Kreuzgang

Natürlich, natürlich....aber für des Lateinischen Unkundige ist doch das Diurnale zumindest eine gute Brücke dahin.
Oder nicht?

songul hat geschrieben:Sind die jetzt in Deutsch?

Nein. Warum sollten sie auch. Der deutsche Text im Diurnale soll ja nur eine Hilfe sein. Gebetet werden muss natürlich der lateinische Text.

Vielen Dank für die ausführlichen Hinweise und Antworten. Das ist alles sehr hilfreich.
Aber das mit dem Lateinischen ist ein Problem, ich habe mich seinerzeit nach dem kleinen Latinum zügig aus dem Thema gerobbt . Ich werde doch lieber die deutschen Ausgaben weiter in den Blick nehmen. Die lateinischen kommen dann im nächsten Schritt. Man muss sich noch Entwicklungspotential zubilligen.

Irgendwie hast Du da was noch nicht recht kapiert, scheint mir. Wofür braucht Du mehr als das kleine Latinum?
Du sollst die Texte ja schließlich beten und nicht zwangsläufig verstehen!

Edit: Sorry, vergessen.

LumenChristi hat geschrieben:Vielen Dank für die ausführlichen Hinweise und Antworten. Das ist alles sehr hilfreich.
Aber das mit dem Lateinischen ist ein Problem, ich habe mich seinerzeit nach dem kleinen Latinum zügig aus dem Thema gerobbt . Ich werde doch lieber die deutschen Ausgaben weiter in den Blick nehmen. Die lateinischen kommen dann im nächsten Schritt. Man muss sich noch Entwicklungspotential zubilligen.

Natürlich kann die deutsche Übersetzung eine große Hilfe im Verständnis der Texte sein, aber Du solltest Dir im Klaren sein, dass - betest du in der Außerordentlichen Form - der lateinische Text gebetet werden muss.

Lustig. Gilt aber trotzdem nicht. Ich bin entschlossen, die Dinge auch zu verstehen.

Dann kannst du das Diurnale benutzen, welches Songul empfohlen hat. Da ist's zweisprachig.

Das ist die salomonische Lösung. Ich wollte eben schreiben, dass ich den Stowasser im Schrank wieder eher nach vorne ziehen werde.............

cantus planus hat geschrieben:Dann kannst du das Diurnale benutzen, welches Songul empfohlen hat. Da ist's zweisprachig.

Oder das römische Stundenbuch, das es ja auch in der großen Ausgabe gibt. Da ists deutsch, gell.

Seraph hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Dann kannst du das Diurnale benutzen, welches Songul empfohlen hat. Da ist's zweisprachig.

Oder das römische Stundenbuch, das es ja auch in der großen Ausgabe gibt. Da ists deutsch, gell.

Welches?

cantus planus hat geschrieben:

Seraph hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Dann kannst du das Diurnale benutzen, welches Songul empfohlen hat. Da ist's zweisprachig.

Oder das römische Stundenbuch, das es ja auch in der großen Ausgabe gibt. Da ists deutsch, gell.

Welches?

http://www.amazon.de/gp/product/images/ ... 56&s=books
Dieses, mit dem roten und dem grünen Band. Den Frager verlangte doch ursprünglich gar nicht nach der außerordentlichen Form.

Seraph hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Seraph hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Dann kannst du das Diurnale benutzen, welches Songul empfohlen hat. Da ist's zweisprachig.

Oder das römische Stundenbuch, das es ja auch in der großen Ausgabe gibt. Da ists deutsch, gell.

Welches?

http://www.amazon.de/gp/product/images/ ... 56&s=books
Dieses, mit dem roten und dem grünen Band. Den Frager verlangte doch ursprünglich gar nicht nach der außerordentlichen Form.

Ach so. Die letzte Frage war aber ausdrücklich nach Büchern für die überlieferte Form. Das "Stundebuch" entspricht ja inhaltlich dem "Kleinen Stundenbuch", nur das in letzterem nicht alle Horen abgedruckt sind.

Fridericus hat geschrieben:Natürlich kann die deutsche Übersetzung eine große Hilfe im Verständnis der Texte sein, aber Du solltest Dir im Klaren sein, dass - betest du in der Außerordentlichen Form - der lateinische Text gebetet werden muss.

Das stimmt natürlich nur, wenn LC zum Breviergebet verpflichtet ist - und den Eindruck habe ich eher nicht. Sollte er jedoch verpflichtet sein, dann hat er auch einen Oberen, der ihn erforderlichenfalls von der Verpflichtung zur lateinischen Form dispensieren könnte.

Als deutsches Brevier empfehle ich die Version von Johann Schenk aus den 30er Jahren, die die Heiligenlegenden noch in der Form vor der "Reinigung" von 1961 enthält. Das macht sie zwar nicht unbedingt wissenschaftlich haltbarer, aber doch amüsanter zu lesen und damit irgendwie auch katholischer.

Aber: Beim alten Brevier in Laienhand tritt ein Problem verschärft auf, das dem Brevier schon seit Jahrhunderten zu schaffen macht. Laien beten normalerweise nur die drei Tageszeiten Laudes, Vesper und Komplet, und wenn sie mehr lesen, nur in den seltensten Fällen die Matutin. Laudes, Vesper und Komplet allein enthalten jedoch nur einen geringeren Teil der Psalmen, und da an Heiligenfesten sehr oft die Psalmen des Sonntags genommen werden, kann es vorkommen, daß man eine ganze Woche lang immer die gleichen Psalmen betet, während man an viele andere nie dran kommt.

Einer der wenigen Vorteil des Kleinen Stundenbuches besteht darin, daß es alle Psalmen auf die drei Tagzeiten der Laien verteilt - fast alle, muß man sagen, denn einige ganze Psalmen und einige Verse von anderen waren den zartbeseiteten Verfassern der Liturgia Horarum so zuwider, daß sie sie schlicht und einfach wegzensiert haben.

Fridericus hat geschrieben:

LumenChristi hat geschrieben:Vielen Dank für die ausführlichen Hinweise und Antworten. Das ist alles sehr hilfreich.
Aber das mit dem Lateinischen ist ein Problem, ich habe mich seinerzeit nach dem kleinen Latinum zügig aus dem Thema gerobbt . Ich werde doch lieber die deutschen Ausgaben weiter in den Blick nehmen. Die lateinischen kommen dann im nächsten Schritt. Man muss sich noch Entwicklungspotential zubilligen.

Natürlich kann die deutsche Übersetzung eine große Hilfe im Verständnis der Texte sein, aber Du solltest Dir im Klaren sein, dass - betest du in der Außerordentlichen Form - der lateinische Text gebetet werden muss.

Ich dachte die Gebetsverpflichtung gilt nur für Kleriker. Ob der Laie jetzt die deutsche Übersetzung nimmt ist gleichgültig. Er ist ja nicht verpflichtet das Offiz zu beten, wichtig ist nur, daß er betet.

So ist es.

taddeo hat geschrieben: Du sollst die Texte ja schließlich beten und nicht zwangsläufig verstehen!

Echt jetzt?

und dann wirken die Gebete ex opere operato?

Wodurch denn sonst, als durch die Annahme des Gebets durch Gott? Aufgrund der eigenen intellektuellen Leistung?

Natürlich muss man wissen, worum man bittet. Aber wenn man z. B. Gebete der Kirche verrichtet, erfüllt das den Zweck auch so. Hier reiht man sich ja in einer Schar von Betern mit einem gemeinsamen Anliegen ein. Da muss man nicht jedes Wort verstehen, sondern nur Intention erkennen. Nicht aber dabei jedes Wort verstehen. Schließlich kann man auch gültig und zum Segen an Liturgien teilnehmen, deren Sprache man überhaupt nicht versteht.

Das ist sehr tröstlich.

Bernado hat geschrieben: Einer der wenigen Vorteil des Kleinen Stundenbuches besteht darin, daß es alle Psalmen auf die drei Tagzeiten der Laien verteilt - fast alle, muß man sagen, denn einige ganze Psalmen und einige Verse von anderen waren den zartbeseiteten Verfassern der Liturgia Horarum so zuwider, daß sie sie schlicht und einfach wegzensiert haben.

Bernado, das stimmt nicht. Auch das kleine Stundenbuch stellt nur einen Auszug des großen Stundenbuches dar und somit fehlen außer den zensierten Stücken die kompletten Psalmen der Lesehore und der "kleinen" Hore. (Man "erwischt" natürlich immer noch mehr als beim alten Brevier.)

Senensis hat geschrieben:Bernado, das stimmt nicht. Auch das kleine Stundenbuch stellt nur einen Auszug des großen Stundenbuches dar und somit fehlen außer den zensierten Stücken die kompletten Psalmen der Lesehore und der "kleinen" Hore. (Man "erwischt" natürlich immer noch mehr als beim alten Brevier.)

Da hast Du recht. Aber die solcherart fehlenden Psalmen (es sind soweit ich weiß nur fünf) sind wenigstens im Anhang zum grünen Band abgedruckt und stehen damit leicht zur Verfügung. Ich habe mal durchgezählt und meine, dabei (bis auf die bösen "Fluchpsalmen") alle anderen gefunden zu haben.

Habe ich diesen Anhang auch im grünen kleinen Stundenbuch?

cantus planus hat geschrieben: Aber wenn man z. B. Gebete der Kirche verrichtet, erfüllt das den Zweck auch so. Hier reiht man sich ja in einer Schar von Betern mit einem gemeinsamen Anliegen ein. Da muss man nicht jedes Wort verstehen, sondern nur Intention erkennen. Nicht aber dabei jedes Wort verstehen. Schließlich kann man auch gültig und zum Segen an Liturgien teilnehmen, deren Sprache man überhaupt nicht versteht.

Das halte ich für falsch. Natrülich kann man an einer Liturgie teilnehmen, deren Sprache man nicht versteht. Zum einen, weil man etwa sowieso weiß, worum es geht, weil man den Gottesdienst der Kirche kennt. Zum andern, weil man dabei fromm vor sich hin beten kann. Aber die Gebete der Liturgie verfehlen dabei ihren Zweck. Dieser liegt einzig und allein darin, auf den Beter einzuwirken. Es sind Worte. Zeichen. Gott braucht von uns keine Information, denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet. Es sind Worte, die beim Beter etwas bewirken, nicht bei Gott. Zeichen, die nicht gedeutet werden können, sind wertlos; sie hören auf, Zeichen, Worte zu sein. Darum ist es nicht gut, wenn man Gebete nicht versteht, und es ist unbedingt zu erstreben und darauf hinzuwirken, dass man sie vestehe.

Man kann aber auch eine Entwicklung durchmachen: Am Anfang versteht man gar nichts, singt und betet aber so wie man sich in der Lage sieht, mit…und Stück für Stück lernt man, was die Texte bedeuten.
anneke6, die zwei Jahre lang regelmäßig ein Marienlied gesungen hat, dessen Text sie falsch verstand.

anneke6 hat geschrieben:anneke6, die zwei Jahre lang regelmäßig ein Marienlied gesungen hat, dessen Text sie falsch verstand.

"Himmelsau, licht und blau, ..." ist auch kein Karnevalslied, auch wenn es nach Köln klingt.

"Eine ruhige Nacht und ein gutes Ende...", ich möchte es auch richtig verstehen, beten wir damit auch um einen guten Tod, oder was bedeutet das gute Ende?

Ja, es ist eine Bitte um einen guten Tod.

LumenChristi hat geschrieben:"Eine ruhige Nacht und ein gutes Ende...", ich möchte es auch richtig verstehen, beten wir damit auch um einen guten Tod, oder was bedeutet das gute Ende?

Ja, damit ist ein vollkommenes (nicht nur "gutes"!) Ende unseres irdischen Lebens gemeint - das ja durchaus auch im Schlaf kommen kann, wie der Dieb in der Nacht:
Noctem quiétam et finem perféctum concédat nobis Dóminus omnípotens.
Wohl dem, der dann bereit ist wie die klugen Jungfrauen.

Danke.

Im EG der/einiger Ev. Landeskirchen heißt es auch "Eine ruhige Nacht und ein seeliges Ende...". Ich finde, dort ist es deutlicher.

LumenChristi hat geschrieben:Habe ich diesen Anhang auch im grünen kleinen Stundenbuch?

In meinem ist er - ab Seite 437.

In meinem auch, sehe ich.

Alexander hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben: Aber wenn man z. B. Gebete der Kirche verrichtet, erfüllt das den Zweck auch so. Hier reiht man sich ja in einer Schar von Betern mit einem gemeinsamen Anliegen ein. Da muss man nicht jedes Wort verstehen, sondern nur Intention erkennen. Nicht aber dabei jedes Wort verstehen. Schließlich kann man auch gültig und zum Segen an Liturgien teilnehmen, deren Sprache man überhaupt nicht versteht.

Das halte ich für falsch. Natrülich kann man an einer Liturgie teilnehmen, deren Sprache man nicht versteht. Zum einen, weil man etwa sowieso weiß, worum es geht, weil man den Gottesdienst der Kirche kennt. Zum andern, weil man dabei fromm vor sich hin beten kann. Aber die Gebete der Liturgie verfehlen dabei ihren Zweck. Dieser liegt einzig und allein darin, auf den Beter einzuwirken. Es sind Worte. Zeichen. Gott braucht von uns keine Information, denn euer Vater weiß, was ihr braucht, noch ehe ihr ihn bittet. Es sind Worte, die beim Beter etwas bewirken, nicht bei Gott. Zeichen, die nicht gedeutet werden können, sind wertlos; sie hören auf, Zeichen, Worte zu sein. Darum ist es nicht gut, wenn man Gebete nicht versteht, und es ist unbedingt zu erstreben und darauf hinzuwirken, dass man sie vestehe.

Es geht ja auch nicht darum, in einer Sprache zu beten, die man überhaupt nicht versteht. Die Nonnen von Kiedrich, die das Stundengebet (wieder?) lateinisch singen, haben Sprachkurse eingerichtet, und für Priester waren bis zur großen proletarischen Kulturrevolution (oops, falsches Forum) Grundkenntnisse des Latein obligatorisch. Seitdem beten sie die Psalmen auf Deutsch, ob sie jetzt mehr von ihrem Inhalt verstehen, weiß ich nicht.

Beim Stundengebet im Chor funktioniert es praktisch vierstufig:
a) Man stolpert immer wieder in den Psalmen über schwer verständliche Stellen - in der Vulgate gibt es Knubbel, die keiner durch "konstruieren" verstehen kann. Aber
b) die Bedeutung der Psalmen ist z.B. durch die Väterlektüre (zum Teil innerhalb des Breviers) und Predigt auch da bekannt, wo einzelne Verse mal nicht verstanden werden , und
c) zusätzlich schlagen die Antiphonen des Breviers jeweils ein Thema aus dem Psalm an, bei dem der Geist betend verweilen kann, während der Mund den Text singt.
d) Das Psalmodieren im Chor erzeugt so einen meditativen "flow", der den Geist auch da beten läßt, wo der Verstand nicht alle Worte versteht.

Wirklich gut funktioniert das freilich nur in der klösterlichen Gemeinschaft. Die Übertragung des Stundengebets aus dem Kloster- oder Chorherren-Konvent in die Welt der Einzelkämpfer ist daher von Anfang an mit Problemen behaftet. Der jahrhundertelang den Laien empfohlene Ausweg, statt der Psalmen die Geheimnisse des Rosenkranzes zu beten, war gar nicht so dumm, wie er heute manchmal dargestellt wird. Allerdings beruhte auch diese Praxis auf mentalen Voraussetzungen, die heute nicht mehr selbstverständlich sind.

In beiden Fällen ist es jedenfalls so, daß das Beten nicht von einer Verfolgung des Textes im Sinne einer philologischen Lektüre abhängig ist.