Trappistenabtei Mariawald

[Niels]

Vielen Dank und einen herzlichen Willkommengruß, westmalle!
Ich glaube, ich hänge mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage: wir freuen uns auf weitere Beiträge.

Auch von mir: Herzlich willkommen

[Westmalle]

o... niels... warum hast du denn als profil-bild einen schauspieler von harry potter?

[Niels]

o... niels... warum hast du denn als profil-bild einen schauspieler von harry potter?

Das hat sich neulich so ergeben. Bald nehme ich wieder was "Vernünftiges".

[Westmalle]

Das hat sich neulich so ergeben. Bald nehme ich wieder was "Vernünftiges".

nein, lass nur, das gefällt mir *fg*

[cantus planus]

Früher hatte er Onkel Dagobert als Bildchen, der Modernist!

[Robert Ketelhohn]

o... niels... warum hast du denn als profil-bild einen schauspieler von harry potter?

Ich kannte den gar nicht und mußte’s mir erklären lassen …
So was kuck ich nicht!

[Niels]

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Ich kannte den gar nicht und mußte’s mir erklären lassen …
So was kuck ich nicht!

Ist auch in Buchform erschienen. Ich besitze das hier (war mal ein Weihnachtsgeschenk):

[Westmalle]

also ich bin schon verwundert, worüber man sich hier alles unterhalten kann

[cantus planus]

Je länger man hier ist, desto schlimmer wird das.

[Libertas Ecclesiae]

Das Dokument von Ecclesia Dei bezieht sich ausdrücklich nur auf die Konventsmesse.

Wenn das so ist, dann müssen die täglichen Stillmessen also weiterhin strikt nach dem Missale von 1962 zelebriert werden. Würden die Priestermönche bei der Einzelzelebration den Psalm "Judica" und das Schlussevangelium auslassen, wäre das doch eindeutig ein Verstoß gegen die liturgische Ordnung. Ich kann ehrlich gesagt nicht glauben, dass dies in Le Barroux der Fall sein soll und dass man für diesen Schritt den Tod des Gründerabtes Dom Gérard Calvet abgewartet haben soll. Das wäre in der Tat Revolution.


Der Wegfall dieser Elemente bei der Konventmesse entspricht dagegen - in Verbindung mit dem Offizium - voll und ganz der monastischen Tradition. Und dagegen ist ja nichts einzuwenden.

Ein ungutes Gefühl habe ich nur, wenn hier immer wieder über Anpassungen gemäß dem Missale von 1965 spekuliert wird. Würde sich Mariawald darauf einlassen, wäre das in der Tat eine große Enttäuschung.

[Germanus]

Der "Wegfall" des Psalms Judica und des Schlussevangeliums (wie auch der ganze 65er-Ritus) nähern die romanisierte Form des Zisterzieser-Ritus wieder der alten Form an, in der ja vieles anderes war - so gab es auch keinen Schlußsegen etc. Außerdem ging jeder Eucharistiefeier der Mönchsgemeinde ein Stundengottesdienst voraus, der eine neuerliche Präparation gedoppelt hätte. Da sind sich Kartäuser- und Zisterzienser-Ritus einig, die beide als Vorbereitungsgebet das "Vaterunser" kennen an der Altarstufe (wie auch nach der Postcommunio). Es bleibt schwierig, einem "römisch" Geschulten den irgendwie vergeistigten Umgang früherer Mönchsgenerationen mit ihrer Liturgie und ihrem Ritus verständlich zu machen, den man erahnen kann, wenn man sich etwas in die alten Texte vertieft. Man hätte - so meine ich - dann auch nicht die Reformen der 50er Jahre in der Form ausgeführt, sondern vielleicht anders (Wegfall kleinerer Gesten z.B., wie die Venia an der Altarstufe nach dem Ablegen der liturgischen Gewänder).
Gruß, G.

[HeGe]

Hier tauchen immer wieder einige Fragen auf, die bisher leider nicht vollständig beantwortet werden konnten.

Ich bin in nahezu alle Angelegenheiten der Reformen in Mariawald eingeweiht und möchte daher zwei Fragen beantworten:

Die monastische TONSUR (corona) ist im Usus von 1964 vorgesehen und von Dom Josef gewollt. Er scheut sich jedoch, die alten Professen damit zu belasten und wartet darauf, dass er dem Nachwuchs die Tonsur erteilen kann - und das darf er erst bei der zeitlichen Profess. Ausnahme: Der Priester-Novize könnte sie schon jetzt tragen. Vater Abt denkt daran, noch in diesem Jahr sich selbst, dem Novizen Pater Ignatius und dem zeitlichen Professen und Theologie-Studenten Bruder (Frater) Johannes die Tonsur zu erteilen.

Die SANCTUS-KERZE ist im alten Zisterzienser-Ritus in einer besonderen Weise vorgesehen: Es wird nicht EINE zusätzliche Kerze auf den Altar gestellt, sondern ZWEI große Kandelaber an den Stufen des Altares werden von Präfation bis Kommunion angezündet. Da Diese zwei großen Kandelaber nicht mehr vorhanden sind, hat sich Vater Abt nach langem Überlegen dazu entschieden, die Sanctus-Kerze wie im Römischen Ritus zu verwenden und hat sie am 02.02.2010 (Mariae Lichtmeß) wieder eingeführt.

Auch von mir einen Willkommensgruß und vielen Dank für die weiteren Informationen! Es ist wirklich schön, jemanden hier zu haben, der Informationen aus erster Hand hat.

Die Frage der Tonsur hat mich sehr interessiert und zeigt, dass die Reformen wirklich auch das gesamte Konventsleben außerhalb der Liturgie betreffen sollen.

Vor einigen Beiträgen hast du die Frage der Schweigegebote angerissen. Weißt du, ob auch eine Wiedereinführung der Zeichensprache geplant ist? Noch gibt es ja einige wenige Mönche, die diese noch gelernt haben könnten (Br. Konrad, Br. Famian, Br. Jordan würden mir da jetzt einfallen). Da wäre es sicher sinnvoll, diese Kenntnisse jetzt noch weiterzugeben.

Ein weiteres Thema wäre die Frage der klassischen Aufteilung in Chormönche und Konversen. Das ist natürlich eine sehr große Aufgabe, die sich bei der jetzigen Anzahl der Brüder wohl schwierig bewältigen ließe. Oder hat der Usus von Monte Cistello diese Aufteilung bereits nicht mehr vorgesehen?

[Germanus]

Ohne "Westmalle" vorgreifen zu wollen, der sich in vivo auskennt, ist die Konversenfrage nicht uninteressant. Allerdings hatte man zisterzienserseits schon in den 50er Jahren die Gleichstellung der Konversen beschlossen: Feierliche Profess, Teilnahme am Chorgebet bzw. ein ähnliches Offizium wie die Mönche, Mitspracherecht im Kapitel sukzessive erweitert etc. Allerdings gab es sie offiziell noch zur Zeit der Usus von Monte Cistello! Die Konstitutionen OCSO von 1990 kennen hingegen nur noch die "Überlebenden" von vor 1965. Meines Wissens sprechen nur noch die Konstitutionen der Mehrerauer Zisterzienserkongregation (1995 herausgegeben) explizit von der Existenz und von einer Aufnahmemöglichkeit von / für Konversen (allerdings im Text von "Konversmönchen" - was es eigentlich nicht gibt, doch wohl so formuliert werden mußte, um die Konstitutionen in Rom durchzubekommen ). Die wichtige Konversenberufung gehörte meiner Meinung nach unbedingt zu einer Zisterziensergemeinde! Wohl den "Mehrerauern", die sie haben - was die "Trappisten" aus der Rechtslage machen, bleibt abzuwarten.
Gruß, G.

[civilisation]

Hier mal eine Aufnahme aus dem Buch "Mariawald - Geschichte eines Klosters" Heimbach 1962:

Hochaltar der Abteikirche (Bidlausschnitt, auf dem die beiden großen Leuchter deutlich zu sehen sind)




P.S.: Auch von mir ein herzlicher Willkommensgruß, Westmalle.

[Westmalle]

Vor einigen Beiträgen hast du die Frage der Schweigegebote angerissen. Weißt du, ob auch eine Wiedereinführung der Zeichensprache geplant ist? Noch gibt es ja einige wenige Mönche, die diese noch gelernt haben könnten (Br. Konrad, Br. Famian, Br. Jordan würden mir da jetzt einfallen). Da wäre es sicher sinnvoll, diese Kenntnisse jetzt noch weiterzugeben.

Was den Usus von 1964 angeht, wird ein wirklich sehr strenges Schweigen vorgeschrieben. Dessen sind sich Vater Abt und der Nachwuchs durchaus bewusst. Die Praxis sieht jedoch völlig anders aus: Gerade Dom Josef muss viele Gespräche führen, besonders mit den Klosterangestellten in Verwaltung, Likörfabrik, mit dem Hausmeister usw. Auch der Gäste-Bruder könnte die alten Schweige-Regeln einfach nicht einhalten. Leider ist teilweise auch zu beobachten, dass unter dem Nachwuchs nicht besonders viel Wert auf Schweigsamkeit gelegt wird, aber da muss man einfach hineinwachsen, das ist ganz menschlich.

Vater Abt kann auch noch einige Elemente der Zeichensprache und spielt durchaus mit dem ernsten Gedanken, sie in ferner Zukunft wieder einzuführen, wenn die Gemeinschaft geistlich und personell gewachsen ist. Die Zeichensprache ist überaus vollständig schriftlich festgehalten und braucht daher nicht unbedingt durch alte MItbrüder tradiert werden.

Ein weiteres Thema wäre die Frage der klassischen Aufteilung in Chormönche und Konversen. Das ist natürlich eine sehr große Aufgabe, die sich bei der jetzigen Anzahl der Brüder wohl schwierig bewältigen ließe. Oder hat der Usus von Monte Cistello diese Aufteilung bereits nicht mehr vorgesehen?

Der Usus von 1964 kennt die Zweiteilung von Choristen und Konversen bereits nicht mehr. Daher würde das Päpstliche Privileg auch nicht herhalten, wenn es diese Zweiteilung wieder geben sollte. Interessanterweise ist diese Option aber von der Ordensleitung selbst vorgeschlagen worden (im vergangenen Jahr): Ich darf sagen, dass der Pater Immediat aus Oelenberg bei einer Visitation in Mariawald mitteilen ließ, dass es nur konsequent und ratsam wäre, in Mariawald künftig wieder die Zweiteilung einzuführen.

Vater Abt ist hier wieder von den französischen Altritualisten-Klöstern beeinflusst, die die Zweiteilung praktizieren: Nach dem zweijährigen Noviziat wird entschieden, ob der Kandidat Chorist oder Konverse werden soll. Dom Josef ist dieser Option zugeneigt, schiebt die konkrete Umsetzung jedoch noch auf, bis es personell möglich ist. (Schließlich besteht der Chor ja jetzt nur aus drei feierlichen, einem zeitlichen Professen und eben dem Nachwuchs.)

Man hätte - so meine ich - dann auch nicht die Reformen der 50er Jahre in der Form ausgeführt, sondern vielleicht anders (Wegfall kleinerer Gesten z.B., wie die Venia an der Altarstufe nach dem Ablegen der liturgischen Gewänder).

Ja... diese vielen kleinen, sehr wertvollen Gesten... Sie sind teilweise noch ausdrücklich im 64er-Usus enthalten und vor allem in den (durchaus noch gültigen!) liturgischen Büchern der 1950er Jahre: Der Nachwuchs drängt brennend darauf, dass zB das Venia nehmen des Zelebranten vor und nach der Messe wieder eingeführt wird. Aber Dom Josef ist da sehr zögerlich und wartet (mit Recht) noch einige Zeit ab.

Ein ungutes Gefühl habe ich nur, wenn hier immer wieder über Anpassungen gemäß dem Missale von 1965 spekuliert wird. Würde sich Mariawald darauf einlassen, wäre das in der Tat eine große Enttäuschung.

Vater Abt neigt nicht wirklich dazu, die 1965er-Version verbindlich zu machen. Aber gerade was die Kalender-Reform betrifft, ist er da sehr offen, um zB das Fest der heiligen drei Ordensgründer am 28.01. (gemeinsam mit dem ganzen Orden) zu feiern - vor 1965 hatte jeder der drei Ordensgründer sein eigenes Fest. Anderes Beispiel: Das Patronatsfest von Mariawald (Septem Dolorum BMV) wurde vor 1965 in Feria vj. post Dominicam Passionis gefeiert - danach am 15.09.

***

Interessant ist übrigens auch, dass Dom Josef vor hat, sich eine eigene Version von Usus und Liturgie von den römischen Dikasterien approbieren zu lassen - und seine Verbindungen dorthin sind so gut, dass er dafür auch schon die Vorab-Zusage bekommen hat. (Der Heilige STuhl approbiert ja heute eh alles...)

[Linus]

Die Zeichensprache ist überaus vollständig schriftlich festgehalten und braucht daher nicht unbedingt durch alte MItbrüder tradiert werden.

Man kann sich ja in Engelszell schulen lassen - notfalls. Ich weiß nur, daß Zeigefinger parallel zur Oberlippe "schwarz" heißt. (wegen des schwarzen Bartes)

[Bernado]

@Westmalle: zwei Fragen zu Deiner letzten Mail:
Wenn du hier vom 65er Ritus sprichst - welche Version meinst du da genau. Ja wohl irgendeine zisterziensische, oder?

Zu den Konversen. Die frühere (bis ins 20. Jh.) Praxis bei vielen Gemeinschaften sa etwa so aus: Man trat als Mönch ins Kloster ein bzw. wurde aufgenommen. Dann kam Postulat, Noviziat usw und - wenn nicht schon mitgebracht -eine theologische Ausbildung. An deren Ende entschied der Abt/Guardian, ob jemand gewiht wurde oder nicht. Geweihte wie Ungeweihte waren aber Choristen und gleichberechtigte Mitglieder der Bruderschaft. Wenn ein Nichtgeweihter zum Abt gewählt wurde, was wohl öfter vorkam, konnte Priester- und Abtsweihe nachgeholt werden.

Etwas ganz anderes waren die Laienbrüder, die oft (zu recht?) als Konversen bezeichnet wurden. Das waren (meistens) fromme Männer unterschiedlichster Herkunft und (meist niedrigen) Ausbildungsstandes, die sich zur Aufnahme in das Kloster einfanden und nach einer gewissen Probezeit auch aufgenommen wurden. Sie gehörten nicht der Mönchsgemeinschaft an und legten auch keine feierlichen Gelübde ab; ihr Status war (bestenfalls) der von Oblaten, Drittordensangehörigen usw. Sie nahmen zwar an der Konventsmesse, nicht jedoch am Chorgebet teil, und waren oft auch räumlich getrennt untergebracht und auch verpflegt.

Sollte sich unter diesen Laienbrüdern ein begabter und geeigneter Mensch gefunden haben, konnte der Vorsteher ihn (wenn er ihn denn wahrnahm!) vielleicht auffordern, auf die Mönchs-Seite überzuwechseln und dort den ensprechenden Ausbildungsgang zu absolvieren. Aber an sich trat man entweder als Mönch ins Kloster ein - und wurde Chorist mit oder ohne Weihe - oder als Konverse, der meistens mit einfachen Arbeiten beschäftigt wurde.

Diese Konstruktion bietet durchaus viele Vorteile, aber sie enthält auch höchst problematische Elemente. Deshalb wurde genau diese Art von Laienbrüdern abgeschafft. Nach dem, was Du geschrieben hast, sehe ich nicht, daß Masriawald sie wieder einführen wollte (obwohl man darüber nachdenken könnte). Ich sehe eher, daß man wieder verstärkt zur alten Regel zurückkehrt, daß nicht jeder Mönch Priester sein muß.

So wie Du es beschreibst, würde man jedoch ins Kloster eintreten, ohne zu wissen ob man Mönch oder Konverse wird - und das wäre jedenfalls nicht die Art von Konversen, die ich aus der Geschichte kenne.

[Westmalle]

Wenn du hier vom 65er Ritus sprichst - welche Version meinst du da genau. Ja wohl irgendeine zisterziensische, oder?

Natürlich meine ich den Zisterzienser-Ritus - es geht ja hier schließlich auch um Mariawald und nicht um die römische Liturgie-Reform.

1965 wurde der Zisterzienser-Ritus grundlegend und endgültig reformiert (allerdings konnten die liturgischen Bücher nicht neu herausgegeben werden, da die einzelnen Abteien zu schnell einen selbstständigen Kurs ansteuerten). Die Forderungen des Konzils und die vorausgegangenen Reformen im Römischen Ritus (aus den 1950ern) wurden im Rahmen der zisterziensischen Tradition umgesetzt. Diese 65er Version ist ausgedrückt im "Codex Rubricarum Cisterciensis".

So wie Du es beschreibst, würde man jedoch ins Kloster eintreten, ohne zu wissen ob man Mönch oder Konverse wird - und das wäre jedenfalls nicht die Art von Konversen, die ich aus der Geschichte kenne.

Die Ordnung, wie Du die Konversen und Choristen beschreibst, klingt wie aus dem Mittelalter. Es muss ganz klar gesagt werden, dass im OCSO diese Praxis, wie Du sie beschreibst, im vergangenen Jhd. nicht mehr geübt wurde. Wenn ein Kandidat ins Kloster eintreten wollte, wurde er entweder ins Noviziat der Choristen oder der Konversen geschickt - je nach dem, welche Vorbildung er hatte. Natürlich kam es auch vor, dass Choristen im Laufe des Noviziates gemerkt haben, dass sie lieber Konversen werden wollten (und in Ausnahmefällen auch umgekehrt).

[Florianklaus]

Was genau ist bitte die "venia" an der Altarstufe?

[Westmalle]

Was genau ist bitte die "venia" an der Altarstufe?

"Venia" ist lateinisch und bedeutet so viel wie "Verzeihung" - darum bitten die Mönche den Herrn, wenn sie einen Fehler im Chor gemacht haben. Vania nimmt man auf verschiedene Weise: Wenn man zB beim Stundengebet den Text falsch ausspricht oder eine falsche Antiphon oder so anstimmt, dann verbeugt man sich tief und berührt mit den Knöcheln der Hände den Boden. Oder wenn man zu einem Stundengebet zu spät kommt, kniet man eine Zeit lang an der Presbyteriumsstufe nieder und geht erst dann in den Chor usw.

Auch wenn der Hebdomadar-Priester die Konventmesse zelebriert, bittet er den Herrn vor der Messe um Unterstützung beim Befolgen des Ritus und um Verzeihung für die Fehler, die er sehr wahrscheinlich machen wird. Dazu kiet er vor der Messe, wenn er den Altar vorbereitet (Klech abstellen usw.) an den Altarstufen nieder und betet still.

[holzi]

Was genau ist bitte die "venia" an der Altarstufe?

"Venia" ist lateinisch und bedeutet so viel wie "Verzeihung" - darum bitten die Mönche den Herrn, wenn sie einen Fehler im Chor gemacht haben. Vania nimmt man auf verschiedene Weise: Wenn man zB beim Stundengebet den Text falsch ausspricht oder eine falsche Antiphon oder so anstimmt, dann verbeugt man sich tief und berührt mit den Knöcheln der Hände den Boden. Oder wenn man zu einem Stundengebet zu spät kommt, kniet man eine Zeit lang an der Presbyteriumsstufe nieder und geht erst dann in den Chor usw.

Das Gleiche heißt bei unseren Orthodoxen Freunden "Metanie". Da machen das aber alle, nicht nur Mönche und Priester.

[Florianklaus]

Was genau ist bitte die "venia" an der Altarstufe?

"Venia" ist lateinisch und bedeutet so viel wie "Verzeihung" - darum bitten die Mönche den Herrn, wenn sie einen Fehler im Chor gemacht haben. Vania nimmt man auf verschiedene Weise: Wenn man zB beim Stundengebet den Text falsch ausspricht oder eine falsche Antiphon oder so anstimmt, dann verbeugt man sich tief und berührt mit den Knöcheln der Hände den Boden. Oder wenn man zu einem Stundengebet zu spät kommt, kniet man eine Zeit lang an der Presbyteriumsstufe nieder und geht erst dann in den Chor usw.

Auch wenn der Hebdomadar-Priester die Konventmesse zelebriert, bittet er den Herrn vor der Messe um Unterstützung beim Befolgen des Ritus und um Verzeihung für die Fehler, die er sehr wahrscheinlich machen wird. Dazu kiet er vor der Messe, wenn er den Altar vorbereitet (Klech abstellen usw.) an den Altarstufen nieder und betet still.

Vielen Dank für die prompte Antwort! Und was ist ein "Hebdomodar-Priester"?

[Robert Ketelhohn]

Und was ist ein "Hebdomodar-Priester"?

„Hebdomadar-“, nicht „-dromedar-“. – Wahrscheinlich
der, der diese Woche gerade dran ist.

[HeGe]

Was den Usus von 1964 angeht, wird ein wirklich sehr strenges Schweigen vorgeschrieben. Dessen sind sich Vater Abt und der Nachwuchs durchaus bewusst. Die Praxis sieht jedoch völlig anders aus: Gerade Dom Josef muss viele Gespräche führen, besonders mit den Klosterangestellten in Verwaltung, Likörfabrik, mit dem Hausmeister usw. Auch der Gäste-Bruder könnte die alten Schweige-Regeln einfach nicht einhalten. Leider ist teilweise auch zu beobachten, dass unter dem Nachwuchs nicht besonders viel Wert auf Schweigsamkeit gelegt wird, aber da muss man einfach hineinwachsen, das ist ganz menschlich.

Vater Abt kann auch noch einige Elemente der Zeichensprache und spielt durchaus mit dem ernsten Gedanken, sie in ferner Zukunft wieder einzuführen, wenn die Gemeinschaft geistlich und personell gewachsen ist. Die Zeichensprache ist überaus vollständig schriftlich festgehalten und braucht daher nicht unbedingt durch alte MItbrüder tradiert werden.

Ich dachte immer, für den Kontakt mit Laien und Gästen galt das Schweigegelübde ohnehin nur sehr eingeschränkt, auch früher schon. Aber durch die gegenüber früher viel größere Zahl an Angestellten ergibt sich natürlich rein faktisch ein größerer Bedarf für Gespräche. Wenn in den nächsten Jahren die Zahlen an Professen wachsen und eventuell wieder mehr Arbeiten durch die Mönche übernommen werden, lässt sich die strenge Klausur und das Schweigen von selbst wieder besser einhalten, nehme ich an.

Aber aus deiner Antwort folgere ich, dass jedenfalls im Moment noch nicht geplant ist, den Novizen im Noviziatsunterricht bereits die Zeichensprache beizubringen.

Der Usus von 1964 kennt die Zweiteilung von Choristen und Konversen bereits nicht mehr. Daher würde das Päpstliche Privileg auch nicht herhalten, wenn es diese Zweiteilung wieder geben sollte. Interessanterweise ist diese Option aber von der Ordensleitung selbst vorgeschlagen worden (im vergangenen Jahr): Ich darf sagen, dass der Pater Immediat aus Oelenberg bei einer Visitation in Mariawald mitteilen ließ, dass es nur konsequent und ratsam wäre, in Mariawald künftig wieder die Zweiteilung einzuführen.

Vater Abt ist hier wieder von den französischen Altritualisten-Klöstern beeinflusst, die die Zweiteilung praktizieren: Nach dem zweijährigen Noviziat wird entschieden, ob der Kandidat Chorist oder Konverse werden soll. Dom Josef ist dieser Option zugeneigt, schiebt die konkrete Umsetzung jedoch noch auf, bis es personell möglich ist. (Schließlich besteht der Chor ja jetzt nur aus drei feierlichen, einem zeitlichen Professen und eben dem Nachwuchs.)

Dass der Pater Immediat so weitgehende Reformen vorschlägt, überrascht mich. Aber durchaus nicht unangenehm. Ich hatte bisher immer das Gefühl, dass die Reformen dort und in der Ordensleitung eher ablehnend aufgenommen wurden. Das ist natürlich sehr erfreulich, dass dies offensichtlich doch anders ist.

Je nach Erfolg der Reformen in Mariawald, könnten diese ja vielleicht dann doch größere Kreise ziehen.

Noch zwei andere Fragen: wie ist eigentlich das Verhältnis zu Maria Frieden? Soweit ich mich erinnere, ist der Abt von Mariawald hier doch Pater immediat? Aber die Ernennung von M. Magdalena Aust zum "Superior ad nutum" hat im letzten Jahr laut den Meldungen auf ocso.org Dom Armand Veilleux vorgenommen, wenn auch "delegated by the Father Immediate". Gibt es da eventuell Überlegungen, den Reformen von Mariawald vielleicht nachzukommen?

Weißt du, ob es die Texte des Usus von Monte Cistello irgendwo im Netz gibt? Außer einigen Auszügen habe ich da leider noch keine näheren Informationen finden können.

[Bernado]

1965 wurde der Zisterzienser-Ritus grundlegend und endgültig reformiert (allerdings konnten die liturgischen Bücher nicht neu herausgegeben werden, da die einzelnen Abteien zu schnell einen selbstständigen Kurs ansteuerten). Die Forderungen des Konzils und die vorausgegangenen Reformen im Römischen Ritus (aus den 1950ern) wurden im Rahmen der zisterziensischen Tradition umgesetzt. Diese 65er Version ist ausgedrückt im "Codex Rubricarum Cisterciensis".

Aber sehe ich das richtig, daß dieser reformierte Zisterzienser-Ritus praktisch überall untergegangen ist, weil man nach 1969 überall den NO übernahm?

Die Ordnung, wie Du die Konversen und Choristen beschreibst, klingt wie aus dem Mittelalter. Es muss ganz klar gesagt werden, dass im OCSO diese Praxis, wie Du sie beschreibst, im vergangenen Jhd. nicht mehr geübt wurde.

Ja, das ist eine bis ins MA zurückgehende Ordnung - oder sollte man besser sagen Praxis? - die aber stellenweise bis in die 50er Jahre des 20. Jahrhunderts Bestand hatte.

[Bernado]

Ich dachte immer, für den Kontakt mit Laien und Gästen galt das Schweigegelübde ohnehin nur sehr eingeschränkt, auch früher schon. Aber durch die gegenüber früher viel größere Zahl an Angestellten ergibt sich natürlich rein faktisch ein größerer Bedarf für Gespräche.

So kenne ich das auch. aber das Problem ist natürlich, daß es für Abt Joseph in diesen Umbruchszeiten ohnehin kein beschauliches Leben geben kann, so wie er sich das wünschen mag. Dieses persönliche Opfer muß er für einige Zeit bringen, wenn das Schiff nicht untergehen soll.

Weißt du, ob es die Texte des Usus von Monte Cistello irgendwo im Netz gibt? Außer einigen Auszügen habe ich da leider noch keine näheren Informationen finden können.

Den Usus von Monte Cistello gibt es in Buchform sogar auf Deutsch, und zwar als 150-seitigen Anhang in "Bastionen Gottes" von Geoffrey Moorhouse von 1969. Dort wird ausdrücklich darauf verwiesen, daß dieser Usus aus dem Jahr 1964 durch die Reform von 1969 gegenstandslos geworden ist.

Das Buch ist im Antiquariatshandel für unter 5 € zu bekommen.

[Westmalle]

Aber sehe ich das richtig, daß dieser reformierte Zisterzienser-Ritus praktisch überall untergegangen ist, weil man nach 1969 überall den NO übernahm?

Ja, auch in Mariawald wurde sehr schnell (ich glaube noch in den 60ern) die Prim abgeschafft und man hat (provisorisch) selbstgebastelte Chorbücher in Volkssprache verwendet. Selbst der gedruckte "Mariawalder Psalter" aus den 80ern ist voller musikalischer und Rechtschreibfehler...

Ich dachte immer, für den Kontakt mit Laien und Gästen galt das Schweigegelübde ohnehin nur sehr eingeschränkt, auch früher schon.

DIe Trappisten geloben keine Schweigsamkeit: Sie begehen gewiss nicht grundsätzlich eine schwere Sünde,w enn sie sprechen. Man muss das alles relativ sehen.

Aber aus deiner Antwort folgere ich, dass jedenfalls im Moment noch nicht geplant ist, den Novizen im Noviziatsunterricht bereits die Zeichensprache beizubringen.

Ein wissenschaftlicher UNTERRICHT kann schwerlich in Zeichensprache gehalten werden. Es war natürlich auch früher üblich, den Novizziatsunterricht mündlich abzuhalten, ganz klar. Die Zeichensprache ist ganz einfach für alltägliche Gelegenheiten und vor allem für die Arbeit gedacht.

Noch zwei andere Fragen: wie ist eigentlich das Verhältnis zu Maria Frieden?

Es war vor bei Erteilung des Päpstlichen Privilegs überaus schwierig: Maria Frieden denkt gewiss nicht daran, den Alten Ritus zu gebrauchen. Aber mittlerweile hat sich das Verhältnis beruhigt und man arbeitet wieder zusammen, zB werden in Maria Frieden neue Altardecken für Mariawald hergestellt.

Weißt du, ob es die Texte des Usus von Monte Cistello irgendwo im Netz gibt?

Der Usus ist nicht elektronisch verfügbar. Auch in Mariawald hat man nur Schreibmaschinen-Abschriften davon. Vater Abt wird sich auch nicht dafür begeistern lassen, den Usus auf der Homepage zu veröffentlichen (dafür gibt es einfach kein Personal).

Aber das Problem ist natürlich, daß es für Abt Joseph in diesen Umbruchszeiten ohnehin kein beschauliches Leben geben kann, so wie er sich das wünschen mag.

Genau so ist [Punkt] So und nicht [Punkt] Meiner persönlichen Meinung nach, gibt es in Mariawald kein beschauliches Leben. Das soll kein Vorwurf sein, ich bedauere es ja zutiefst. Aber momentan geht es einfach nicht anders. Mariawald hat in den letzten zehn Jahren mehrere radikale Wenungen durchgemacht. Die Vorgänger von Dom Josef waren sozusagen "ultra-liberal" und strebten zB die aktive Teilnahme von Frauen im Chor an. Innerhalb der Klausur liegt der Wirschaftshof des Restaurants, es laufen fast überall Zivilisten herum: Hausmeister, ehrenamtliche Pförtner, Verwaltungsangestellte, [Eine Aussage auf Wunsch der Erstellers zensiert. cantus planus, Mod.]... Vater Abt tut wirklich was er kann, aber es dauert wirklich noch, bis in Mariawald ein kontemplatives Leben möglich wird.

[Senensis]

In punkto Konversen etc: Ich empfehle noch einmal nachdrücklich die Lektüre des Buches "Die Stille atmen" von Bernhardin Schellenberger. Er beschreibt detailliert den alten Usus, wie er in Mariawald gelebt wurde. (Wenigstens habe ich das so verstanden.)

[Anizet]

Grüß Gott!
Was Westmalle so alles mitteilt ist für die meisten Leser auf diesem Forum sicher sehr interessant. Er gibt dabei soviele Informationen weiter, die nur jemand kennen kann, der unmittelbar an "Maraiwald dran ist". Ich frage mich deshalb, ob Vater Abt von diesen Invormationsweitergaben weiß und noch mehr ob er damit einverstanden ist!? Westmalle muss sich fragen, ob er von sich oder seiner eigenen familie so viel preisgeben würde.

[Senensis]

Im Großen und Ganzen finde ich nicht, daß Westmalle unzulässige Interna weitergibt. Alles, was den alten Usus und seine konkrete Umsetzung angeht, interessiert und darf interessieren. Wenn ich an seiner Stelle wäre, würde ich mir wohl vorab ein placet von Vater Abt holen; hauptsächlich deswegen, weil man sich im klösterlichen Kontext unter Umständen ohnehin wegen jedem Staubkorn eine Erlaubnis holt. Aber ich denke, das versteht sich von selbst.

[Westmalle]

Westmalle muss sich fragen, ob er von sich oder seiner eigenen familie so viel preisgeben würde.

Wenn Du den Eindruck hast, dass ich allzu intime Dinge über Mariawald erzähle, dann tut mir das leid. Aber ich gebe hier nur Dinge weiter, die auch jeder andere, wenn er persönlich in Mariawald nachfragen würde, auch erfahren könnte. Meine Absicht ist es durchaus nicht, der Abtei zu schaden. Ich bin nur der Meinung, dass Mariawald sich mit aktuellen Informationen viel zu sehr zurückhält. Natürlich ist es nicht meine Aufgabe, Öffentlichkeitsarbeit für das Kloster zu machen. Aber was ich weiß, das darf ich auch weitergeben, vor allem in diesem halbwegs seriösen Forum.

Mariawald braucht dringend Hilfe! Mariawald braucht keine Spenden für die Klostermauer oder für liturgische Geräte. Mariawald braucht FACHLICHE UNTERSTÜTZUNG auf dem Gebiet von Usus und Liturgie - und das will ich hier mitteilen.

[Berolinensis]

Über die Konversen habe ich noch keine Klarheit: wenn es nicht um die von Bernado beschriebene traditionellen Konversen geht, wie genau sieht dann die Konversenberufung, deren Wiederbelebung in Mariawald erwogen wird, aus? Wäre es z.B. nach wie vor so, daß sie keine feierlichen Gelübde ablegen?