Kreuzgang

http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... t.PK=62916

Gibt es denn für ihren Orden keine Kleidungsvorschriften? Sowas ist doch keine Ordenschwester!

Asperges1976 hat geschrieben:http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... t.PK=62916

Gibt es denn für ihren Orden keine Kleidungsvorschriften? Sowas ist doch keine Ordenschwester!

Ach ja, die Ackermann ...



Erstunterzeichnerin des "Kirchenvolksbegehrens" von WsK, Befürworterin des Gebrauchs von Kondomen usw.

Aus dem Alt-Katholiken-Thread:

ad-fontes hat geschrieben:
(Quelle: Wikipedia)

Ergo, ist die eigenwillige Trageweise des Pectorale seitens des "obersten" römischen Katholiken in Deutschland gar nicht sonderbar?

Mich interessiert noch immer eine Stellungnahme von "römischer Seite"

Das Pectorale ist unter der Kasel zu tragen. Die Unsitte, das Kreuz über dem Messgewand zu tragen, hat sich aber schon seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum verbreitet. Ebenso die Sache mit der gekreuzten bzw. gerade herabhängenden Stola oder der Pontifikaldalmatik.

cantus planus hat geschrieben:Das Pectorale ist unter der Kasel zu tragen. Die Unsitte, das Kreuz über dem Messgewand zu tragen, hat sich aber schon seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum verbreitet. Ebenso die Sache mit der gekreuzten bzw. gerade herabhängenden Stola oder der Pontifikaldalmatik.

Sollte unter der Pontifikaldalmatik stets die Tunicella getragen werden?
Ich meine gesehen zu haben, Papst Benedikt hat während des diesjährigen Fronleichnamsfestes das so gehandhabt.

Ist die Restauration der päpstlichen Gewandung noch im Fluss oder als vorläufig abgeschlossen zu betrachten?
Der Fanon und das Subcinctorium fehlen ja noch, et et.. Wie ist diesbezüglich eure Einschätzung?

Dazu haben wir sogar einen eigenen Thread: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=2&t=7594

Der Papst, bzw. Msgr. Guido Marini, hat ja schon alles mögliches wieder "ausgegraben". Ich halte es für mehr als möglich, dass der Heilige Vater auch andere liturgische Kleidungsstücke und -bräuche wiederbelebt. Er geht in kleinen, aber wohldosierten Schritten vor. Ich hoffe, dass seine sorgfältige und gezielte Restauration noch nicht zu Ende ist.

cantus planus hat geschrieben:Das Pectorale ist unter der Kasel zu tragen. Die Unsitte, das Kreuz über dem Messgewand zu tragen, hat sich aber schon seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum verbreitet.

Im Caeremoniale steht

61. Das Brustkreuz wird über der Kasel und über der Mozzetta, aber unter dem Pluviale getragen. Der Brauch, das Brustkreuz unter der Kasel und der Dalmatik zu tragen, kann jedoch beibehalten werden.

Letzterer Satz mit Verweis aus Notitiae 33 (1997) 280.

ad-fontes hat geschrieben:Sollte unter der Pontifikaldalmatik stets die Tunicella getragen werden?

Eine Tunicella unterscheidet sich von einer Dalmatik dadurch, daß die erste ohne, die zweite mit Stola (Querstola) getragen wird. Als Kleidungsstücke sind sie sonst identisch.
Es wäre wohl sinnlos, zwei Dalmatiken übereinander anzuziehen
Es ist nur die Dalmatik als Kleidungsstück "gewünscht" ("ist...angebracht...nach alter Tradition...)

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Das Pectorale ist unter der Kasel zu tragen. Die Unsitte, das Kreuz über dem Messgewand zu tragen, hat sich aber schon seit Jahrzehnten im deutschen Sprachraum verbreitet.

Im Caeremoniale steht

61. Das Brustkreuz wird über der Kasel und über der Mozzetta, aber unter dem Pluviale getragen. Der Brauch, das Brustkreuz unter der Kasel und der Dalmatik zu tragen, kann jedoch beibehalten werden.

Letzterer Satz mit Verweis aus Notitiae 33 (1997) 280.

Ja, aber warum diese neue Regelung? Vermutlich doch nur, um den bis dahin längst etablierten Wildwuchs zu legalisieren.

Einen Sinn kann ich darin nicht erkennen.

Damit man einen Bischof bei der Konzelebration von einem Priester unterscheiden kann

Aber Scherz beiseite....
Ich könnte mir vorstellen, daß man hier etwas aus der byzantinischen Tradition übernommen hat, wo Pektorale und Panagia über dem Meßgewand getragen werden.

Interessant, was das Erzbistum München dazu schreibt

Das Brustkreuz – Pektorale
Zu den bischöflichen Insignien gehört auch das Brustkreuz, das Pektorale, das aber auch nicht bei der Bischofsweihe förmlich überreicht wird. Es wird in der Messfeier heute über dem Messgewand getragen, wenn nicht – wie beim Erzbischof – das Pallium es ersetzt...

Einfach mal "nur so" hier eingestellt:

http://4.bp.blogspot.com/_HGFrY3cdBM/R ... 672113.jpg

Bildunterschrift: The Pope is assisted with the removal of his chasuble for the anointing of the altar of a new church. This gives a good view of the pontifical dalmatic he is wearing beneath the chasuble. Under the dalmatic, he wears the pectoral cross (not visible), stole (not visible), and alb.

Quelle: Blog "dappled photos"

Juergen hat geschrieben:Im Caeremoniale steht

61. Das Brustkreuz wird über der Kasel und über der Mozzetta, aber unter dem Pluviale getragen. Der Brauch, das Brustkreuz unter der Kasel und der Dalmatik zu tragen, kann jedoch beibehalten werden.

Letzterer Satz mit Verweis aus Notitiae 33 (1997) 280.

Das scheint aber nur für das deutsche Zeremoniale zu gelten, denn im italienischen CE heißt es:

61. La croce pettorale sia portata sotto la casula o sotto la dalmatica, oppure sotto il piviale, ma sopra la mozzetta.

(sotto = unter)

Was auch nicht ungewöhnlich wäre, denn gerade die Übersetzungen des CE sollen ja auch die jeweiligen landestypischen Gebräuche beinhalten.
Von daher ist es nicht, wie Cantus sagt, ein "Unsitte", sondern ein von Rom approbiertes, rechtmäßiges Verhalten. Überdies hat es tatsächlich den Vorteil, auch während der Eucharistiefeier (kein Pileolus nach der Gabenbereitung) einen Bischof jederzeit als solchen erkennen zu können.

Juergen hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Sollte unter der Pontifikaldalmatik stets die Tunicella getragen werden?

Eine Tunicella unterscheidet sich von einer Dalmatik dadurch, daß die erste ohne, die zweite mit Stola (Querstola) getragen wird. Als Kleidungsstücke sind sie sonst identisch.
Es wäre wohl sinnlos, zwei Dalmatiken übereinander anzuziehen
Es ist nur die Dalmatik als Kleidungsstück "gewünscht" ("ist...angebracht...nach alter Tradition...)

@ad-fontes:
(zumindest in der oF) Nein. Denn die Tunicella ist das Gewand des Subdiakons und dieses Amt ist in der römischen Kirche abgeschafft worden.

@Juergen:
Die Tunicella wurde nur vom Subdiakon ohne Stola getragen. Selbstverständlich trug der Bischof (früher) Stola + Tunicella + Dalmatik + Kasel. Denn dadurch sollte ja gerade die "Vollkommenheit" der bischöflichen Weihe gezeigt werden.
Damit die Tunicella trotz darübergetragener Dalmatik sah, sollte sie insgesamt länger sein und längere, schmalere Ärmel haben.
Dies galt (theoretisch) auch für die Tunicella des Subdiakons, bei diesen war der Unterschied jedoch entweder gar nicht vorhanden, oder kaum wahrnehmbar. Darum gab es ja häufig die Unterscheidung durch unterschiedliche Anzahl der Clavi (=Querstreifen, Tunicella: 1, Dalmatik: 2)

michaelis hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Im Caeremoniale steht

61. Das Brustkreuz wird über der Kasel und über der Mozzetta, aber unter dem Pluviale getragen. Der Brauch, das Brustkreuz unter der Kasel und der Dalmatik zu tragen, kann jedoch beibehalten werden.

Letzterer Satz mit Verweis aus Notitiae 33 (1997) 280.

Das scheint aber nur für das deutsche Zeremoniale zu gelten, denn im italienischen CE heißt es:

61. La croce pettorale sia portata sotto la casula o sotto la dalmatica, oppure sotto il piviale, ma sopra la mozzetta.

(sotto = unter)

Was auch nicht ungewöhnlich wäre, denn gerade die Übersetzungen des CE sollen ja auch die jeweiligen landestypischen Gebräuche beinhalten.
Von daher ist es nicht, wie Cantus sagt, ein "Unsitte", sondern ein von Rom approbiertes, rechtmäßiges Verhalten. Überdies hat es tatsächlich den Vorteil, auch während der Eucharistiefeier (kein Pileolus nach der Gabenbereitung) einen Bischof jederzeit als solchen erkennen zu können.

Es war gute Tradition, das Kreuz unter der Kasel (und vor allem unter dem Pallium!) zu tragen, dass in Deutschland aufgeweicht wurde und nachträglich legitimiert. Wie die Handkommunion. Die Liste könnte fortgesetzt werden.

Warum zum Henker muss ich einen Bischof auch dann noch erkennen können, wenn er das Pileolus ablegt? Bis dahin hat er ja schon die Mitra und den Stab benutzt, und bestimmte Grußformeln gebraucht, die nur dem Bischof zustehen. Wenn die Gemeinde bis zur Gabenbereitung nicht gemerkt hat, dass ihr Bischof zelebriert, ist ihr auch nicht zu helfen.

Nochmals: was soll der Sinn der Übung sein? Ich hablte es nach wie vor für eine Unsitte.

cantus planus hat geschrieben:Nochmals: was soll der Sinn der Übung sein? Ich hablte es nach wie vor für eine Unsitte.

Ob das eine Sitte oder Unsitte ist, ist sicher schwer zu entscheiden. Dazu müßte man vielleicht schauen, wie sich die Sache im Laufe der Zeit entwickelt hat. Es könnten auch rein praktische Gründe gewesen sein, die das Pektorale haben unter dem Meßgewand verschwinden lassen. Ich könnte mir z.b. vorstellen, daß sich das Pektorale schlecht über dem Meßgewand tragen läßt, wenn der Halsausschnitt so groß ist, wie bei Baßgeigen und es daher dann darunter getragen wurde.


Zur Tunicella
Da es heute keine Subdiakone mehr gibt, ist die wohl obsolet.

michaelis hat geschrieben:@Juergen:
Die Tunicella wurde nur vom Subdiakon ohne Stola getragen. Selbstverständlich trug der Bischof (früher) Stola + Tunicella + Dalmatik + Kasel. Denn dadurch sollte ja gerade die "Vollkommenheit" der bischöflichen Weihe gezeigt werden.
Damit die Tunicella trotz darübergetragener Dalmatik sah, sollte sie insgesamt länger sein und längere, schmalere Ärmel haben.
Dies galt (theoretisch) auch für die Tunicella des Subdiakons, bei diesen war der Unterschied jedoch entweder gar nicht vorhanden, oder kaum wahrnehmbar. Darum gab es ja häufig die Unterscheidung durch unterschiedliche Anzahl der Clavi (=Querstreifen, Tunicella: 1, Dalmatik: 2)

Danke, du bist mir zuvorgekommen..
@juergen:
dies bitte ich höflichst zurückzunehmen

Kann jemand noch mal den link zu dem youtube?-video von Fronleichnam in Rom posten?
Ich meine, den Ärmel einer Tunicella gesehen zu haben, ob "obsolet" oder nicht, würde ich gerne selbst per Augenschein prüfen.

Was hat denn Pater Karl Wallner für ein Gewand an?

Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.

cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.

Interessant, auf Habit wäre ich nie gekommen, ist manchmal doch einfacher als man so denkt...

Teutonius hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.

Interessant, auf Habit wäre ich nie gekommen, ist manchmal doch einfacher als man so denkt...

Das liegt wohl daran, dass das heute schon einen gewissen Seltenheitswert hat. Ich bin mit einem Guardian des Franziskanerordens befreundet, der relativ konservativ ist. Aber sogar bei dem müsste ich scharf nachdenken, wann ich ihn zuletzt im Habit sah...

Ich weiß gerade nicht, wo ich das folgende Bild posten soll. - Deshalb stelle ich es hier einfach mal ein.

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/b ... en_64.jpg

Etwas seltsam anmutende Casel.

civilisation hat geschrieben:Ich weiß gerade nicht, wo ich das folgende Bild posten soll. - Deshalb stelle ich es hier einfach mal ein.

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/b ... en_64.jpg

Sehe ich auf dem Messgewand, was ich mir einbilde zu sehen?

Eine JPII-Kasel, offenbar für die liturgische Farbe grün? Wer die wohl…räusper, gestaltet hat…?

cantus planus hat geschrieben:

civilisation hat geschrieben:Ich weiß gerade nicht, wo ich das folgende Bild posten soll. - Deshalb stelle ich es hier einfach mal ein.

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/b ... en_64.jpg

Sehe ich auf dem Messgewand, was ich mir einbilde zu sehen?

Trägt man das jetzt so?

Juergen hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Nochmals: was soll der Sinn der Übung sein? Ich hablte es nach wie vor für eine Unsitte.

Ob das eine Sitte oder Unsitte ist, ist sicher schwer zu entscheiden. Dazu müßte man vielleicht schauen, wie sich die Sache im Laufe der Zeit entwickelt hat. Es könnten auch rein praktische Gründe gewesen sein, die das Pektorale haben unter dem Meßgewand verschwinden lassen. Ich könnte mir z.b. vorstellen, daß sich das Pektorale schlecht über dem Meßgewand tragen läßt, wenn der Halsausschnitt so groß ist, wie bei Baßgeigen und es daher dann darunter getragen wurde.

Das Pektorale ist aus dem heidnischen Brustschmuck (bzw. Amulett) der Ägypter entstanden. Auch ein jüdischer Brauch dürfte mit Pate gestanden haben (dieser jedoch dürfte seine Ursprünge wiederum im ägyptischen Brustschmuck gehabt haben). Früher enthielt es auch Reliquien (Phylakterion). Es sollte ein Schutz sein, wie sich die Heiden von den Amuletten Schutz erhofften. Daher war das Pektorale ein persönlicher Gegenstand, der unter der Messgewandung verschwand. Meines Wissens wurde es zwar üblicherweise getragen, aber erst bei Pius V. zu einem vorgeschriebenen Insignium. Das Pontifikale war damals jedoch schon fertig geschrieben, so dass es keinen Ritus für die Übergabe gab/ gibt.

Maurus hat geschrieben:Das Pektorale ist aus dem heidnischen Brustschmuck (bzw. Amulett) der Ägypter entstanden.

Das kannst du sicher auch belegen, nicht wahr?

cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.

Naja außer zum Kirchenputz (Shorts & Leiberl) und auf längeren Bußreisen (da gilt Räuberzivil) Ob sie sich noch dran halten, mit Habit ins Bett zu gehen (RB 22,5) - vermutlich nicht - weiß ich nicht.

Linus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.

Naja außer zum Kirchenputz (Shorts & Leiberl) und auf längeren Bußreisen (da gilt Räuberzivil) Ob sie sich noch dran halten, mit Habit ins Bett zu gehen (RB 22,5) - vermutlich nicht - weiß ich nicht.

Wenn du das wüsstest, wäre ich auch recht erstaunt gewesen...

cantus planus hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.

Naja außer zum Kirchenputz (Shorts & Leiberl) und auf längeren Bußreisen (da gilt Räuberzivil) Ob sie sich noch dran halten, mit Habit ins Bett zu gehen (RB 22,5) - vermutlich nicht - weiß ich nicht.

Wenn du das wüsstest, wäre ich auch recht erstaunt gewesen...

naja in der Klausur von Heiligenkreuz war ich schon.

Linus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Seinen Habit natürlich. Wie auch alle seine Mitbrüder erfreulicherweise.

Naja außer zum Kirchenputz (Shorts & Leiberl) und auf längeren Bußreisen (da gilt Räuberzivil) Ob sie sich noch dran halten, mit Habit ins Bett zu gehen (RB 22,5) - vermutlich nicht - weiß ich nicht.

Wenn du das wüsstest, wäre ich auch recht erstaunt gewesen...

naja in der Klausur von Heiligenkreuz war ich schon.

Aber doch nicht im Bett eines Mönches?!

Im Bett eines Ordenspriesters war ich auch schon…aber der gute Mann war selbst nicht drin. Es war tagsüber und ich fühlte mich nicht besonders gut, wie viele Frauen 1x im Monat eben.

Na schon , cantus - irgendein Mönch wird schon mal dringelegen haben. Nur nicht gleichzeitig mit mir - man hat mir die Zelle zugewiesen

Teutonius hat geschrieben:
Was hat denn Pater Karl Wallner für ein Gewand an?

Wikipedia hat geschrieben:Ein Skapulier hat keinen praktischen Nutzen; vielmehr ist sein Zweck geistlicher Natur, es symbolisiert das „Joch Christi“: Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele. Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht. (Mt 11,29-3 EU).

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Skapulier

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Das Pektorale ist aus dem heidnischen Brustschmuck (bzw. Amulett) der Ägypter entstanden.

Das kannst du sicher auch belegen, nicht wahr?

Nussbaum, Otto: Das Brustkreuz des Bischofs : zur Geschichte seiner Entstehung und Gestaltung