Kreuzgang

Vielen Dank für die Beiträge. Zur Vesper komme ich auch oft nicht, weil die klare Zäsur fehlt. Die Laudes passe ich meinem Alltag an: nach dem Aufwachen.

Reinhard hat geschrieben:aber ich würde nicht nur auf mein "Gebetsbedürfnis" hören

Gut, dann ändere ich:

magda_lena hat geschrieben:Doch habe ich ja keine Pflicht zum Stundengebet und darf deshalb meinem Gebetsbedürfnis und -gewissen nachgeben, in der Hoffnung, dass beides genügend ausgeprägt ist.

Was ist denn der kleinste gemeinsame Nenner aller Stundengebets-Betenden? Es gibt ja wohl unterschiedliche Psalmordnungen, auch die Leseordnungen sind nicht gleich (ordentliche, außerordentliche Form). Ist der gemeinsame Kern das Benedictus, das Magnificat und das Nunc dimittis, zumindest was Laudes, Vesper und Komplet angeht?

magda_lena hat geschrieben:Vielen Dank für die Beiträge. Zur Vesper komme ich auch oft nicht, weil die klare Zäsur fehlt. Die Laudes passe ich meinem Alltag an: nach dem Aufwachen.

Reinhard hat geschrieben:aber ich würde nicht nur auf mein "Gebetsbedürfnis" hören

Gut, dann ändere ich:

magda_lena hat geschrieben:Doch habe ich ja keine Pflicht zum Stundengebet und darf deshalb meinem Gebetsbedürfnis und -gewissen nachgeben, in der Hoffnung, dass beides genügend ausgeprägt ist.

Was ist denn der kleinste gemeinsame Nenner aller Stundengebets-Betenden? Es gibt ja wohl unterschiedliche Psalmordnungen, auch die Leseordnungen sind nicht gleich (ordentliche, außerordentliche Form). Ist der gemeinsame Kern das Benedictus, das Magnificat und das Nunc dimittis, zumindest was Laudes, Vesper und Komplet angeht?

Ja, die neutestamentlichen Lieder gehören wohl zum harten Kern des Stundengebets. Allerdings gibt es in einigen Orden die Tendenz, das Benedictus durch einen anderen neutestamentlichen "Gesang" zu ersetzen, zB durch das Hohelied der Liebe.

Weiterhin würde ich am Sonntag Psalm 109/110 zum harten Kern der Vesper zählen. Auch die Psalmen danach, bis 114/115 sind typische Vesper-Psalmen für Sonn- und Festtage. Psalm 117/118 und der Lobgesang der drei Jünglinge gehören auf den Sonntagmorgen (auch wenn sie vielleicht nicht jede Woche gebetet werden). Schließlich sind Psalm 4 und 90/91 die klassischen Komplet-Psalmen.

Psalm 50/51 spielt schließlich ebenso wie Psalm 118/119 eine große Rolle im Stundengebet. Allerdings sind die Standorte verschieden.

Kantorin hat geschrieben:

marcus-cgn hat geschrieben:... Die Brevierpflicht soll keine Dienstpflicht der Kleriker sein, sondern eine Pflicht zu einem geistlichen Leben. Wichtig vor allem, dass an eine - teilweise - Unterlassung keine Sanktionen geknüpft sind.

Wer will denn die Pflicht bzw. Unterlassung kontrollieren?

Der Beichtvater...

Ich vermute mal mit Sanktion meinte man wohl die früher übliche Verpflichtung unter schwerer Sünde. Das scheint heute nicht mehr so gesehen zu werden, zumindest dann nicht wenn man grundsätzlich die Bereitschaft hat das Stundengebet in den Alltag zu integrieren.

Marcus-cgn, herzlichen Dank für Ihre Informationen. Die in Ihren Erklärungen durchschimmernde Idee, zu bestimmten Zeiten mögen bestimmte Psalmen gebetet werden, leuchtet sehr ein. Drohe ich etwa zur Mittagszeit in Lethargie zu geraten, so hilft vielleicht ein entsprechendes Gebet, ein entsprechender Psalm. Antirrhetikos!

Es wäre schön zu wissen, dass Katholiken weltumspannend doch einen Kern des Offiziums gemeinsam beten: Think global, pray local.
oder besser: Pray local, think global

magda_lena hat geschrieben:Was ist denn der kleinste gemeinsame Nenner aller Stundengebets-Betenden?

Der KKK schreibt:

2767 Seit ihrem Anfang empfängt die Kirche die untrennbar verbundene Gabe der Worte des Herrn und des Heiligen Geistes. Der Heilige Geist gibt den Worten des Herrn im Herzen der Gläubigen Leben. Die ersten Gemeinden beteten das Gebet des Herrn „dreimal am Tag" (Didaché 8,3) anstelle der „achtzehn Preisungen", die in der jüdischen Liturgie üblich waren.

magda_lena hat geschrieben:

magda_lena hat geschrieben:Was ist denn der kleinste gemeinsame Nenner aller Stundengebets-Betenden?

Der KKK schreibt:

2767 Seit ihrem Anfang empfängt die Kirche die untrennbar verbundene Gabe der Worte des Herrn und des Heiligen Geistes. Der Heilige Geist gibt den Worten des Herrn im Herzen der Gläubigen Leben. Die ersten Gemeinden beteten das Gebet des Herrn „dreimal am Tag" (Didaché 8,3) anstelle der „achtzehn Preisungen", die in der jüdischen Liturgie üblich waren.

Ja, das entspricht ja der Praxis im NOM, wonach das Vater unser im Offizium der Kirche dreimal täglich gebetet wird: In den Laudes, in der Messe und in der Vesper.

Nun gehört aber die "Messe" nicht unbedingt zwingend in den täglichen Gebetszyklus der Kirche. Zwar wird sie wärmstens "empfohlen", ist Höhepunkt des Gebets der Kirche, aber hat sich gerade deshalb wohl erst spät täglich etablieren können. Einerseits wird die Ehrfurcht vor diesem Mysterium von einer Feier als "Stillmesse" (ohne Sänger etc.) abgeraten haben. Andererseits war die Verbindung von Messe und Stundengebet wohl noch zu sehr im Bewußtsein. Deshalb war die sonntägliche Eucharistie die Standardform, der allerdings durchaus schon früh auch Wochentagseucharistiefeiern beigesellt wurden. Das wird die Didache mit dem dreimaligen Herrengebet aber nicht gemeint haben. Vielmehr kann damit der Abend, Morgen und Mittag, oder vielleicht doch eher der Abend die Nacht und der Morgen gemeint sein (im Anschluss an die apostolische Praxis, sich u.a. um Mitternacht zum Gottesdienst zu erheben - vgl. Apg).
Gruß G.

marcus-cgn hat geschrieben:

magda_lena hat geschrieben:Vielen Dank für die Beiträge. Zur Vesper komme ich auch oft nicht, weil die klare Zäsur fehlt. Die Laudes passe ich meinem Alltag an: nach dem Aufwachen.

Reinhard hat geschrieben:aber ich würde nicht nur auf mein "Gebetsbedürfnis" hören

Gut, dann ändere ich:

magda_lena hat geschrieben:Doch habe ich ja keine Pflicht zum Stundengebet und darf deshalb meinem Gebetsbedürfnis und -gewissen nachgeben, in der Hoffnung, dass beides genügend ausgeprägt ist.

Was ist denn der kleinste gemeinsame Nenner aller Stundengebets-Betenden? Es gibt ja wohl unterschiedliche Psalmordnungen, auch die Leseordnungen sind nicht gleich (ordentliche, außerordentliche Form). Ist der gemeinsame Kern das Benedictus, das Magnificat und das Nunc dimittis, zumindest was Laudes, Vesper und Komplet angeht?

Ja, die neutestamentlichen Lieder gehören wohl zum harten Kern des Stundengebets. Allerdings gibt es in einigen Orden die Tendenz, das Benedictus durch einen anderen neutestamentlichen "Gesang" zu ersetzen, zB durch das Hohelied der Liebe.

Weiterhin würde ich am Sonntag Psalm 109/110 zum harten Kern der Vesper zählen. Auch die Psalmen danach, bis 114/115 sind typische Vesper-Psalmen für Sonn- und Festtage. Psalm 117/118 und der Lobgesang der drei Jünglinge gehören auf den Sonntagmorgen (auch wenn sie vielleicht nicht jede Woche gebetet werden). Schließlich sind Psalm 4 und 90/91 die klassischen Komplet-Psalmen.

Psalm 50/51 spielt schließlich ebenso wie Psalm 118/119 eine große Rolle im Stundengebet. Allerdings sind die Standorte verschieden.

Falls ich meinen Senf auch mit dazugeben darf :
Ja, das Benedictus wird leider immer häufiger "ersetzt", wohl oft mit der Begründung der Vielfalt. Auch das Nunc dimittis würde ich nicht als "gemeinsamen Kern" bezeichnen, denn es ist nicht bei allen "Berufsbetern" in der Komplet enthalten. Die Psalmenverteilung über die verschiedenen Tagzeiten ist je nach Schema ebenfalls verschieden. Die Traditionen der Orden ist dabei nicht sosehr der Grund der Verschiebungen als vielmehr der Wegfall der Prim nach dem Vat II. Dadurch wurde er schwerer, alle 150 Psalmen in einer Woche zu beten (von anderen praktischen Gründen abgesehen). Die verschiedenen Ansätze gehen unterschiedlich stark auf die Traditionen ein. Während Benedikt in seiner Regel eindeutig die fortlaufende Lesung bevorzugt hat, richtet sich z.B. Füglister nach der Tageszeit (z.B. Ps 92 zur Laudes: "...am Morgen deine Huld zu verkünden...").
Ich denke, wenn man wirklich alle Beter unter einen kleinsten gemeinsamen Nenner bringen will, dann ist das nicht der Text, den sie Beten, sondern ihre Intention, sich lobend und preisend dem Herrn zuzuwenden.

Wahrscheinlich ist der kgN (kleinste gemeinsame Nenner) aller Stundenbuchbeter das "Herr öffne meine Lippen" und das "Eine ruhige Nacht und ein gutes Ende gewähre uns der allmächtige Herr"

Ja, so ähnlich. Da ist sicher was dran. Wobei das "Noctem quietam" je nach erneuerter Ordensritusform auch schon wieder ...

Vielen Dank, marcor, linus und senesis. Ein gemeinsamer Anfang und ein gemeinsames Ende, wie Linus meinte, wäre schön,
aber wie Senesis schon sagt...

Wenn man also von allem Variablen absieht, so bleibt als gemeinsamer Kern der Stundengebetspraxis doch die Handlungsintention.

ja,ich kenne es, aber bin besser bei dem Kleinen Stundengebet geblieben--Nachteil von Te deum: es ist ökumenisch, die fürbitten sind sehr modern und auch sehr unpersönlich.

Hallo,

ich hoffe meine Frage ist nicht gänzlich deppert

Ich hab mir jetzt nachdem ich längere Zeit das Magnificat hatte das (Kleine) Stundenbuch geholt (natürlich sehr schlau sich das für die Fasten- und Osterzeit kurz vor Pfingsten zu holen...).

Jetzt ist die "Bedienungsanleitung" ja nun leider im Advents- und Weihnachtsteil, den ich nicht habe.

Da steht jetzt immer "Psalmodie vom (z.B.) Montag der entsprechenden Woche im Psalterium"... welche entsprechende Woche :O?

Es gibt einen Vierwochenpsalter, d.h. (fast) alle Psalmen sind auf vier Wochen verteilt. In welcher Woche du dich befindest, kannst du zum Beispiel auf http://www.erzabtei-beuron.de/schott/schott_anz/ oder im Direktorium deines Bistums nachlesen. Im Moment sind wir in der 2. Woche.

Hallo,

mir hilft immer der "Bändelblog", wenn ich nicht mehr weiß, wo wir sind.

http://stundenliturgie.wordpress.com/

Viele Grüße!

Danke!!

Und dass die Komplet jede Woche gleich ist (abgesehen von Antiphonen) hab ich richtig verstanden, oder?

Ja, die Komplet ist jede Woche gleich.
Außer jetzt in der Osterzeit, da ist immer das dreimalige Halleluja Antiphon. In der Fastenzeit gibt es verschiedene Antiphone, im Jahreskreis (grünes Stundenbuch) immer nur einen.
Ich habe letztes Jahr auch kurz vor Pfingsten mit dem Stundengebet angefangen und mir dafür das rote Stundenbuch gekauft. Dann nach und nach die beiden anderen. Ich hatte das Gefühl, entweder ich fange JETZT an und kaufe mir den Band für die Osterzeit, auch wenn er dann nur noch kurz im Gebrauch ist oder ich fange es nie an. Ich hätte nie warten können, bis Pfingsten ... ist wohl typisch für mich. Wenn schon, dann gleich ....

Wie haltet ihr das eigentlich mit dem Stundengebet, wenn ihr es nur für euch selbst betet? In der Gemeinschaft kann ich mir das gut vorstellen, aber alleine?

Lest ihr die Texte nur still für euch mit, oder betet ihr sie trotzdem laut?

Ich singe sie ganz normal nach den Psalmtönen (wie sie im GL stehen), nur dass ich alleine natürlich keinen Wechselgesang hinbekomme ...

Ok, ich habe bis jetzt noch kein Antiphonale, von daher spreche ich die Antiphonen meist. Ist schade, ist aber erstmal so.

Natürlich nicht lauthals, sondern nur so, wie man etwas vor sich hin summt oder murmelt.

Dschungelboy hat geschrieben:Wie haltet ihr das eigentlich mit dem Stundengebet, wenn ihr es nur für euch selbst betet? In der Gemeinschaft kann ich mir das gut vorstellen, aber alleine?

Lest ihr die Texte nur still für euch mit, oder betet ihr sie trotzdem laut?

Natürlich wäre es schöner und passender, das Stundengebet in Gemeinschaft zu beten. Aber gerade für einen berufstätigen Laien ist das sehr schwer, wenn nicht unmöglich. Für mich z.B. wäre es ein viel zu großer Zeitaufwand, mich ins Auto zu setzen, zu Gleichgesinnten zu fahren, mit ihnen zu beten, und wieder nach Hause bzw. zur Arbeit zu fahren. Und das täglich zwei mal (Laudes und Vesper) oder gar fünf mal (+ Lesehore, kleine Hore und Komplet)!

Anders sieht es aus, wenn Ehepartner / Kinder / Eltern / Mitbewohner usw. mitbeten wollen und können. Aber solange die Kinder noch klein sind, sind sie meines Erachtens mit dem Stundengebet überfordert, für das Morgen- und Abendgebet in der Familie ist das Stundengebet deshalb nur bedingt geeignet.

Ich meine deswegen: Lieber alleine als gar nicht; wenn es in Gemeinschaft möglich und realistisch durchzuführen ist, dann gerne in Gemeinschaft. Übrigens ist das Stundengebet immer öffentliches Gebet der Kirche, auch wenn man es alleine betet.

Ich bete es in der Regel still, manchmal halblaut. Ich habe mal gehört (vielleicht weiß jemand hier Genaueres), daß früher die Priester verpflichtet waren, wenigstens die Lippen zu bewegen, wenn sie das Brevier beteten. Einfach nur abgelesen werden, durfte es nicht. Wie erwähnt, manchmal versuche ich das auch, merke aber, daß ich es nicht immer durchziehen kann.

Reinhard hat geschrieben:Ich singe sie ganz normal nach den Psalmtönen (wie sie im GL stehen), nur dass ich alleine natürlich keinen Wechselgesang hinbekomme ...

Ok, ich habe bis jetzt noch kein Antiphonale, von daher spreche ich die Antiphonen meist. Ist schade, ist aber erstmal so.

Natürlich nicht lauthals, sondern nur so, wie man etwas vor sich hin summt oder murmelt.

Ich singe in normaler Lautstärke, was sich singen läßt.

Didymus hat geschrieben:Ich habe mal gehört (vielleicht weiß jemand hier Genaueres), daß früher die Priester verpflichtet waren, wenigstens die Lippen zu bewegen, wenn sie das Brevier beteten. Einfach nur abgelesen werden, durfte es nicht.

Ich dachte, dieses "labialiter" gilt auch heute noch ?
Ist jedenfalls auch sehr sinnvoll, denn beim stillen lesen würde zumindest ich dermaßen über den Text "fliegen", dass vieles gar nicht richtig bei mir ankäme. Bei "labialiter" nimmt man zumindest schonmal jedes Wort mit.
Selbst dabei gehen die Gedanken ja noch oft genug "auf Wanderschaft" ...

Reinhard hat geschrieben:

Didymus hat geschrieben:Ich habe mal gehört (vielleicht weiß jemand hier Genaueres), daß früher die Priester verpflichtet waren, wenigstens die Lippen zu bewegen, wenn sie das Brevier beteten. Einfach nur abgelesen werden, durfte es nicht.

Ich dachte, dieses "labialiter" gilt auch heute noch ?
Ist jedenfalls auch sehr sinnvoll, denn beim stillen lesen würde zumindest ich dermaßen über den Text "fliegen", dass vieles gar nicht richtig bei mir ankäme. Bei "labialiter" nimmt man zumindest schonmal jedes Wort mit.
Selbst dabei gehen die Gedanken ja noch oft genug "auf Wanderschaft" ...

Ich weiß nicht, ob das "labialtiter" heute noch verpflichtend vorgeschrieben ist. Sinnvoll ist es auf jeden Fall, da hast du recht. Und wie gesagt, ich bemühe mich darum, mich in diesem Punkt zu verbessern .

Ich bete das Stundengebet auch meistens labialiter. Sonntags singe ich ab und an die Vesper, Antiphonale Romanum findet man ja im Internet. Seltener auch mal die Laudes und für die Matutin bin ich i.d.R. nicht stimmkräftig genug, um den Gesang der Psalmen und Lesungen durchzuhalten und die Responsorien sind zu schwierig, als daß ich sie vom Blatt könnte. Länger als die halbe Stunde, die ich für die gesungene Vesper brauche, ist für die Stimme wohl zu anstrengend.

Bei mir gibt es fast die ganze genannte Bandbreite von Lippenbewegung bis teilweise gesungen. Je nachdem wie "feierlich" ich es gerade gestalten kann/will.

Und schließlich betet man das "Gebet der Kirche" eben nie wirklich alleine, sondern im Bewusstsein der Verbundenheit mit allen anderen Betenden und der Stellvertretung für die Nicht-Betenden.

Das Stundengebet nur in Gedanken ablesen schaffe ich nicht. Da fange ich irgendwann an, gedanklich abzuschweifen und zu schludern. Daher flüstere ich meistens vor mich hin. Alleine die Psalmen zu singen möchte ich auf der anderen Seite meiner Nachbarschaft nicht zumuten.

Lord Mouton hat geschrieben:Hallo,

ich hoffe meine Frage ist nicht gänzlich deppert

Ich hab mir jetzt nachdem ich längere Zeit das Magnificat hatte das (Kleine) Stundenbuch geholt (natürlich sehr schlau sich das für die Fasten- und Osterzeit kurz vor Pfingsten zu holen...).

Jetzt ist die "Bedienungsanleitung" ja nun leider im Advents- und Weihnachtsteil, den ich nicht habe.

Da steht jetzt immer "Psalmodie vom (z.B.) Montag der entsprechenden Woche im Psalterium"... welche entsprechende Woche :O?

Falls du dafür nicht extra den Computer anschmeißen willst, kannst du auch zur ersten Vesper des vorausgehenden Sonntags (sechster Sonntag der Osterzeit) zurückblättern. Da steht ganz oben, welche Woche nun dran kommt.

Meistens läuft es auch ganz "logisch" so, dass der Vierwochenpsalter in der 1., 5., 9. etc. Woche von vorne beginnt.

Umso länger ich hier mitlese, umso interessanter wird das Stundengebet für mich.

Wenn ich das bisher richtig überrissen habe, ist in den "normalen" Stundenbüchern aber - sagen wir mal - alles durcheinander, oder? Also ich kann nicht einfach eine Seite aufschlagen und das Stundengebet von Anfang bis Ende durchbeten, sondern muss ständig blättern?

Oder gibt es auch was ähnliches, dass das alles kompakter zusammenfasst? Und kann man auch als Evangelischer mit den katholischen Ausgaben leben, oder benutzt jemand etwas "typisch evangelisches"?

Du mußt zumindest zwischen den feststehenden Teilen (z.B. Invitatorium, Benediktus/Magnifikat, Vater unser) und den 4-wöchig wechselnden Teilen (Psalmen) hin- und herblättern.
Außerdem gibt es dann noch die "tagesaktuellen" Teile (z.B. Oration).

Kleiner Tipp: Am 20.05 folgt nach der 3. Woche (Osterzeit) die 3. Woche (Jahreskreis).

Eine kleine Hilfe findest du z.B. hier.