Ein hochspannendes Thema, das aber leider, bis auf einige wenige Spezialisten, von kaum jemandem beachtet wird. Eine Synopse und/oder ein Hinweis auf eine gute Einführung würde sicherlich den Einstieg erleichtern.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Es würde sich vermutlich auch lohnen, das Ganze mal mit der Ambrosianischen Entwicklung zu vergleichen (den neueren Murks mal ausgenommen). Da gibt es bestimmt viel zu entdecken, zumal Mailand offenbar nicht jeden Firlefanz mitgemacht hat. Jedenfalls bis zum II. Vaticanum. Ich habe vor, mich im nächsten Jahr intensiv mit der Ambrosianischen Liturgie zu befassen.
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
cantus planus hat geschrieben: Ich habe vor, mich im nächsten Jahr intensiv mit der Ambrosianischen Liturgie zu befassen.
Das dachte sich bereits ein St. Galler Mönch des 9. Jh., und heraus kam die Meisterleistung eines Sacr. triplex.
Für das Antiphonale liegt meines Wissens dergleichen noch nicht vor..
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Senensis hat geschrieben:Allerdings hat die vergleichbare monastische Version des Breviers keine 1910er-Reform erfahren. Wer sich für die vor-1910er-Version interessiert, könnte sich (wenn er ein passendes monastisches Brevier findet) geistig immerhin an die Mönche von Mariawald anschließen.
heißt das, alle zwischen 1910 und 1962 in Gebrauch gewesenen wurden nie verbotenen? Vielleicht hab ich auch nur was falsch verstanden....
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
ad-fontes hat geschrieben:
Ist es mit dem Kalendarium nicht wie mit dem Friedensgruß, wie du ihn erklärt hast? Demnach reicht es, wenn er Heilige in Auswahl bietet, d.h. exemplarischen Charakter hat*; keine auf Vollständigkeit bedachte Heiligenliste.
Ich habe jetzt keine Zeit, das zu verifizieren. Aber so weit ich weiß, haben die Orden in den Zeiten des heftigen Glaubens über die Heiligenlisten ihrer Stundenbücher auch fromme (und manchmal nicht mehr so fromme) Fehden ausgetragen. Die Auswahl hatte also keinen exemplarischen, sondern eher polemischen Charakter. Kein hl. Dominicus im Stundengebet der Franziskaner, keine hl. Klara bei den Dominikanern usw.
Das mag für die Angehörigen der entsprechendne Gemeinschaften bis heute einen gewissen Charme haben - ist aber für "überparteiliche Weltleute" nicht unproblematisch.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Das ist aber nicht mehr aktuell. Im '62er-Brevier der Dominikaner finden sich sowohl der Hl. Franziskus als auch die hl. Klara, und auch umgekehrt dürfte es so sein. Übrigens sprach ich oben von den monastischen Brevieren - d. h. die der Bettelorden sind nicht gemeint, diese folgen ja der römischen Tradition, nicht der monastischen.
@Linus: Ich verstehe nicht genau, was Du meinst? Sag es ruhig noch einmal ausführlich.
Senensis hat geschrieben:Das ist aber nicht mehr aktuell. Im '62er-Brevier der Dominikaner finden sich sowohl der Hl. Franziskus als auch die hl. Klara, und auch umgekehrt dürfte es so sein. Übrigens sprach ich oben von den monastischen Brevieren - d. h. die der Bettelorden sind nicht gemeint, diese folgen ja der römischen Tradition, nicht der monastischen.
Ja - aber bei den monastischen gab es eben auch solche Nickeligkeiten - ich kann nur im Moment keine zitieren. Im Übrigen sind bei den reformierten Brevieren der 60er Jahre tatsächlich die meisten Unterschiede einbgeebnet - alles möglichst einheitlich und stromlinienförmig. Aber das berührt nun wieder nicht diejenigen, die aus vielerlei Gründen die älteren Versionen vorziehen.
Das mit dem "einheitlich und stromlinienförmig" muß ich auch noch relativieren. Mit dem Übergang zu den Nationalsprachen auch im Brevier sind dort neue Unterschiede entstanden. Nämlich im Heiligenbestand, wo das sicher sinnvolle Seiten hat, aber auch bei den Hymnen, wo die Soinnhaftigkeit weniger deutlich ist.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Senensis hat geschrieben:@Linus: Ich verstehe nicht genau, was Du meinst? Sag es ruhig noch einmal ausführlich.
Ich meinte, daß Ausgaben vor 1910 jedenfalls verboten,
aber mit den Ausgaben die zwischen 1910 und 1962 in Gebrauch waren alle auch heute noch gültig das Brevier (ohne daß es als reines Privatgebet gilt) gebetet werden kann?
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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Also - wie mir in Heiligenkreuz gesagt wurde (wenigstens habe ich es so verstanden und in Erinnerung behalten), sehen Zisterzienserbreviere, was den Psalter betrifft, vor und nach 1910 gleich aus. Beantwortet das Deine Frage?
Senensis hat geschrieben:Also - wie mir in Heiligenkreuz gesagt wurde (wenigstens habe ich es so verstanden und in Erinnerung behalten), sehen Zisterzienserbreviere, was den Psalter betrifft, vor und nach 1910 gleich aus. Beantwortet das Deine Frage?
Das ließe sich wohl endgültig nur durch einen Vergleich entsprechender Ausgaben klären. Einerseits klingt die von Berolinensis angezogene Stelle aus Divino Afflato ganz klar und hart, so daß es eigentlich keine Kontinuität des Psalters über 1911 hinaus geben dürfte - auch nicht bei den Zisterziensern. Andererseits gehört es mit zur Tradition, daß bestimmte Härten immer wieder durch Indulte abgefedert worden sind. Außerdem ist es ja möglich, daß die Zisterzienser sich auf den Standpunkt gestellt haben, ihr Brevier sei ja bekanntlich gar nicht das römische und sie seien deshalb nicht betroffen.
Schade, daß Bäumers Geschichte des Breviers schon um 1890 endet - dabei sind die größten Vefränderungen erst nachher erfolgt.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Zur Klärung bzgl. des Zisterzienseroffiziums:
Tatsächlich sind die Zisterzienser nicht betroffen, da sie die Stundengottesdienste nicht nach dem römisches "Brevier" feiern. Und tatsächlich wurden (und werden) legitimerweise verschiedene Ausgaben nebeneinander benutzt: 1878, 1907, 1935, 1878, 1885, 1894. Nicht viel anders sah es übrigens mit den Ausgaben des Missale aus...
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)
Senensis hat geschrieben:Also - wie mir in Heiligenkreuz gesagt wurde (wenigstens habe ich es so verstanden und in Erinnerung behalten), sehen Zisterzienserbreviere, was den Psalter betrifft, vor und nach 191 gleich aus. Beantwortet das Deine Frage?
Das ließe sich wohl endgültig nur durch einen Vergleich entsprechender Ausgaben klären. Einerseits klingt die von Berolinensis angezogene Stelle aus Divino Afflato ganz klar und hart, so daß es eigentlich keine Kontinuität des Psalters über 1911 hinaus geben dürfte - auch nicht bei den Zisterziensern. Andererseits gehört es mit zur Tradition, daß bestimmte Härten immer wieder durch Indulte abgefedert worden sind. Außerdem ist es ja möglich, daß die Zisterzienser sich auf den Standpunkt gestellt haben, ihr Brevier sei ja bekanntlich gar nicht das römische und sie seien deshalb nicht betroffen.
Schade, daß Bäumers Geschichte des Breviers schon um 189 endet - dabei sind die größten Vefränderungen erst nachher erfolgt.
Ja, genau so ist es. Divino afflatu sagt selbst, das neue Psalmenschema sei zu beobachten:
in omnibus ecclesiis cleri saecularis et regularis, in monasteriis, ordinibus, congregationibus, institutisque religiosorum ab omnibus et singulis, qui ex officio aut ex consuetudine Horas canonicas juxta Breviarium Romanum, a S. Pio V editum et a Clemente VIII, Urbano VIII, Leone XIII recognitum, persolvunt,
Allerdings ist zu beachten, daß das Psalmschema des monastischen Breviers keineswegs mit dem des Römischen Breviers vor der Reform von 1911 identisch ist. Hier das Schema des Brev. Rom. vor 1911: http://www.kellerbook.com/PRE-19~1.HTM
und hier das Schema des Brev. Mon.: http://www.kellerbook.com/Monastic.htm
Richtig. Es ist durchaus nicht identisch. Aber das zugrundeliegende Prinzip ist verwandt: Matutin- bzw. Vesperpsalmen durchgehend, Psalmen der kleinen Horen täglich oder fast täglich gleich usw.
Demgegenüber verteilt das römische Brevier nach 1910 den Psalter auf ALLE Horen, was Doppelungen auf ein Minimum verringert und das Gesamtvolumen der Gebetszeiten mindert.
Wie lautet die Antiphon zum Benedictus zu Epiphanie nach dem Breviarium Romanum?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Wie lautet die Antiphon zum Benedictus zu Epiphanie nach dem Breviarium Romanum?
Hodie cælesti Sponso juncta est Ecclesia, quoniam in Jordane lavit Christus ejus crimina; currunt cum muneribus Magi ad regales nuptias, et ex aqua facto vino lætantur convivæ, alleluja.
Das gilt für vor und nach 1911 sowie für das monastische Brevier. Auch die Liturgia Horarum behält diese Antiphon bei, ermöglicht aber im Zuge der Elektrifizierung der Liturgie die Verschiebung des Termins auf den Sonntag zwischen dem 2. und 8. Januar. Außerdem schreibt sie die Magi klein.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
Bernado hat geschrieben:Auch die Liturgia Horarum behält diese Antiphon bei, ermöglicht aber im Zuge der Elektrifizierung der Liturgie die Verschiebung des Termins auf den Sonntag zwischen dem 2. und 8. Januar. Außerdem schreibt sie die Magi klein.
"Elektrifizierung" - großartig Ich war gestern in Polen und habe überrascht festgestellt, daß dort kein Feiertag ist. Insgesamt haben wir es in D da gut, in vielen Ländern (auch katholischen) sind ja selbst Himmelfahrt und/oder Fronleichnam auf den Sonntag verlegt.
Und Kleinschreibung ist überhaupt eins der Hobbies der neuen Liturgie - bloß nichts zu wichtig nehmen.
Berolinensis hat geschrieben:Und Kleinschreibung ist überhaupt eins der Hobbies der neuen Liturgie
– bloß nichts zu wichtig nehmen.
(Na ja, die ausvffernde Groſs-Schreybung iſt im Lateiniſchen er eyn Früh-
New-Zeyttlich vnnd auffkläreriſch Marott denn eyn Gewinn vor den Zeytt-
Genoſſiſchen Leſer hewttigen Tags.)[/size]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Berolinensis hat geschrieben:Und Kleinschreibung ist überhaupt eins der Hobbies der neuen Liturgie
– bloß nichts zu wichtig nehmen.
(Na ja, die ausvffernde Groſs-Schreybung iſt im Lateiniſchen er eyn Früh-
New-Zeytlich vnnd auffkläreriſch Marott denn eyn Gewinn vor den Zeyt-
Genoſſiſchen Leſer hewttigen Tags.)[/size]
Deine Meinung. Ich finde es durchaus oft hilfreich, wenn durch Großschreibung klargemacht wird, ob von einer göttlichen Person die Rede ist oder nicht.
Berolinensis hat geschrieben:Ich finde es durchaus oft hilfreich, wenn durch Großschreibung klarge-
macht wird, ob von einer göttlichen Person die Rede ist oder nicht.
Da bin ich ganz auf deiner Seite. So halte ich es ja auch selber (Deus, Pater,
Filius, Spiritus Sanctus, Dominus, Trinitas), außer vielleicht gelegentlich mal
bei rein philologischen Betrachtungen. Aber jeden Prälatentitel groß zu
schreiben, dazu Engel, Jungfrauen, Apostel etc. pp., das ist so was von
manieriert und contralateinisch …[/size]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.
Berolinensis hat geschrieben:Ich finde es durchaus oft hilfreich, wenn durch Großschreibung klarge-
macht wird, ob von einer göttlichen Person die Rede ist oder nicht.
Da bin ich ganz auf deiner Seite. So halte ich es ja auch selber (Deus, Pater,
Filius, Spiritus Sanctus, Dominus, Trinitas), außer vielleicht gelegentlich mal
bei rein philologischen Betrachtungen. Aber jeden Prälatentitel groß zu
schreiben, dazu Engel, Jungfrauen, Apostel etc. pp., das ist so was von
manieriert und contralateinisch …[/size]
Präferierst du folglich die Schreibung ss. Philippi et Iacobi und lehnst SS. Philipii et Iacobi ab?
Was denkst du über die Großschreibung der Anrede in Gebeten ("Du")?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Wie lautet die Antiphon zum Benedictus zu Epiphanie nach dem Breviarium Romanum?
Hodie cælesti Sponso juncta est Ecclesia, quoniam in Jordane lavit Christus ejus crimina; currunt cum muneribus Magi ad regales nuptias, et ex aqua facto vino lætantur convivæ, alleluja.
Vielen Dank.
Mag Robert oder ein anderer Lateinkundiger dies übersetzen?
(Wer wusch wen von seinen Vergehen rein? )
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
ad-fontes hat geschrieben:Wie lautet die Antiphon zum Benedictus zu Epiphanie nach dem Breviarium Romanum?
Hodie cælesti Sponso juncta est Ecclesia, quoniam in Jordane lavit Christus ejus crimina; currunt cum muneribus Magi ad regales nuptias, et ex aqua facto vino lætantur convivæ, alleluja.
Vielen Dank.
Mag Robert oder ein anderer Lateinkundiger dies übersetzen?
(Wer wusch wen von seinen Vergehen rein? )
Heute ward die Kirche dem himmlischen Bräutigam vermählt, denn im Jordan wusch Christus ihre Vergehen ab; die Weisen laufen mit Geschenken zur königlichen Hochzeit, und die Gäste (Mahlgenossen) freuen sich an dem Wein, der aus Wasser geworden ist, alleluja.
Berolinensis hat geschrieben:
Da ich da ein bißchen involviert war, würde ich gerne wissen, ob du da ein paar Beispiele nennen könntest?
Ach hätt' ich doch nur nichts gesagt, hätt' ich doch nur nichts gesagt.
Ich kann leider keine konkreten Beispiele präsentieren, werden aber versuchen, meinen diese Ausgabe nutzenden "Informanten" entsprechende Hinweise zu entlocken.
Berolinensis hat geschrieben:
Heute ward die Kirche dem himmlischen Bräutigam vermählt, denn im Jordan wusch Christus ihre Vergehen ab.
Ich wollte es nicht glauben, daß ein kirchlicher Text von Vergehen der Kirche redet.
Wie läßt es sich das mit der Vorstellung der Kirche als makelloser Braut vereinbaren?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Die Kirche ist ja nur makellose Braut AUFGRUND der Erlösung durch Christus. Wie auch Maria die Immaculata ist IM HINBLICK AUF DIE VERDIENSTE IHRES SOHNES.
Ich brauche Hilfe:
Ist ab morgen (11.01.10) das Studenbuch für den Jahrkreis dran? Und wenn ja, welche Woche?
Gibt es einen Link, der mir diese Fragen beantwortet?
Danke und Gruß
Alberic-Maria hat geschrieben: Wirklich sehr hilfreich.
Danke für den tollen Tipp und
Gruß
Mir ist http://www.baden-st-stephan.at/callitvd.html lieber.
erstens für meine Diözese, zweitens mit Farblicher hintergrundgestaltung (liturgische Farben: Normalzeit, märtyrer, weiß, etc...)
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
Wieso? Trägst du "im Jahreskreis" immer einen grünen Pullover beim Beten?
Um die liturgischen Farben habe ich mir beim privaten Stundengebet noch nie den Kopf zerbrochen.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.
Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
Sag es ruhig noch einmal ausführlich.
Ich war gestern in Polen und habe überrascht festgestellt, daß dort kein Feiertag ist. Insgesamt haben wir es in D da gut, in vielen Ländern (auch katholischen) sind ja selbst Himmelfahrt und/oder Fronleichnam auf den Sonntag verlegt.
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