Alles rund ums Stundengebet...

[hanna]

Hallo Maxinchen,
falls Du für den Anfang nur am Kleinen Stundenbuch interessiert bist: ich könnte Dir blau grün und rot abgeben. Die sehen aber etwas gebraucht aus, da ich zur Zeit ihrer Benutzung oft ein Baby auf dem Arm hatte. (Deshalb sind da auch so komische Bleistiftkritzeleien drin.) Wenn Du trotzdem Interesse hast, kann ich Sie Dir gerne zuschicken - nur gegen Portoerstattung.
Viele Grüsse,
Hanna

[cantus planus]

Ja mei - die Deutschen machen eben alles a weng teurer... und der Verlag des Lieben Gottes (Herder) verdient daran...
muss eine deutsche Marotte sein...

Ich frage mich schon seit Jahren, warum man das Stundenbuch nicht auch als günstige Taschenbuch- bzw. Studienausgabe herausgibt? Den Schott gibt's doch z. B. auch in verschiedener Ausführung. Das ist wirklich reine Geldschneiderei!

[Peregrin]

Welche marianische Antiphon kommt denn in der Adventzeit? Ist "Alma Redemptoris Mater" richtig?

[Ecce Homo]

[Ecce Homo]

Adventszeit/Weihnachtszeut: Alma Redemptoris Mater
Fastenzeit: Ave Regina Coelorum
Osterzeit: Regina Coeli
Jahreskreis: Salve Regina

Die sind so schöööön...

[Maurus]

Ja mei - die Deutschen machen eben alles a weng teurer... und der Verlag des Lieben Gottes (Herder) verdient daran...
muss eine deutsche Marotte sein...

Ich frage mich schon seit Jahren, warum man das Stundenbuch nicht auch als günstige Taschenbuch- bzw. Studienausgabe herausgibt? Den Schott gibt's doch z. B. auch in verschiedener Ausführung. Das ist wirklich reine Geldschneiderei!

Wenn ich mir anschaue, was so ein Lektionar kostet, dann vermute ich, dass eine Taschenbuchausgabe auch nicht viel billiger werden würde .

[Linus]

Ja mei - die Deutschen machen eben alles a weng teurer... und der Verlag des Lieben Gottes (Herder) verdient daran...
muss eine deutsche Marotte sein...

Ich frage mich schon seit Jahren, warum man das Stundenbuch nicht auch als günstige Taschenbuch- bzw. Studienausgabe herausgibt? Den Schott gibt's doch z. B. auch in verschiedener Ausführung. Das ist wirklich reine Geldschneiderei!

Wenn ich mir anschaue, was so ein Lektionar kostet, dann vermute ich, dass eine Taschenbuchausgabe auch nicht viel billiger werden würde .

Tipp ebay ist immer wieder was dabei. hab letztens die Reihe I/II (minus 2 Bände um 50 Euro esteigert.

[cantus planus]

Ja mei - die Deutschen machen eben alles a weng teurer... und der Verlag des Lieben Gottes (Herder) verdient daran...
muss eine deutsche Marotte sein...

Ich frage mich schon seit Jahren, warum man das Stundenbuch nicht auch als günstige Taschenbuch- bzw. Studienausgabe herausgibt? Den Schott gibt's doch z. B. auch in verschiedener Ausführung. Das ist wirklich reine Geldschneiderei!

Wenn ich mir anschaue, was so ein Lektionar kostet, dann vermute ich, dass eine Taschenbuchausgabe auch nicht viel billiger werden würde .

Würde wahrscheinlich nicht. Aber könnte. Wenn ich mir ansehe, was in manchen Bistümern für Projekte gesponsort werden, frage ich mich, warum die DBK nicht mal einen kräftigen Zuschuss in diesem Bereich springen lässt. Wir reden immer viel von liturgischer Bildung. Bei den Kosten wird das freilich nie etwas...

[Maurus]

Ja mei - die Deutschen machen eben alles a weng teurer... und der Verlag des Lieben Gottes (Herder) verdient daran...
muss eine deutsche Marotte sein...

Ich frage mich schon seit Jahren, warum man das Stundenbuch nicht auch als günstige Taschenbuch- bzw. Studienausgabe herausgibt? Den Schott gibt's doch z. B. auch in verschiedener Ausführung. Das ist wirklich reine Geldschneiderei!

Wenn ich mir anschaue, was so ein Lektionar kostet, dann vermute ich, dass eine Taschenbuchausgabe auch nicht viel billiger werden würde .

Würde wahrscheinlich nicht. Aber könnte. Wenn ich mir ansehe, was in manchen Bistümern für Projekte gesponsort werden, frage ich mich, warum die DBK nicht mal einen kräftigen Zuschuss in diesem Bereich springen lässt. Wir reden immer viel von liturgischer Bildung. Bei den Kosten wird das freilich nie etwas...

Tja, das Geld ist wohl für die Hartcover-Ausgaben des Test-GGB ausgegeben worden...

[hanna]

Lohnt es eigentlich, heute so viel Geld in den Komplettsatz Stundenbücher und Lektionare zu stecken? Eine Revision der liturgischen Bücher steht doch an. Wann erreicht die das Stundengebet?
-- und nur so aus Interesse: welche Tendenz hätte wohl das Stundengebet der Zukunft? Ein bisschen näher am Lateinischen bei den Orationen

[cantus planus]

Die Stundenbücher lohnen sich auf jeden Fall. Auf manche lateinische Neuausgabe warten wir seit über vierzig Jahren...

Ich glaube nicht, dass sich in absehbarer Zeit da Grundlegendes ändert. Das Problem beim Stundengebet wird ja z. B. die Psalmenübersetzung sein. Und genau da ist die derzeit verwendete Einheitsübersetzung eine Katastrophe. Und bis man Orationen und Hymnen überarbeitet hat, fließt meistens sehr viel Wasser den Rhein hinunter.

Wenn dir am Stundengebet so viel liegt, schaff dir die Bücher noch an (zur Not z. B. über Ebay, Antiquaritat o. ä.)! Tatsächliche Veränderungen an den Stundenbüchern sind m. W. noch nicht einmal konkret in Planung. Oder habe ich etwas verpasst? (Ecce? )

[Maurus]

Lohnt es eigentlich, heute so viel Geld in den Komplettsatz Stundenbücher und Lektionare zu stecken? Eine Revision der liturgischen Bücher steht doch an. Wann erreicht die das Stundengebet?
-- und nur so aus Interesse: welche Tendenz hätte wohl das Stundengebet der Zukunft? Ein bisschen näher am Lateinischen bei den Orationen

Da bin ich auch gespannt. Ich hab mir letztes Jahr das Kleine Stundenbuch: Die Gedenktage der Heiligen gekauft. Die Orationen für die Gedenktage der neuen Heiligen wurden von Herder übersetzt, jetzt bin ich mal auf die offizielle Version gespannt.

Zu deiner Frage: Am meisten Vorsicht ist im Prinzip bei den Lektionaren geboten, die enthalten nämlich nicht die neuen Heiligen, die wenigstens in den Stundenbüchern (obwohl bei den Internethändlern immer als Jahrgang 2005 angegeben wird sind sie von 2007) in einem Anhang enthalten sind. Komisch fand ich nur, dass im Heiligenkalender jeweils auf den Anhang verwiesen wurde - da hätte man ja die Oration dann gleich auch direkt einfügen können.

[Ecce Homo]

Tatsächliche Veränderungen an den Stundenbüchern sind m. W. noch nicht einmal konkret in Planung. Oder habe ich etwas verpasst? (Ecce? )

Sagen wir mal so - es wäre mir neu... aber [singmodus] "Wunder gibt es immer wieder... " [/singmodus]

[hanna]

Dass die EÜ-Psalmen schlecht zu singen sind, habe ich nun schon sehr oft gehört - obwohl die EÜ doch in den Psalmen laut Vorwort spezifisch fürs Singen eingerichtet ist.
Die Joppich-Schule scheint ja zur Zeit die Deutungshoheit zum Thema Deutsche Gregorianik zu haben - übrigens auch evangelischerseits. Und es scheint (bin kein Musiker), dass diese Form der Gregorianik zwingend eine ihr entsprechende Psalmenübersetzung braucht - Benediktinisches Antiphonale bzw. Münsterschwarzacher Psalter/Cantica. Kommen diese (für meinen Geschmack: schönen) Texte dann auch in die EÜ und in die liturgischen Bücher?
Übrigens, es kann nicht das Interesse von Herder sein, die Parole auszugeben, die jetzt gekauften Stundenbücher haben eine Halbwertszeit von - sagen wir - 10 Jahren.

[Ecce Homo]

Dat dät mich echt ärgern - habe gestern nämlich "the next generation" im Jahreskreis bekommen... weil nach sieben Jahren wirklich überall hin mitnehmen wurde ein Wechsel mal Zeit - außerdem wollte ich die neueren Heiligen drin haben - meine alte Version im Jahreskreis hatte die Edith Stein nicht...

[hanna]

eine andere Frage, wo wir ja jetzt in den "blauen Bereich" des Kirchenjahrs kommen -
wie gehts euch mit den Antiphonen?
beim gesungenen Vollzug ist die Antiphon so (für mein Gefühl) das Brilliante und die Psalmodie das meditativ-Gleichbleibende und das ergänzt sich prima.
Aber beim Ablesen kommt das gar nicht mehr rüber. Ich unterlege den Antiphonen immer eine Phantasie-Melodie, aber die ist wohl nicht brilliant und dann muss ich zugeben das herumgeblätter nach der passenden Antiphon ist nicht die wahre Freude.

[Ecce Homo]

eine andere Frage, wo wir ja jetzt in den "blauen Bereich" des Kirchenjahrs kommen -
wie gehts euch mit den Antiphonen?

Gut...

beim gesungenen Vollzug ist die Antiphon so (für mein Gefühl) das Brilliante und die Psalmodie das meditativ-Gleichbleibende und das ergänzt sich prima.
Aber beim Ablesen kommt das gar nicht mehr rüber. Ich unterlege den Antiphonen immer eine Phantasie-Melodie, aber die ist wohl nicht brilliant und dann muss ich zugeben das herumgeblätter nach der passenden Antiphon ist nicht die wahre Freude.

Ich glaube, das ist Geschmackssache - ich bete´s Stundengebet lieber als dass ich es singe... wobei, aus dem Antiphonale singen hat natürlich auch schon was... aber gerade da sind manche Antiphonen von einer Art, die einen den Kopf teils schütteln lässt. Eben in der Weise:

...hier ein Tönchen, da ein Tönchen - fertig ist das Antiphönchen...

[cantus planus]

Dass die EÜ-Psalmen schlecht zu singen sind, habe ich nun schon sehr oft gehört - obwohl die EÜ doch in den Psalmen laut Vorwort spezifisch fürs Singen eingerichtet ist.

Laut Vorwort ja. Aber wenn man andere Übersetzungen zum Vergleich heranzieht, sieht man, dass das nur Ansatzweise gelungen ist. Das Problem liegt nicht nur in der "Singfähigkeit", sondern auch in der Qualität der Übersetzung. Die Münsterschwarzacher ist in deutscher Sprache zur Zeit die beste. Die Einheitsübersetzung hat auch einige Stellen (z. B. im Neuen Testament), die nicht schlecht sind. Aber der Psalter ist leider eine der ganz, ganz schwachen Übersetzungen.

Die Joppich-Schule scheint ja zur Zeit die Deutungshoheit zum Thema Deutsche Gregorianik zu haben - übrigens auch evangelischerseits.

Ja, die Erkenntnisse, die die gregorianische Semiologie in den letzten Jahrzehnten gewonnen hat, gelten heute als wissenschaftlicher Standard. Fast alle Lehrstühle im deutschen Sprachraum vertreten mittlerweile diese Schule. (In Grundfragen. Bei einigen tiefergehenden Problemen gibt es unter den Kollegen durchaus einen gewissen Dissens, u. a., was den ausstehenden wissenschaftlichen Nachweis mancher Thesen angeht.)

Und es scheint (bin kein Musiker), dass diese Form der Gregorianik zwingend eine ihr entsprechende Psalmenübersetzung braucht - Benediktinisches Antiphonale bzw. Münsterschwarzacher Psalter/Cantica. Kommen diese (für meinen Geschmack: schönen) Texte dann auch in die EÜ und in die liturgischen Bücher?

Es wird ja seit langem über eine Neufassung der Einheitsübersetzung debattiert. Momentan scheint das Thema allerdings wieder in den Hintergrund getreten zu sein. Leider!
Über eine textliche Neufassung der liturgischen Bücher entscheiden die Bischöfe. Und meines Wissens ist dort im Bezug auf das Stundengebet derzeit nichts geplant.

Übrigens, es kann nicht das Interesse von Herder sein, die Parole auszugeben, die jetzt gekauften Stundenbücher haben eine Halbwertszeit von - sagen wir - 10 Jahren.

Nachdem die inflationäre Heiligsprecherei gebremst wurde, sind 10 Jahre schon nicht schlecht. Früher hatte das Buch eine Halbwertszeit von sechs Monaten...

[hanna]

Die Münsterschwarzacher Übersetzung schätze ich sehr. Das ist eine schöne Edition geworden. Es ist auch ein netter Zug, dass man auf www.preisungen.de mal kostenlos reinhören kann, wie diese Psalmen klingen (responsoriale Psalmodie).

Mein Traum wäre ja eine komprimierte Version des Benediktinischen Antiphonale in einem Band, Taschenbuchformat. Da hätte man nach einem Klosteraufenthalt das Gefühl, ein bisschen Musik mit nach Hause nehmen zu können.

[hanna]

Hier das neuste zur Revision der Einheitsübersetzung. Dem zufolge wurde ein Viertel des Bibeltextes von den Revisoren bereits durchgesehen und Änderungen erarbeitet, die nun natürlich noch geprüft und abgestimmt werden.

http://dbk.de/aktuell/meldungen/01481/index.html#II-2

Also ich schätze mal, fünf Jahre, dann ist diese Arbeit abgeschlossen und die neue EÜ mit Imprimatur da. Was heißt das anderes, als dass das Stundenbuch die dann geltende Fassung der Psalmen und Lesungen bringt. Ergo, dass es ein neues Stundenbuch geben wird.
Wo ich mich nicht so auskenne: Die Revision des Römischen Messbuchs läuft ja zur Zeit auch. Stammen die Orationen im Stundenbuch nicht aus dem Messbuch (Tagesgebete)?

[Raphaela]

Manche Frauengemeinschaften haben nicht das Brevier, welches auch die Priester beten, sondern das sogenannte "Chrituslob"

Ein oder zweimal habe ich da was beim Mitbeten mitbekommen, weiß aber jetzt nicht mehr ob die Psalmen dort auch aus der Einheitsübersetzung sind. Es wechselt übrigens im zwei-Wochen-Rhythmus

[cantus planus]

Also ich schätze mal, fünf Jahre, dann ist diese Arbeit abgeschlossen und die neue EÜ mit Imprimatur da. Was heißt das anderes, als dass das Stundenbuch die dann geltende Fassung der Psalmen und Lesungen bringt. Ergo, dass es ein neues Stundenbuch geben wird.

Ja, aber das wird dann erstmal beschlossen, einige Jahre später treffen sich die ersten Arbeitsgruppen, die ebenfalls einige Jahre lang arbeiten, und dann muss das Ganze noch approbiert werden.

Das neue Gotteslob hätte nächstes Jahr kommen sollen. Mittlerweile ist klar, dass sich wahrscheinlich vor 2013 gar nichts mehr tut.

Im nächsten Jahrzehnt wird es also wohl auf keinen Fall ein neues Stundenbuch geben.

[Peregrin]

Ja, aber das wird dann erstmal beschlossen, einige Jahre später treffen sich die ersten Arbeitsgruppen, die ebenfalls einige Jahre lang arbeiten, und dann muss das Ganze noch approbiert werden.

Ist das wohl auch so mit der "pro multis"-Übersetzung? Und ich habe immer gedacht, da rauchen in der Fachkommission schon die Köpfe!

[hanna]

Also ich denke, das Revisionsunternehmen hat eine recht große Dynamik - gerade wenn man sich doch nicht an den großen Wurf wagt und es bei kleinen Korrekturen hier und da bewenden lässt (wie es jetzt aussieht).

Und was heißt das für das Stundengebet?
Unklare Bibeltexte sind oft entlegene Texte, also, wo man von Revision hin wie her als Normalchrist wenig mitbekommt.

Aber eine Hore wird für den Stundenbeter wirklich ihren "Geschmack" ändern - jede Wette darauf. Das ist die 1. Komplet vom Sonntag.
Hier greifen zwei Muss-Änderungen wo einfach vatikanische Vorgaben umzusetzen sind.

a) Ps 4, 1. Vers heißt dann nicht mehr "Gott, du mein Retter" sondern (wörtlich wie Nova Vulgata) "Gott meiner Gerechtigkeit" oder wahrscheinlicher wie es der Münsterschwarzacher Psalter macht "Gott, der für mich Recht schafft."
b) In der Kurzlesung, "Höre Israel, Jahwe, unser Gott Jahwe ist einzig" muss "Jahwe" durch ein Äquivalent von Dominus ("Herr" oder wahrscheinlicher "HERR") übersetzt werden.

Ich glaube diese Änderungen wird man schon spüren gerade weil die So-Nachthore so ein Bestand ist den man schnell auch ex corde kann. (Und die Jahwe-Regel Roms trifft natürlich auch die Kurzlesung Laudes Mi/4. W.)

Nun zu den Kann-Änderungen, die nicht zwingend kommen müssen.
Der häufige Ps 16 klingt in der Münsterschwarzacher Übersetzung völlig gegensätzlich zur EÜ. Die Frage ist nämlich, ob "die Heiligen im Lande, die Herrlichen" etwas Positives sein soll oder (wie die heutige Exegese mehrheitlich meint) etwas Negatives. Da wird man sehen, ob die Revision Mut hat.
Was fast sicher kommen wird, ist eine Änderung in Ps 1 von "über seine Weisung nachsinnt" in "murmelt": das ist heute sehr beliebt, passt zu dem starken Interesse an Meditationstechniken (ruminatio!!) und damit kann man sich werbewirksam von anderen gängigen Übersetzungen abheben, dass man doch was eigenes und originelles gemacht habe.

[anneke6]

Was für ein Glück, daß ich kein Bibelübersetzer bin! Ich würde nie zufrieden sein, mit dem, was ich schreibe.
Was die liturgischen Hymnen angeht, verstehe ich die Originale deutlich besser. Ich finde die Übertragungen in die lingua polonica gut, auch vom Versmaß her, lediglich die Melodien, die meistens von einem I. Pawlak verfaßt sind, finde ich, um es mit Homer Simpson zu sagen: "laaang-[Punkt]" Die Komission für Liturgie und Kirchenmusik findet sie dagegen "edel und den gregorianischen Melodien nachempfunden". Viel besser sind die Melodien für die Responsorien. Wer sie einmal gesungen hat, der will sie nicht mehr sprechen…

[hanna]

mich würde interessieren, wie das polnische Stundenbuch so in der Bevölkerung präsent ist. Gibt es zB Stundengebete in den Gemeinden?

[anneke6]

Hallo Hanna!
Ein bißchen anders ist es, das hängt allein schon mit der Tonik der polnischen Sprache zusammen.
Ich würde Dir gerne weiterhelfen, wenn Du näheres wisssen willst, schick mir einfach eine PN.

[Robert Ketelhohn]

das hängt allein schon mit der Tonik der polnischen Sprache zusammen.

Gin Tonik?

[anneke6]

Nee, ich bleibe da lieber bei Wodka.
Vor allem meinte ich damit: Polnisch wird konsequent auf der vorletzten Silbe betont, egal ob der Vokal lang oder kurz ist. (Es gibt einige wenige Ausnahmen, wie die Wörter gramatyka und matematika, aber die kommen eher selten in liturgischen Gesängen vor.
Zudem ist der "Intonationsbogen" in der polnischen Sprache anders als in vielen anderen Sprachen. Am einfachsten kann man das z.B. an für die Messe vertonten Psalmen demonstrieren:
ZMIluj sie naDEMna PAnie w laskaWOSci SWOjej
WOGrOmnie SWEJ LiTOSci ZGLADZ MOja NiePRAwosc/OBmyj MNIE ZUpelnie ZMOJej WINy i oCZYSZCZ MNIE ZGRZEchu moJEgo...
(Ps. 51)
Eine in Großbuchstaben geschriebene Silbe ist die innerhalb eines Wortes betonte Silbe, was unterstrichen ist, wird zusätzlich betont. Dazu kommt natürlich noch die eigentliche Melodie, sowie der Tonwert. Wie schwer es sein kann, eine unbetonte Silbe in die Länge zu ziehen zeigt auch die tschechische Oper Jenufa (bzw. "Ihre Ziehtochter"). Tschisch wird meistens auf der ersten Silbe betont. An mehren Stellen in Janaceks Oper ruft entweder Laca oder Stewa laut: "Jenuuufa", mit einem sehr langen u. Nicht ganz einfach…

[Irenaeus]

welche Psalmenfolge leitet euch?

[Maurus]

Lohnt es eigentlich, heute so viel Geld in den Komplettsatz Stundenbücher und Lektionare zu stecken? Eine Revision der liturgischen Bücher steht doch an. Wann erreicht die das Stundengebet?
-- und nur so aus Interesse: welche Tendenz hätte wohl das Stundengebet der Zukunft? Ein bisschen näher am Lateinischen bei den Orationen

Da bin ich auch gespannt. Ich hab mir letztes Jahr das Kleine Stundenbuch: Die Gedenktage der Heiligen gekauft. Die Orationen für die Gedenktage der neuen Heiligen wurden von Herder übersetzt, jetzt bin ich mal auf die offizielle Version gespannt.

Zu deiner Frage: Am meisten Vorsicht ist im Prinzip bei den Lektionaren geboten, die enthalten nämlich nicht die neuen Heiligen, die wenigstens in den Stundenbüchern (obwohl bei den Internethändlern immer als Jahrgang 2005 angegeben wird sind sie von 2007) in einem Anhang enthalten sind. Komisch fand ich nur, dass im Heiligenkalender jeweils auf den Anhang verwiesen wurde - da hätte man ja die Oration dann gleich auch direkt einfügen können.

Ich hab jetzt übrigens eine Ergänzung für die Lektionare gesehen (so dünn, dass man sie kaum als Heftchen bezeichnen kann). Sie hat kaum 30 Seiten und kostet 8 (acht!) Euro. Das sind Preise, die offenbar darauf gründen, dass die Priester sie kaufen müssen.

[Irenaeus]

Nee, ich bleibe da lieber bei Wodka.
Vor allem meinte ich damit: Polnisch wird konsequent auf der vorletzten Silbe betont, egal ob der Vokal lang oder kurz ist. (Es gibt einige wenige Ausnahmen, wie die Wörter gramatyka und matematika, aber die kommen eher selten in liturgischen Gesängen vor.
Zudem ist der "Intonationsbogen" in der polnischen Sprache anders als in vielen anderen Sprachen. Am einfachsten kann man das z.B. an für die Messe vertonten Psalmen demonstrieren:
ZMIluj sie naDEMna PAnie w laskaWOSci SWOjej
WOGrOmnie SWEJ LiTOSci ZGLADZ MOja NiePRAwosc/OBmyj MNIE ZUpelnie ZMOJej WINy i oCZYSZCZ MNIE ZGRZEchu moJEgo...
(Ps. 51)
Eine in Großbuchstaben geschriebene Silbe ist die innerhalb eines Wortes betonte Silbe, was unterstrichen ist, wird zusätzlich betont. Dazu kommt natürlich noch die eigentliche Melodie, sowie der Tonwert. Wie schwer es sein kann, eine unbetonte Silbe in die Länge zu ziehen zeigt auch die tschechische Oper Jenufa (bzw. "Ihre Ziehtochter"). Tschisch wird meistens auf der ersten Silbe betont. An mehren Stellen in Janaceks Oper ruft entweder Laca oder Stewa laut: "Jenuuufa", mit einem sehr langen u. Nicht ganz einfach…

Kannst Du das bei YouTube mal reinsetzen, wie die Aussprache ist?
liest sich gut!
Polnisch ist wohl eine sehr schöne Sprache....

Grüße, I.