Alles zum Thema Stundengebet (2nd)

[Linus]

Wieso? Trägst du "im Jahreskreis" immer einen grünen Pullover beim Beten?
Um die liturgischen Farben habe ich mir beim privaten Stundengebet noch nie den Kopf zerbrochen.

Mh es ist einfach schneller ersichtlich, welcher Band nötig ist...

[Carolus]

Lektionar

Welcher Band vom Lektionar ist jetzt gültig. Ich kann ihn nicht finden. Der erste ist bei mir die Weihnachtszeit und der zweite schon die österliche Zeit. Habe ich etwas übersehen? Könnt ihr mir helfen?

Danke

[Damasus]

Lektionar

Welcher Band vom Lektionar ist jetzt gültig. Ich kann ihn nicht finden. Der erste ist bei mir die Weihnachtszeit und der zweite schon die österliche Zeit. Habe ich etwas übersehen? Könnt ihr mir helfen?

Danke

Zur Zeit ist der Lektionarsband II/4 an der Reihe.
In der Tat /1 ist Weihnachtskreis, /2 Fastenzeit, /3 Osterzeit und /4-8 Im Jahreskreis. Das liegt an den Bänden des Stundenbuches selbst: Band I ist der blaue Weihnachtskreisband, Band II der rote Osterkreisband und eben Band II der grüne Jahreskreisband - da wollten die die Lektionare analog gestalten.

[Carolus]

Danke Damasus, auf II/4 wäre ich alleine nicht gekommen. Gut, dass es den Kreuzgang gibt!

[Damasus]

Danke Damasus, auf II/4 wäre ich alleine nicht gekommen. Gut, dass es den Kreuzgang gibt!

Bitte, bitte ... mit einem Blick ins jeweilige Direktorium - immer ein guter Ort um sowas nachzusehen - wäre es aber auch gegangen.

[Linus]

Danke Damasus, auf II/4 wäre ich alleine nicht gekommen. Gut, dass es den Kreuzgang gibt!

Bitte, bitte ... mit einem Blick ins jeweilige Direktorium - immer ein guter Ort um sowas nachzusehen - wäre es aber auch gegangen.

Wofür direktorium? vorn in den Jahreskreis-Sonntagen nachschaun (welcher ist der nächste oder vergangene?) und dann das entsprechende lektionar nehmen. da steht vorn drin, für welche wochen das jeweilige exemplar ist.

Linus.

PS Hab ein Überzähliges I/1er neuwertig abzugeben. gegen Porto & Gebet schick ichs gern.Über PN näheres

[lutherbeck]

Liebe Freunde,

auch auf die Gefahr hin euch zu langweilen: ich suche seit einiger Zeit eine feste, regelmäßige Gebetsmöglichkeit trotz meines 12 Stunden Tages!

Bei den Lutheranern gibt es dazu das Tagzeitengebet der Berneuchener Gemeinschaften ( http://www.tagzeiten.de/ ), die Gebete des ev. Gedangbuches ( http://de.wikipedia.org/wiki/Evangelisches_Gesangbuch ) oder auch die Losungen der Brüdergemeinde ( http://www.losungen.de/ ).

Bei den Katholiken gibt es das TeDeum ( http://www.mein-tedeum.com/tedeum/ )

Auch die Orthodoxie hat ein deutsches Tagzeitenbuch ( http://www.orthodox.de/ )

Aber was ist denn nun für jemanden mit einem 12 Stunden Tag wirklich praktikabel? Und wäre es nicht möglich, so etwas ( siehe Kalenderblatt der EKD: http://www.elk-wue.de/ ) hier ins Forum zu integrieren?

Lutherbeck

[Linus]

Versuhs ggf mit dem Christuslob. (ist mW eine abgespeckte Tageszeitenliturgie)

[cantus planus]

Versuhs ggf mit dem Christuslob. (ist mW eine abgespeckte Tageszeitenliturgie)

Nee, das ist *** mit *** und ***. Vom *** ganz zu schweigen.
Dann lieber das "Benediktinische Brevier". Kommt aus Münsterschwarzach, hat eine tolle Psalmenübersetzung und ist wirklich alltagstauglich. Kostet 22,- Euro (wenn ich mich recht erinnere). Ich benutze es gerne.

[anneke6]

Hmm…die orthodoxe Stundenliturgie würde ich jemandem, der nicht viel Zeit hat, nicht so sehr empfehlen. Wenn Du ein geübter Lektor bist, kriegst Du die Morgengebete (3. und 6. Stunde) mit Auktionatorgeschwindigkeit in 20 Minuten…aber das ist für einen Anfänger wirklich nicht zu empfehlen.
Wie wäre es einfach mit dem Kleinen Stundenbuch, da suchst Du Dir dann ein oder zwei Horen aus…zum Beispiel Laudes und Komplet oder Vesper und Komplet, je nachdem, wann Du mehr Zeit hast.
Ich habe in der letzten Zeit die Stundenliturgie ziemlich rasputinisch gebetet…nur die Psalmen der Lesehore gelesen, sonst nichts.

[Linus]

Versuhs ggf mit dem Christuslob. (ist mW eine abgespeckte Tageszeitenliturgie)

Nee, das ist *** mit *** und ***. Vom *** ganz zu schweigen.
Dann lieber das "Benediktinische Brevier". Kommt aus Münsterschwarzach, hat eine tolle Psalmenübersetzung und ist wirklich alltagstauglich. Kostet 22,- Euro (wenn ich mich recht erinnere). Ich benutze es gerne.

wweltbild 24 euro 25 bei amazon.

wie ist da die psalmaufteilung 150/Woche? oder vierwochenpsalter mit 150 - 3 ? inklusive lesehorentexte? ohne?

@anneke das orthodoxe Brevier ist das "Hieratikon A" vom Kloster Buchenhagen, oder?

Linus, auch sehr umstiegswillig, weil sein grünes großes in den letzten jahren ca. 200.000 km zurückgelegt hat. (kam fast überall hin mit, ob deutschland, slowakei, italien oder wien) dementsprechend arg dieht es aus (details erspare ich hier)

[aceypi]

@lutherbeck
Es gibt noch das "Biblische Brevier" (ich glaube bei EVA erschienen); das "luthert" sprachlich zwar ziemlich, aber manchmal erschließt sich ein Text auch in bzw. durch seine Sperrigkeit

[Niels]

@lutherbeck
Es gibt noch das "Biblische Brevier" (ich glaube bei EVA erschienen); das "luthert" sprachlich zwar ziemlich, aber manchmal erschließt sich ein Text auch in bzw. durch seine Sperrigkeit

aceypi, willkommen hier im Forum!

[anneke6]

@anneke das orthodoxe Brevier ist das "Hieratikon A" vom Kloster Buchenhagen, oder?

Jepp. Da sind laut Angabe "sämtliche Texte und Rubriken" drin. Ich kenne aber auch kirchenslawische Ausgaben, die für Laien gedacht sind und die entsprechend gekürzt sind.
Meine Erfahrung ist, daß das orthodoxe Tagzeitengebet privat gelesen recht trocken wirkt…es "lebt", wenn es in einer Kirche vor Ikonen mit anderen Gläubigen, einem Priester und einem Chor gefeiert wird. Und Weihrauch.

[Linus]

@anneke das orthodoxe Brevier ist das "Hieratikon A" vom Kloster Buchenhagen, oder?

Jepp. Da sind laut Angabe "sämtliche Texte und Rubriken" drin. Ich kenne aber auch kirchenslawische Ausgaben, die für Laien gedacht sind und die entsprechend gekürzt sind.
Meine Erfahrung ist, daß das orthodoxe Tagzeitengebet privat gelesen recht trocken wirkt…es "lebt", wenn es in einer Kirche vor Ikonen mit anderen Gläubigen, einem Priester und einem Chor gefeiert wird. Und Weihrauch.

ich hatte das mal im linkstheologischen Wiener Domverlag&Buchhandlung in der Hand und war fast dabei es zu kaufen. Mir gefällt die starke sprache der Psalmenübersetzungen. und der Orationen. (v.a. i. vgl. m. d. dt. Brev.)

[anneke6]

Es ist nicht leicht, aus der deutschen Sprache das Potential herauszuholen, das sie besitzt. Manchmal klingt es auf deutsch einfach nur platt…aber es geht auch anders.

[lutherbeck]

Vielen Dank für eure Vorschläge - ich denke, daß ich mir mal die verschiedenen Bücher zulegen werde und in der Praxis herausfinde was am besten zu mir und meinem Zeitmanagement paßt!

Lutherbeck

[Galilei]

Bei einer Vesper im Zisterzienserpriorat Stiepel ist mir aufgefallen, dass dort offenbar die Vulgata-Fassung des Magnificat verwendet wird, die sich an drei Stellen von der Nova-Vulgata-Fassung unterscheidet. Die für die Psalmen benutzte Fassung konnte ich leider nicht identifizieren (anders als etwa in Gerleve scheint dort auch kein Vesperale für das Volk auszuliegen ).
Ich dachte eigentlich, dass die Heiligenkreuzer Zisterzienser im Stundengebet die Nova Vulgata verwenden, wie es in der römischen Liturgia Horarum geschieht.
Weiß jemand Näheres über die diesbezüglichen Heiligenkreuzer Gepflogenheiten? (In der Abtei Himmerod ist es beispielsweise so, dass für die lateinischsprachigen Horen noch durchgängig die Vulgata-Fassung verwendet wird. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das in Heiligenkreuz auch so gehandhabt wird.)

[Damasus]

Bei einer Vesper im Zisterzienserpriorat Stiepel ist mir aufgefallen, dass dort offenbar die Vulgata-Fassung des Magnificat verwendet wird, die sich an drei Stellen von der Nova-Vulgata-Fassung unterscheidet. Die für die Psalmen benutzte Fassung konnte ich leider nicht identifizieren (anders als etwa in Gerleve scheint dort auch kein Vesperale für das Volk auszuliegen ).
Ich dachte eigentlich, dass die Heiligenkreuzer Zisterzienser im Stundengebet die Nova Vulgata verwenden, wie es in der römischen Liturgia Horarum geschieht.
Weiß jemand Näheres über die diesbezüglichen Heiligenkreuzer Gepflogenheiten? (In der Abtei Himmerod ist es beispielsweise so, dass für die lateinischsprachigen Horen noch durchgängig die Vulgata-Fassung verwendet wird. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das in Heiligenkreuz auch so gehandhabt wird.)

Bis nach Stiepel hat es mich - Asche auf mein Haupt - noch nicht verschlagen ... und leider bin ich auch noch nicht in Heiligenkreuz gewesen, kann also über die praktischen Dinge dort nichts sagen. Wohl kann ich aber sagen, dass die Heiligenkreuzer 1988 ein zisterziensische Fassung der Liturgia Horarum herausgegeben haben mit einem Zwei-Wochen-Psalter. Der Psalmentext ist, wenn ich das recht übersehe der der "normalen" Liturgia horarum, sprich die Nova-Vulgata. Ich gehe einfach mal davon aus, dass sie das Brevier, das sie herausgegeben haben auch selbst benutzen, lasse mich von wissenden Aussies aber gern eines Besseren belehren
Dass sie einen anderen Vulgata-Text benutzen sollten kann ich mir bei ihrem Anspruch die "wahre" Umsetzung des Konzils in Sachen Liturgie zu sein allerdings schwerlich vorstellen.

[Galilei]

Dass sie einen anderen Vulgata-Text benutzen sollten kann ich mir bei ihrem Anspruch die "wahre" Umsetzung des Konzils in Sachen Liturgie zu sein allerdings schwerlich vorstellen.

Soweit ich weiß, hat das Konzil lediglich eine Überarbeitung des Psalters gefordert, keine der ganzen lateinischen Bibel. Unter Berufung hierauf könnte man vielleicht für die übrigen Teile der Liturgie (z. B. das Magnificat) die Vulgata weiterbenutzen.
Aber ehrlich gesagt glaube ich an diese Erklärung selbst nicht so recht ...

[Bernado]

Dass sie einen anderen Vulgata-Text benutzen sollten kann ich mir bei ihrem Anspruch die "wahre" Umsetzung des Konzils in Sachen Liturgie zu sein allerdings schwerlich vorstellen.

Soweit ich weiß, hat das Konzil lediglich eine Überarbeitung des Psalters gefordert, keine der ganzen lateinischen Bibel. Unter Berufung hierauf könnte man vielleicht für die übrigen Teile der Liturgie (z. B. das Magnificat) die Vulgata weiterbenutzen.
Aber ehrlich gesagt glaube ich an diese Erklärung selbst nicht so recht ...

Aus SC 91 lese ich nicht wirklich einen Auftrag zur Überarbeitung des Psalters heraus. Die Wendung "Die glücklich begonnene Revision des Psalters soll sobald wie möglich zu Ende geführt werden" ist einigermaßen mißverständlich - schließlich war der Psalter gerade was die Textfassung betrifft überarbeitet worden. Wahrscheinlich ist die einteilung des Psalters gemeint. Doch die Forderung "Damit die in Art. 89 vorgesehene Folge der Gebetsstunden auch wirklich eingehalten werden kann, sollen die Psalmen nicht mehr auf eine Woche, sondern auf einen längeren Zeitraum verteilt werden" kann sinnvollerweise (und im Widerspruch zu SC 87) nur für das Stundengebet der Weltpriester erhoben werden. Auch hier ist alles mit der heißen Nadel gestrickt

[lutherbeck]

Ich habe noch ein Gebetbuch gefunden:

http://www.alt-katholisch.de/shop/buech ... 3891c29c1

Lutherbeck

[Senensis]

Zu der von Heiligenkreuz verwendeten Psalterfassung - leider ist meine Erinnerung nicht detaillierter:
Direkt nach dem Konzil oder so kam eine erster revidierter Vulgata-Psalter raus, den sie verwenden. Die eigentliche Nova Vulgata ist dann noch etwas später entstanden.

[Damasus]

Soweit ich weiß, hat das Konzil lediglich eine Überarbeitung des Psalters gefordert, keine der ganzen lateinischen Bibel. Unter Berufung hierauf könnte man vielleicht für die übrigen Teile der Liturgie (z. B. das Magnificat) die Vulgata weiterbenutzen.
Aber ehrlich gesagt glaube ich an diese Erklärung selbst nicht so recht ...

Soweit ich weiß, hat das Konzil sehr wohl eine Gesamtrevision der Vulgata im Sinn gahabt. Zumindest liefen ja schon bei den Benediktiniert vor dem Konzil eingehende Studien zur Revision ... sicherlich wird irgendwo auch stehen, dass diese Revision fortgeführt werden soll - wenn auch nicht in SC

[Damasus]

Ich habe noch ein Gebetbuch gefunden:

http://www.alt-katholisch.de/shop/buech ... 3891c29c1

Lutherbeck

Ich hab irgendwo in den Niederungen meines Bücherregals die Vorgängerauflage rumfliegen ... ist in der Tat ein Gebetbuch, weniger ein Brevier, obwohl sich da, glaub ich, auch Laudes und Vesper finden ... ist aber eher im Gotteslob-Stil - qwenn nicht gar identisch

[ad-fontes]

In der Tat, ein Gebetbuch (gegenüber dem Vorgänger) noch einmal erheblich ausgeweitet, d. h. eine Sammlung von Gebeten; neben den gesamtkirchlich anerkannten (Vaterunser, Ave Maria, Hymnen etc.), Privatgebete unterschiedlicher Provenienz.

Laudes und Vesper (mit Notation) stehen in "Eingestimmt", dem offiziellen Gesangbuch von 2003. In ihm finden sich zusätzlich auch Laudes und Vesper, letztere mit Luzernar (Lichtfeier), die dem altkirchlichen Kathedraloffizium (im Gegensatz zum monastischen), nachempfunden sind.

Die Liturgische Kommission des dt. altkath. Bistums empfiehlt für das regelmäßige Stundengebet "Te Deum".

[Galilei]

Aus SC 91 lese ich nicht wirklich einen Auftrag zur Überarbeitung des Psalters heraus. Die Wendung "Die glücklich begonnene Revision des Psalters soll sobald wie möglich zu Ende geführt werden" ist einigermaßen mißverständlich - schließlich war der Psalter gerade was die Textfassung betrifft überarbeitet worden. Wahrscheinlich ist die einteilung des Psalters gemeint.

Das sehe ich anders; die entscheidende Stelle lautet:

Opus recognitionis Psalterii, feliciter inchoatum, quamprimum perducatur ad finem, respectu habito latinitatis christianae, usus liturgici etiam in cantu, necnon totius traditionis latinae Ecclesiae.

Das scheint mir doch eine deutliche Spitze gegen den pianischen Psalter zu enthalten, der ja bis heute aus den hier angeführten Gründen kritisiert wird.

Soweit ich weiß, hat das Konzil sehr wohl eine Gesamtrevision der Vulgata im Sinn gahabt.

An welcher Stelle kommt diese Konzilsabsicht zum Ausdruck?
In Deinem Zitat oben ist übrigens etwas durcheinander geraten, vielleicht kannst Du's korrigieren.

Aber eigentlich wollte ich hier ja keine Grundsatzdebatte über Sacrosanctum Concilium vom Zaune brechen, sondern etwas über das Heiligenkreuzer Stundengebet erfahren. Wie steht es damit denn nun?

[ad-fontes]

Im Vorwort des deutsprachigen Perikopenbuches für die Werktage (von ca. 1965), schreiben die Vorsitzenden der Liturgischen Kommissionen Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, allesamt römisch-kath. Bischöfe, daß sie der kommenden Bibelübersetzung, die bald den Urtext der Hl. Schrift (in dt. Sprache) bieten wird (sic!), noch nicht vorgreifen wollen und daher auf Allioli zurückgreifen.

[Galilei]

Zu der von Heiligenkreuz verwendeten Psalterfassung - leider ist meine Erinnerung nicht detaillierter:
Direkt nach dem Konzil oder so kam eine erster revidierter Vulgata-Psalter raus, den sie verwenden. Die eigentliche Nova Vulgata ist dann noch etwas später entstanden.

Danke für diesen Hinweis! Vielleicht führt er auf die richtige Spur.

In der Tat wurden vor der Endfassung der Nova Vulgata von 1979 einzelne Teile der Bibel als vorläufige Fassung veröffentlicht. Mir liegt beispielsweise ein Liber Psalmorum von 1969 vor, herausgegeben von der "Pontificia Commissio pro Nova Vulgata Bibliorum editione".
Diese vorläufige Psalmenfassung wurde auch in der ersten Auflage der Liturgia Horarum verwendet, die ansonsten noch auf die Vulgata zurückgreift, auch für das Magnificat. (Diese Auflage wird noch vom Domkapitel in Münster genutzt, zu erleben jeden Samstag um 15 Uhr in der Sakramentskapelle des Doms.) Die zweite Auflage hat dann durchgehend den Nova-Vulgata-Text. Wenn man in dieser Auflage genau hinsieht, kann man am Schriftbild die Stellen der Psalmen erkennen, die gegenüber der Vorgängerauflage geändert wurden.
Vielleicht befinden sich die Heiligenkreuzer sozusagen auf dem Stand der ersten Auflage der Liturgia Horarum. Andererseits haben sie ja vor einiger Zeit ihr neues Chorbuch gedruckt ...

[Linus]

zu Heiligenkreuz - einfach P. Karl Wallner oder P. Dominicus Trojahn (Bibliothek)fragen (die email lässt sich unschwer auf der stiftsseite herausfinden)

[Senensis]

Meine Information bezieht sich genau auf das neue Chorbuch.

[Galilei]

Meine Information bezieht sich genau auf das neue Chorbuch.

Wenn die Heiligenkreuzer im neuen Chorbuch wirklich nicht die Nova Vulgata verwenden, finde ich das schon einigermaßen erstaunlich.
Möglicherweise spielt dabei die Absicht eine Rolle, die verwendete Fassung nicht zu häufig zu verändern; schließlich ist ein Argument für das Lateinische, dass sich der Text nicht ändert und so dauerhafter einprägt als bei einer regelmäßig revidierten landessprachlichen Übersetzung. (Schellenberger beschreibt in seinem Buch über Mariawald, dass es für ihn ein großartiges Gefühl war, mit dem Mund die gleichen Laute zu formen, wie Generationen von Mönchen vor ihm.)

Ich führe mal die ersten Verse des prominenten Psalmes 109 (Sonntagsvesper) in drei verschiedenen Fassungen an:

¹ Dixit Dominus Domino meo: Sede a dextris meis: donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum.
² Virgam virtutis tuæ emittet Dominus ex Sion: dominare in medio inimicorum tuorum.
³ Tecum principium in die virtutis tuæ in splendoribus sanctorum: ex utero, ante luciferum, genui te.

¹ Dixit Dominus Domino meo: «Sede a dextris meis, donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum».
² Virgam potentiæ tuæ emittet Dominus ex Sion: dominare in medio inimicorum tuorum.
³ Tecum principatus in die virtutis tuæ, in splendoribus sanctis, ex utero matutini velut rorem genui te.

¹ Dixit Dominus Domino meo: «Sede a dextris meis donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum».
² Virgam potentiæ tuæ emittet Dominus ex Sion: dominare in medio inimicorum tuorum.
³ Tecum principatus in die virtutis tuæ, in splendoribus sanctis, ex utero ante luciferum genui te.

Anhand des dritten Verses kann man alle Fassungen unterscheiden. Wenn ich Senensis richtig verstehe, verwendet man in Heiligenkreuz die 1969er-Fassung. Kann sich jemand erinnern, diesen Text dort gehört zu haben?

Vielleicht ist zum Vergleich auch noch die Fassung des pianischen Psalters interessant:

¹ Dixit Dominus Domino meo: «Sede a dextris meis: donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum.»
² Sceptrum potentiæ tuæ protendet Dominus ex Sion: «Dominare in medio inimicorum tuorum!
³ Tecum principatus die ortus tui in splendore sanctitatis: ante luciferum, tamquam rorem, genui te.»