Soutane, Habit etc.

[Berolinensis]

Innerliturgisch würden wir eh von Alben reden.

nein ich meinte in der liturgie da ich in der sakristei meiner gemeinde einen talar mit offener knopfleiste gefunden habe es ist aber ein talar und keine soutane das erkannt man ja am schnitt

Talar und Soutane sind dasselbe.

[cantus planus]

Das ist mir neu. M. W. ist der Schnitt schon deutlich anders. Ein Unterschied ist (normalerweise) auch die offene Knopfleiste.

[Berolinensis]

Talar und Soutane sind zwei Wörter für dasselbe Gewandstück. Lateinisch vestis talaris, französich soutane, englisch cassock, spanisch sotana, italienisch talare. Die Knopfleiste kann so oder so sein, auch wenn offen das üblichere ist. Auch sonst gibt es überaus zahlreiche Variationen.

Was du mit der Albe meinst, verstehe ich immer noch nicht.

[Joseph]

Michaelis, ich glaube Du hast LaudaSion870 mißverstanden....

Heute hatten wir eine Gruppe Evangelikale zu besuch in der Liturgie (so um die 15). Sie kamen mit ihrem Minister, der in Soutane war. Natürlich haben wir uns die Hälse verrenkt um rauszufinden was da vor sich ging.... ohne Erfolg. Ich wollte nicht indiskret sein und habe freundliche Konversation gemacht nachdem ich ihm Antedoron gegeben hatte und ihn und seine Gruppe zum Esssen eingeladen hatte. Sie blieben dann auch eine ganze Weile und hatten sich prächtig unterhalten.

Der Minister brachte eine Wärmetasche voll mit Essen, die er dann auch prompt vergessen hatte wieder mit nach Hause zu nehmen. Nun hat er eine Ausrede nächsten Sonntag wieder zu kommen....

Ich habe hier schon viel gesehen, aber einen evangelikalen Minister in einem Cassock (mit römischen Kragen) noch nicht... Wer weiß wie das weitergeht. Zwei Ehepaare und drei junge Männer seiner Leute wollen zur Osternachtliturgie kommen....

Gruß
Joseph

[michaelis]

@ Berolinensis:

Rein rechtlich sind Talar und Soutane natürlich ein und dasselbe Gewand.
Allerdings versteht man zumindest in Deutschland unter einer Soutane im allgemeinen den als Oberbekleidung getragenen Talar der Kleriker.

Cantus bezieht sich mit seinem Hinweis auf die Albe wohl auf die Tatsache, daß, zumindest in der Messe, unter liturgischen Gewändern von Klerikern die Albe zu tragen ist. Demgegenüber ist der Talar für Kleriker in der Messe (sichtbar) nur als Chorkleidung zulässig.

Was das Tragen des Talars durch Nicht-Kleriker (egal, ob Seminarist oder nicht) angeht, sind wir in Deutschland tatsächlich auf Gewohnheitsrecht angewiesen, da die deutschen Bischöfe mal wieder ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben.

IV. Die liturgische Kleidung
(...)
298. Das allen Diensten entsprechende liturgische Gewand ist die Albe, (...)

301. Alle anderen, die einen Dienst am Altar versehen und nicht Priester oder Diakone sind, können eine Albe oder ein anderes in den einzelnen Gebieten rechtmäßig zugelassenes Gewand tragen.
(...)
304. Hinsichtlich der liturgischen Kleidung können die Bischofskonferenzen Änderungen vornehmen, die den Erfordernissen und Bräuchen der einzelnen Gebiete Rechnung tragen. Die Anpassungen sind dem Apostolischen Stuhl vorzulegen.

(Regelung in der GRM analog.)

Dieser (liturgische) Talar kann durchaus wie eine "Soutane" aussehen, also z.B. mit durchgehender Knopfleiste. (Wer allerdings schon mal auf so einem Knopf geknieht hat, wird die Vorteile anderer Verschlüüse zu schätzen lernen. )
Jedenfalls allemal besser, als die Sparversionen ohne Ärmel oder erst recht die Rock-Kragen-Form.

Was das Zingulum (besser: Fascia) angeht, ist (oder war es zumindest) üblich, das solches nur von Priestern mit eigener Jurisdiktion, also Pfarrer oder Rektoren, etc. getragen wurde.

[Berolinensis]

@ Berolinensis:

Rein rechtlich sind Talar und Soutane natürlich ein und dasselbe Gewand.
Allerdings versteht man zumindest in Deutschland unter einer Soutane im allgemeinen den als Oberbekleidung getragenen Talar der Kleriker.

Der Sprachgebrauch mag regional variieren. Unser alter Pfarrer sprach stets vom Talar.

Cantus bezieht sich mit seinem Hinweis auf die Albe wohl auf die Tatsache, daß, zumindest in der Messe, unter liturgischen Gewändern von Klerikern die Albe zu tragen ist. Demgegenüber ist der Talar für Kleriker in der Messe (sichtbar) nur als Chorkleidung zulässig.

Das Superpellizeum über dem Talar ist ebenfalls liturgisches Gewand, das im Regelfall für liturgische Feiern außer der Messe getragen wird (Liturgie ist nicht nur die Messe), etwa Taufe, Chorgebet, etc. Die neue Omnipräsenz der Albe ist einer der zahlreichen Archäologismen der Liturgiereform, da das Superpellizeum diese eben seit früher Zeit weitgehend ersetzt hatte. Im übrigen ist zumindest im traditionellen Ritus unter der Albe immer Talar zu tragen. Ob auch das im Neuen Ritus freigestellt wurde, weiß ich nicht, jedenfalls gibt es kaum etwas häßlicheres, als wenn unter der Albe Hosenbeine vorstaksen. Vielleicht kommt eine gewisse Verwirrung hier auch daher, weil für einfache Priester Alltagstalar und liturgischer Talar sich (im Gegensatz zu den Talären der Prälaten) nicht unterscheiden (allerdings war das früher bei Prälaten auch so, deren schwarze Alltagstaläre sind ja erst eine Erfindung des 19. Jahrhunderts).

[Petur]

jedenfalls gibt es kaum etwas häßlicheres, als wenn unter der Albe Hosenbein vorstaksen.

Und die Kurzhose?

[Berolinensis]

jedenfalls gibt es kaum etwas häßlicheres, als wenn unter der Albe Hosenbein vorstaksen.

Und die Kurzhose?

Was ist mit der?

[ad-fontes]

Die neue Omnipräsenz der Albe ist einer der zahlreichen Archäologismen der Liturgiereform, da das Superpellizeum diese eben seit früher Zeit weitgehend ersetzt hatte.

Zurecht werden diese Dinger ugs. Kutten genannt. Man hat keine Alben wiedereingeführt, sondern weiße Säcke mit Kapuzen dran.

[michaelis]

Nein!
"Eingeführt" hat man Alben. "Genommen" haben die meisten Gemeinden leider graue, weiße und in Ö auch manchmal gelbe Säcke mit und ohne Kapuzen.

Wie in so vielen Dingen hat man in der Praxis oft nicht das gemacht, was die entsprechenden Texte eigendlich gefordert haben.

Und wie so oft ist auch hier Heiligenkreuz eine rühmliche Ausnahme:

(Hier gibts noch mehr Bilder von dieser Sorte)

[Berolinensis]

Aber wie gesagt liegt der Fehler eben nicht erst in der Umsetzung (das ist ja die "neokonservative" These, die inzwischen aber auch Rom nicht mehr vertritt, siehe Interviews etc. von Card. Cañizares, Erzbischof Ranjith, und anderen Mitarbeitern der Gottesdienstkongregation), sondern bereits in der Reform selbst ihrer Papierform nach: die Rückkehr zur Albe und Verdrängung des Superpellizeums selbst ist ein Archäologismus. Wobei in der monastischen Liturgie die Albe auch für Akolythen etc. immer - jedenfalls teilweise, im Dominikanerritus z.B. je nach Festklasse - beibehalten wurde; insofern ist es dort etwas anderes und völlig in Ordnung.

[Galilei]

die Rückkehr zur Albe und Verdrängung der Albe selbst ist ein Archäologismus.

Ist es eigentlich allgemein üblich, dass Mönche Kapuzenalben tragen?
(Siehe z. B. hier.)

[cantus planus]

Zumindest bei den Franziskanern (OFM) kenne ich das nur so.

[Galilei]

Zumindest bei den Franziskanern (OFM) kenne ich das nur so.

Tatsächlich? Die hatte ich jetzt gar nicht mal unter die Mönche gerechnet.
Kapuziner verzichten bei der Messfeier hingegen schon mal auf jede liturgische Gewandung und tragen Stola über Ordenskleid.

[Berolinensis]

Eigentlich sollte bei Mönchen das Amikt über der Kapuze getragen werden - das sieht dann genauso aus. Gibt es wirklich "Kapuzenalben"? Ach, die Freuden der Liturgiereform...

[Berolinensis]

die Rückkehr zur Albe und Verdrängung der Albe selbst ist ein Archäologismus.

Verzeihung, ich meinte "Verdrängung des Superpellizeums", ich werde es im Ausgangspost korrigieren.

[Galilei]

Eigentlich sollte bei Mönchen das Amikt über der Kapuze getragen werden - das sieht dann genauso aus. Gibt es wirklich "Kapuzenalben"? Ach, die Freuden der Liturgiereform...

Ich weiß nicht, ob das in Gerleve wirklich Kapuzenalben sind; das sah für mich nur so aus. Da Du Dich besser auszukennen scheinst, würde ich aber mal annehmen, das dort das Amikt zu sehen ist.

[cantus planus]

Eigentlich sollte bei Mönchen das Amikt über der Kapuze getragen werden - das sieht dann genauso aus. Gibt es wirklich "Kapuzenalben"? Ach, die Freuden der Liturgiereform...

Ja, sie scheinen aber erst in den letzten Jahren aufzukommen. Sie werden selten verwendet, weil sie an der Kapuze naturgemäß nicht richtig sitzen. Die meisten verwenden in der Tat noch das Amikt. Bei den österreichischen OFMs habe ich aber auch sehr oft die braune Kapuze über dem Meßgewand gesehen.

[LaudaSion870]

Es ist bei uns selbstverständlich, dass zu liturgischen Anlässen Chorrock getragen wird. Siehe auch "Chrsitkönig 2009" in Sankt Rupert Nürnberg bei youtube. Es handelt sich um die übliche Sonntagsandacht, deren Festprediger 2009 Bischof Gregor Maria Hanke gewesen ist.

[julius echter]

Eigentlich sollte bei Mönchen das Amikt über der Kapuze getragen werden - das sieht dann genauso aus. Gibt es wirklich "Kapuzenalben"? Ach, die Freuden der Liturgiereform...

Ja, sie scheinen aber erst in den letzten Jahren aufzukommen. Sie werden selten verwendet, weil sie an der Kapuze naturgemäß nicht richtig sitzen. Die meisten verwenden in der Tat noch das Amikt. Bei den österreichischen OFMs habe ich aber auch sehr oft die braune Kapuze über dem Meßgewand gesehen.

servus, das humerale sollten ordenspriester immer über den kapuzen tragen, da an den kapuzen oft der eine oder andere schmutz haften und dadurch werden die messgewänder verschmutzt oder die priester sollten die kapuze abnehmen, was ich auch oft seh

[Linus]

Eigentlich sollte bei Mönchen das Amikt über der Kapuze getragen werden - das sieht dann genauso aus. Gibt es wirklich "Kapuzenalben"? Ach, die Freuden der Liturgiereform...

Habe mal gehört (FSSP) das Amikt sei die Kapuze des kapuzenlosen Weltpriesters - weshalb beim Ankleiden des Amikts dasselbe auch kurzzeitig auf dem Haupt des Zelebranten ruht....

siehe auch die Bilder hier http://www.google.at/imgres?imgurl=http ... CBsQ9QEwBw

[Bernado]

Eigentlich sollte bei Mönchen das Amikt über der Kapuze getragen werden - das sieht dann genauso aus. Gibt es wirklich "Kapuzenalben"? Ach, die Freuden der Liturgiereform...

Habe mal gehört (FSSP) das Amikt sei die Kapuze des kapuzenlosen Weltpriesters - weshalb beim Ankleiden des Amikts dasselbe auch kurzzeitig auf dem Haupt des Zelebranten ruht....

Das ist richtig - auch wenn der Begriff "Kapuze" der Bedeutung nicht ganz gerecht wird. Das traditionelle Ankleidegebet für das Amikt lautet: "Impone, Domine, capiti meo galeam salutis, ad expugnandos diabolicos incursus." - "Setze, o Herr, auf mein Haupt den Helm des Heiles, um alle teuflischen Anfechtungen zu bezwingen."

[Raimund J.]

In Deutschland wurde das Birett weithin auch außerhalb der Messe zur Soutane getragen. Der Saturno war m. W. kaum verbreitet.

Nachdem ich mich gerade schlau gemacht habe was ein "Cappello romano" bzw. Saturno ist, frage ich mich, ab wann von Winter- auf Sommer-Saturno gewechselt wird?

[taddeo]

In Deutschland wurde das Birett weithin auch außerhalb der Messe zur Soutane getragen. Der Saturno war m. W. kaum verbreitet.

Nachdem ich mich gerade schlau gemacht habe was ein "Cappello romano" bzw. Saturno ist, frage ich mich, ab wann von Winter- auf Sommer-Saturno gewechselt wird?

Mit dem Wechsel von Winter- auf Sommerzeit.

[LaudaSion870]

In Deutschland wurde das Birett weithin auch außerhalb der Messe zur Soutane getragen. Der Saturno war m. W. kaum verbreitet.

Nachdem ich mich gerade schlau gemacht habe was ein "Cappello romano" bzw. Saturno ist, frage ich mich, ab wann von Winter- auf Sommer-Saturno gewechselt wird?

Mit dem Wechsel von Winter- auf Sommerzeit.

Ich glaube, beim Capello gibts nur eine Version- zumindest wäre es mir neu, wenns auch einen für den Winter gäbe. Beim Birett ist es ähnlich.

[Berolinensis]

In Deutschland wurde das Birett weithin auch außerhalb der Messe zur Soutane getragen. Der Saturno war m. W. kaum verbreitet.

Nachdem ich mich gerade schlau gemacht habe was ein "Cappello romano" bzw. Saturno ist, frage ich mich, ab wann von Winter- auf Sommer-Saturno gewechselt wird?

Mit dem Wechsel von Winter- auf Sommerzeit.

Feste Regeln gibt es hierfür m.E. nicht. Es besteht auch überhaupt keine Pflicht, die eine oder andere Versions zu tragen. (Ich nehme an, du beziehst dich auf Filz oder Biberpelz.) Der liturgische Sommer beginnt übrigens als Richtwert mit der Pfingstvigil: diesen Tag sieht das CE für den Wechsel von der Winter- zur Sommer-Cappa vor (I, iii, 3), aber eben nur als Richtwert, der Bischof kann je nachdem wie es ihm geeignet erscheint auch früher oder später wechseln (die Domherren haben sich allerdings nach ihm zu richten).

[cantus planus]

Ich glaube, beim Capello gibts nur eine Version- zumindest wäre es mir neu, wenns auch einen für den Winter gäbe. Beim Birett ist es ähnlich.

Aber natürlich gibt es da auch eine Sommervariante:

[Raimund J.]

In der Wikipedia steht:

Es gibt einen Sommer- und einen Winter-Saturno. Der Sommer-Saturno ist ein leichter Strohhut, der Winter-Saturno aus Filz, Biber- oder Hasenhaar.

[Berolinensis]

In der Wikipedia steht:

Es gibt einen Sommer- und einen Winter-Saturno. Der Sommer-Saturno ist ein leichter Strohhut, der Winter-Saturno aus Filz, Biber- oder Hasenhaar.

Ach das meinst du. Die Strohhut-Variante kenne ich eigentlich nur von Papst Benedikt. Zu deiner Ausgangsfrage gilt aber trotzdem das, was ich oben gesagt habe.

[Florianklaus]

Sollte ein ständiger Diakon in der Öffentlichkeit eine Standeskleidung tragen? Steht ihm auch Soutane oder Kollar zu?

[cantus planus]

Ja, Kleruskleidung steht ihm zu, da es eben keine Priesterkleidung ist, wie gerne behauptet wird. Für Ständige Diakone im Kirchendienst gilt, was auch für Priester gilt. Diakone mit Zivilberuf sind hingegen nach Partikularrecht dispensiert.

[Berolinensis]

Ja, Kleruskleidung steht ihm zu, da es eben keine Priesterkleidung ist, wie gerne behauptet wird. Für Ständige Diakone im Kirchendienst gilt, was auch für Priester gilt. Diakone mit Zivilberuf sind hingegen nach Partikularrecht dispensiert.

Da gibt es aber - heute - schon Unterschiede in den Regelungen der jeweiligen Diözesen bzw. (horribile dictu) Bischofskonferenzen. Zumindest in den USA gibt es, wenn ich mich recht entsinne, Bistümer, in denen Diakonen das Tragen der Klerikerkleidung ausdrücklich vorgeschrieben ist, aber auch solche in denen es ihnen - wohl um Verwirrung aufgrund der landläufigen Fehlvorstellung zu vermeiden - untersagt ist. Genau kenne ich mich da allerdings nicht aus.