerhalb des Luksevangeliums wurden meiner Meinung nach überflüssigerweise in die Psalmodie aufgenommen. Zumindest empfinde ich sie nach wie vor als einen Stolperstein. Auch bekommen sie durch ihre wöchentliche Wiederholung in einem Vier-Wochen-Psalter ein zu großes Gewicht, wenn man mich fragt (hat ja aber keiner ).
Der Philipperhymnus könnte auf den ersten Blick inder Tat wegen seiner Parallele zum "klassischen" Laudes-Canticum aus Jes 45 gut auf den Freitag passen (und das Monastische Stundenbuch mit der Psalmenverteiulung nach Flüglister tut dies auch). Er passt aber auch hervorragend zur Vorvesper des Sonntags. Er gibt eine brilliante Zusammenfassung dessen, was wir am Sonntag Feiern: nämlich Christus, der sich erniedrigt hat für uns uns und erhöht worden ist. Daran gedenken wir allsonntäglich. Und wie? Indem wir unser Knie vor IHM beugen und ihn bekennen als unseren Herrn. Von daher schon recht passend als Auftakt des Sonntags.

Auch richtig verständlich war es mir nicht, warum die Reihe 141 (140), 142 (141) am Samstag (und nicht wie früher am Freitag) und der Psalm 145 (144) am Freitag (und nicht wie früher in der Vorvesper zum Sonntag steht). Die genannten Psalmen passten ja inhaltlich besser auf den früher gewählten Wochentag.

Ps 141 bildet den Beginn der Psalmodie, da er wohl fester Teil des Kathedraloffiziums war. Der tägliche Versikel im Klassischen Brevier stammt aus Ps 141: "Wie ein Rauchopfer steige mein gebet vor dir auf; als ein Abendopfer gelte vor dir, wenn ich meine Hände erhebe." Er galt dementsprechend als DER Vesperpsalm und damit gebührte ihm die Ehre, den Psalter zu eröffnen. Dass es Psalm 142 auf Platz zwei geschafft hat liegt daran, dass es eben der PSalm nach Ps 141 ist. Auch wenn man das im Vier-Wochen-Psalter nicht mehr so gans leicht nechvollziehen kann: Im Prinzip gibt es - mit Ausnahme einiger thematisch zugeordneter Psalmen - eine Cursus-Psalmodie, d.h. im Großen udn Ganzen werden Pslamen der Reihe nach "durchgebetet".

Ps 145 findet sich heute ja an zwei Stellen: einmal zur Lesehore am 3. Sonntag und zur Vesper am Freitag der 4. Woche. Am Sonntag passt er wohl wegen "Danken sollen dir, Herr, all deine Werke..." und "Aller Augen warte auf dich, und dur gibst ihnen ihre Speise....". Es ließe sich also gut ein Zusammenhang zur sonntäglichen Eucharistie herleiten. Genauso wie für den Freitag, an dem der Grund gelegt wurde, nämlich das Opfer Christi.

Interessant finde ich es immer, dass die klassische Verteilung der Psalmen als so passend empfunden wird (nicht nur von dir - von mir übrigens auch), obwohl sie stupide der Reihe nach gebetet werden. Man könnte fast meinen, die Reihenfolge des Psalters sei um der Vesper willen so zusammengestellt worden ... aber das ist dann doch eine recht waghalsige Interpretation.

Aus zeitlichen Gründen haben ich mich etwas länger nicht mehr im Forum beteiligt, trotzdem herzlichen Dank für die sehr ausführliche und treffende Antwort.

Die Überlegung zu Psalm 141, als Eröffnungspsalm des Vier-Wochen-Psalters, hatte ich auch. Man könnte dann Psalm 145 als Schlusspunkt des Vier-Wochen-Psalters ansehen. Dafür würde sich das Christkönigsmotiv gut eignen, dass in diesem Psalm anklingt. Desweiteren verbindet sich der Christkönigsgedanke auch gut mit dem Freitag, sind doch die Christkönigsmotive häufig aus der Passionsgeschichte gewählt.

Es ist richtig, dass die klassische, numerische Verteilung der Psalmen zu guten Ergebnissen kam. Insbesondere am Freitag, auch zur Matutin und v.a. zur Non (Ps. 88!). Die perfekte Verteilung der Psalmen gibt es wahrscheinlich nicht. Ich persönlich hätte auch eine zweiwöchige Reihe vorgeschlagen und vielleicht für einzelne Kirchenjahrabschnitte eigene Reihen gebildet (wie es heute teilweise bei der Vigil ja der Fall ist).

Es ist klar, dass das heutige Offizium konservativ geprägt ist, die Vorarbeiten fanden ja in einem Klima statt, die noch vom klassischen liturgischen Geist geformt war. Heute würde man wahrscheinlich nicht die vielen Texte der Offenbarung verwenden.

[Susanne und Daniel]

Hallo Ihr Lieben,

eine kurze Frage: Was für ein Lektionar (zum Stundenbuch) kommt nach dem aktuellen blauen I/1 dran?
ein grünes sicher - aber wie heißt die Nummer davon?

Dankeschön im Voraus!

Und einen lieben Advents-Gruß,

Susanne

[polyglotta]

eine kurze Frage: Was für ein Lektionar (zum Stundenbuch) kommt nach dem aktuellen blauen I/1 dran?
ein grünes sicher - aber wie heißt die Nummer davon?

Das müsste das grüne Lektionar II/4 sein, so auch z.B. das Paderborner Direktorium. Aber eigentlich sind wir im Moment bei II/1 und nicht I/1?
(einfach zu merken: gerade Jahre (2014) = II, ungerade Jahre (2013) = I,
-aber- das neue Kirchenjahr fängt ja immer schon am 1. Advent des Vorjahres an, also seit dem 1.12.2013 sind wir schon bei II/1...

[Susanne und Daniel]

Danke schön für die Erklärung.

- habe eben noch 'mal nachgeschaut, da ich mich auf Radio Maria (Österreich) verlassen hatte mit den Lektionarsangaben für die Adventszeit, aber die haben das inzwischen auch korrigiert. Gut zu wissen, also Band II/1 ist jetzt dran. und danach - siehe oben.

Danke sehr. Puh, schwierig - wie alles, was man zum 1. Mal macht ...



Lieben, dankbaren Gruß,

Susanne

[Konstantin Opel]

Viel Erfolg und herzlich willkommen hier!

Ich hätte da ebenfalls eine Frage: Gibt's das Breviarium Romanum 1961 auch in einer Ebook-Version (oder zumindest für Ebookreader lesbar)? Für entsprechende Links wäre ich dankbar.

[Protasius]

Viel Erfolg und herzlich willkommen hier!

Ich hätte da ebenfalls eine Frage: Gibt's das Breviarium Romanum 1961 auch in einer Ebook-Version (oder zumindest für Ebookreader lesbar)? Für entsprechende Links wäre ich dankbar.

Ich hätte das 1942er Brevier als PDF-Datei anzubieten http://www.essan.org/SignumMagnum/Brevi ... manum.html; das neue Officium für Mariä Himmelfahrt, Herz Mariä und Maria Königin ist als Anhang dabei, und mit den Hinweisen aus dem Introibo-Kalender kann man danach das 1961er Brevier beten.