Soutane, Habit etc.

[Berolinensis]

Wer ist denn auf diese haarsträubende Idee gekommen?

Keine Ahnung, ich vermute, daß es mit dem militärischen Rang zu tun hat, der ja irgendwo erkennbar sein muß.
(In Österreich ist dieser Rang jedefalls variabel, wobei die höchste Stufe der Militärgeneralvikar einnimmt. Der Militärbischof hat keinen militärischen Rang.)

Ich finde nicht, daß der bei Priestern erkennbar sein muß. Eigentlich finde ich auch nicht, daß Priester überhaupt einen haben sollten.

[michaelis]

Da stimme ich dir zu!

In dieser Hinsicht ist die "deutsche" Regelung wahrscheinlich am sinnvollsten:
Die Militär-Geistlichen sind Teil der Streitkräfte, haben aber keinen militärischen Rang.
Sie unterstehen nicht der militärischen Disziplinargewalt.
Sie tragen keine Uniform, haben aber eine dem Kampfanzug entsprechende Schutzkleidung ("sieht so aus, ist aber offiziell keine").

In anderen Armeen scheint das ganz anders geregelt zu sein.
Weiß jemand bezüglich der Kleidung (alles andere wäre ja hier OT) genaueres?

[iustus]

Da stimme ich dir zu!

In dieser Hinsicht ist die "deutsche" Regelung wahrscheinlich am sinnvollsten:
Die Militär-Geistlichen sind Teil der Streitkräfte, haben aber keinen militärischen Rang.
Sie unterstehen nicht der militärischen Disziplinargewalt.
Sie tragen keine Uniform, haben aber eine dem Kampfanzug entsprechende Schutzkleidung ("sieht so aus, ist aber offiziell keine").

Mit einem Kreuz auf den Schulterklappen!

[civilisation]

Hier mal ein Bild eines deutschen katholischen Militärpfarrers in o.g. "Feldkleidung":



Man beachte die Schulterklappe (ist kein Dienstrang).

[Berolinensis]

Ja, das ist das Symbol der katholischen Militärseelsorge.

[civilisation]

Im Dritten Reich waren die Heerespfarrer uniformiert (ohne Rangabzeichen) und trugen an der Dienstmütze ein Ansteckkreuz. Außerdem hatten sie ein Brustkreuz:

[civilisation]

Militärpfarrer im ersten Weltkrieg (der Abgebildete ist der Herz-Jesu-Priester):

[Berolinensis]

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, das hier zu bringen, da es sich ja nicht um Soutanen, Habite etc. handelt, sondern um militärische Uniformen.

[iustus]

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Sinn darin, das hier zu bringen, da es sich ja nicht um Soutanen, Habite etc. handelt, sondern um militärische Uniformen.

Wir können uns jetzt streiten, ob das nicht unter das im Titel aufgeführte "etc." fällt. Aber da sehe ich ehrlich gesagt keinen Sinn drin.

Ich finde die Fotos interessant.

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3) Das Zingulum hatte Quasten am Ende. Die Fransen hat, wenn ich mich nicht irre, erst Pius IX. für den abito piano eingeführt. Der Chortalar hatte das Quastenzingulum bis 1969.

Und zwar auch der Chortalar des Heiligsten Vaters, wie ich gerade sah.

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Der Schulterkragen wird übrigens jetzt auf Bischöfe und Kardinäle beschränkt,

Seit wann? Ich kenne auch "einfache" Pfarrer, die ihn tragen. (Und nicht unbedingt mit Zimarra.) Soviel ich weiß, ist das aber unter einem gewissen Rang/Titel oder ohne theol. Doktorat nicht erlaubt (es geht jetzt um die Kirche in Ungarn). Trotzdem tragen ihn manchmal auch solche Priester, die diesen Kriterien nicht entsprechen.

Ich hatte mal gedacht oder gehört, der sei Priestern vorbehalten, die eine gewisse Jurisdiktion ausüben (zB Pfarrern).

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Aber die Weihbischöfe der FSSPX tragen doch genau diesen "Phantasietalar".

Siehe hier:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=468273#p468273

Warum tragen die Weihbischöfe keine Zimarra bzw. diese ohne Pelerine?

[Berolinensis]

Der Schulterkragen wird übrigens jetzt auf Bischöfe und Kardinäle beschränkt,

Seit wann? Ich kenne auch "einfache" Pfarrer, die ihn tragen. (Und nicht unbedingt mit Zimarra.) Soviel ich weiß, ist das aber unter einem gewissen Rang/Titel oder ohne theol. Doktorat nicht erlaubt (es geht jetzt um die Kirche in Ungarn). Trotzdem tragen ihn manchmal auch solche Priester, die diesen Kriterien nicht entsprechen.

Ich hatte mal gedacht oder gehört, der sei Priestern vorbehalten, die eine gewisse Jurisdiktion ausüben (zB Pfarrern).

Petur spricht ja offensichtlich - michaelis hatte ausdrücklich danach gefragt - nicht vom herkömmlichen Schulterkragen, den in Deutschland Priester über dem Chorhemd tragen, sondern von der Pelerine der Zimarra. Ich habe das noch nie gesehen.

[Sascha B.]

Hier mal ein Bild eines deutschen katholischen Militärpfarrers in o.g. "Feldkleidung":



Man beachte die Schulterklappe (ist kein Dienstrang).

Hier mal in oliv und etwas besser zu erkennen.

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Ich fasse zusammen:
- der Haustalar ist ohne Zingulum, Schlaufen und Paspeln
- der Chortalar hatte einst eine Cauda und gleicht ansonsten - bis auf die Farbe - der priesterlichen Soutane; das dazugehörige Zingulum hatte bis 1969 Quasten

Auf einem Photo von Kardinal König, das wohl zwischen 1956 und 1958 entstand, trug dieser aber - ebenso wie Kardinal Kryszynski - eine Soutane (ohne Überärmel) mit Zingulum und Pektorale, aber keinen Schulterkragen. Gab es den Phantasietalar schon vor dem Konzil? Erklärt das, warum die FSSPX-Weihbischöfe sich ebenfalls dieser Soutane bedienen?


Wenn der Papst Chortalar, Rochett und Mozetta trägt, trägt er dazu kein Pektorale; in Gegenwart katholischer Staatsoberhäupter hingegen i.d.R. eine Stola. Gab/Gibt es auch Bischöfe, die es so halten oder hielten?

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Wann endete der Brauch, daß die Kardinäle der römischen Kirche während der Fasten- und Adventszeit und bei Trauer um einen verstorbenen Papst kein Scharlachrot, sondern Violett trugen?

[Berolinensis]

Ich fasse zusammen:
- der Haustalar ist ohne Zingulum, Schlaufen und Paspeln

Nein, er kann Paspeln haben.

- der Chortalar hatte einst eine Cauda und gleicht ansonsten - bis auf die Farbe - der priesterlichen Soutane; das dazugehörige Zingulum hatte bis 1969 Quasten

Bis auf die Farbe und bei Papst und Kardinälen das Material, denn deren Chortalar war bis 1969 aus Moiré-Seide. Zudem wird er (bis auf die erwähnten Ausnahmen) nicht allein getragen, sondern mit Rochett und Mozzetta (bzw. früher Mantelletta) oder der jeweiligen liturgischen Kleidung darüber.

Auf einem Photo von Kardinal König, das wohl zwischen 1956 und 1958 entstand, trug dieser aber - ebenso wie Kardinal Kryszynski - eine Soutane (ohne Überärmel) mit Zingulum und Pektorale, aber keinen Schulterkragen. Gab es den Phantasietalar schon vor dem Konzil? Erklärt das, warum die FSSPX-Weihbischöfe sich ebenfalls dieser Soutane bedienen?

Leute mit eigene ideen gibt und gab es immer. In Brasilien wurde wohl generell die Zimarra ohne Pelerine (aber mit Überärmeln) getragen.

Wenn der Papst Chortalar, Rochett und Mozetta trägt, trägt er dazu kein Pektorale;

Doch. Früher trug er es allerdings unter der Mozzetta.

Gab/Gibt es auch Bischöfe, die es so halten oder hielten?

Auch Kardinäle (wahrscheinlich auch Bischöfe) trugen das Brustkreuz früher unter Mozzetta; das Darübertragen scheint hier irgendwann im späten 19./frühen 20. Jahrhundert aufgekommen zu sein.

[Berolinensis]

Wann endete der Brauch, daß die Kardinäle der römischen Kirche während der Fasten- und Adventszeit und bei Trauer um einen verstorbenen Papst kein Scharlachrot, sondern Violett trugen?

Mit der bereits hundert Mal erwähnten Instruktion Ut sive. Lies dir die doch einfach mal durch.

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In Gegenwart eines bischöflichen Jurisdiktionsträgers innerhalb seines Sprengels tragen Prälaten über dem Rochett die Mantelletta. Ist das, was die päpstlichen Zeremonienmeister trugen und was Bernado der aufwändigen Herstellungstechnik nach beschrieben hat, ein Rochett oder ein Chorrock? Welche Weihestufe hatte derjenige unter ihnen, der auch noch unter Paul VI. diente (Name entfallen)? Wäre er Erzbischof gewesen - wie Marini I - hätte er auch in seiner Funktion eine Mantelletta tragen müssen?

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Wann endete der Brauch, daß die Kardinäle der römischen Kirche während der Fasten- und Adventszeit und bei Trauer um einen verstorbenen Papst kein Scharlachrot, sondern Violett trugen?

Mit der bereits hundert Mal erwähnten Instruktion Ut sive. Lies dir die doch einfach mal durch.

Erstmal vielen Dank für die informativen Antworten!


Den Ratschlag werde ich gerne beherzigen, aber vorher steht noch das Nachschlagen zu den Fragen rund um Nacht- und Morgenoffizium auf dem Programm. festina lente

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P.S. Und wie ist das jetzt mit der Farbe? Schwarz, das im Sonnenlicht blau schimmert, ist mir nicht bekannt.

Hier sieht man nochmal deutlich die von mir angefragte Farbe (man vergleiche das Schwarz des Biretts; - es kann sich folglich nicht um ein Versehen handeln):

[Berolinensis]

P.S. Und wie ist das jetzt mit der Farbe? Schwarz, das im Sonnenlicht blau schimmert, ist mir nicht bekannt.

Hier sieht man nochmal deutlich die von mir angefragte Farbe (man vergleiche das Schwarz des Biretts; - es kann sich folglich nicht um ein Versehen handeln):

Worüber haben wir jetzt ellenlang gesprochen? Das ist doch Chorkleidung. Das violett war früher eher bläulich, im Barock gerade in Frankreich direkt blau.

(Die heutige Einheitsfarbe "paonazza" wurde übrigens erst mit Dekret der Heiligen Zeremonialkongregation aus den 1930ern festgelegt, bei den AAS sogar ein Stoffmuster beigefügt wurde.)

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Ich fasse zusammen:

In der Regel wurde die Zimarra "vor dem Konzil" zusammen mit Tabarro getragen. Fiel der dann auch der Instruktion zum Opfer?

[Berolinensis]

Ich fasse zusammen:

In der Regel wurde die Zimarra "vor dem Konzil" zusammen mit Tabarro getragen. Fiel der dann auch der Instruktion zum Opfer?

Die ist ganz kurz, du schaffst das. Aber gut, einmal noch: jein. Es gibt ihn noch, aber offiziell nur noch in schwarz (verschiedene Kardinäle tragen ihn trotzdem noch in rot, u.a. auch Kardinal Ratzinger).

("In der Regel" kann man übrigens so nicht sagen.)

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Worüber haben wir jetzt ellenlang gesprochen? Das ist doch Chorkleidung. Das violett war früher eher bläulich, im Barock gerade in Frankreich direkt blau.

Darauf zielte ich die ganze Zeit mit dieser Frage; - hatte mir schon überlegt, wo es sich um eine Ordensfarbe handelt könnte, was mir aber nicht plausibel schien. Auf den nächstliegenden Gedanken des bläulich schimmernden Violetts bin ich allerdings nicht gekommen.

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("In der Regel" kann man übrigens so nicht sagen.)

Gibt es eine Faustregel oder ad libitum?

[Berolinensis]

("In der Regel" kann man übrigens so nicht sagen.)

Gibt es eine Faustregel oder ad libitum?

Ad libitum.

[Berolinensis]

In Gegenwart eines bischöflichen Jurisdiktionsträgers innerhalb seines Sprengels tragen Prälaten über dem Rochett die Mantelletta.

Nein. Die Regelung galt für Bischöfe. Andere Prälaten trugen sowieso keine Mozzetta (außer gewissen Kanonikern). Und es war ugekehrt: es wurde die Mozzetta nur dort getragen, wo jemand eigene Jurisdiktion hatte, also vom Diözesanbischof in seiner Diözese und vom Metropoliten in seiner Provinz. Auswärts trugen Bischöfe (und Weihbischöfe immer) Mantelletta; Kardinäle Mozzetta und Mantelletta.

Ist das, was die päpstlichen Zeremonienmeister trugen und was Bernado der aufwändigen Herstellungstechnik nach beschrieben hat, ein Rochett oder ein Chorrock? Welche Weihestufe hatte derjenige unter ihnen, der auch noch unter Paul VI. diente (Name entfallen)? Wäre er Erzbischof gewesen - wie Marini I - hätte er auch in seiner Funktion eine Mantelletta tragen müssen?

Kardinal Dante war die längste Zeit Prälat, seit 1962 dann Titularerzbischof. Was er trägt ist das Rochett - das ihm als Prälaten zustand -, und darüber, da er ja eine liturgische Funktion wahrnimmt, das Superpellizeum. Dies trug er auch - wenn er als Zeremoniär fungierte - nach seiner Bischofweihe; dann allerdings mit Brustkreuz.

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In Gegenwart eines bischöflichen Jurisdiktionsträgers innerhalb seines Sprengels tragen Prälaten über dem Rochett die Mantelletta.

Nein. Die Regelung galt für Bischöfe. Andere Prälaten trugen sowieso keine Mozzetta (außer gewissen Kanonikern). Und es war ugekehrt: es wurde die Mozzetta nur dort getragen, wo jemand eigene Jurisdiktion hatte, also vom Diözesanbischof in seiner Diözese und vom Metropoliten in seiner Provinz. Auswärts trugen Bischöfe (und Weihbischöfe immer) Mantelletta; Kardinäle Mozzetta und Mantelletta.

Aber es gibt auch die schwarze Mantelletta.

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Kardinal Dante war die längste Zeit Prälat, seit 1962 dann Titularerzbischof. Was er trägt ist das Rochett - das ihm als Prälaten zustand -, und darüber, da er ja eine liturgische Funktion wahrnimmt, das Superpellizeum. Dies trug er auch - wenn er als Zeremoniär fungierte - nach seiner Bischofweihe; dann allerdings mit Brustkreuz.

Das kann ich auf meinen Bildern nicht erkennen (können auch von vor 1962 sein). Dante trägt nur dieses in der besagten Technik hergestellte Superpelliz. (Name?)

[Berolinensis]

In Gegenwart eines bischöflichen Jurisdiktionsträgers innerhalb seines Sprengels tragen Prälaten über dem Rochett die Mantelletta.

Nein. Die Regelung galt für Bischöfe. Andere Prälaten trugen sowieso keine Mozzetta (außer gewissen Kanonikern). Und es war ugekehrt: es wurde die Mozzetta nur dort getragen, wo jemand eigene Jurisdiktion hatte, also vom Diözesanbischof in seiner Diözese und vom Metropoliten in seiner Provinz. Auswärts trugen Bischöfe (und Weihbischöfe immer) Mantelletta; Kardinäle Mozzetta und Mantelletta.

Aber es gibt auch die schwarze Mantelletta.

Wieso "aber"? Was an meinen Ausführungen widerspricht dem?

[Berolinensis]

Kardinal Dante war die längste Zeit Prälat, seit 1962 dann Titularerzbischof. Was er trägt ist das Rochett - das ihm als Prälaten zustand -, und darüber, da er ja eine liturgische Funktion wahrnimmt, das Superpellizeum. Dies trug er auch - wenn er als Zeremoniär fungierte - nach seiner Bischofweihe; dann allerdings mit Brustkreuz.

Das kann ich auf meinen Bildern nicht erkennen (können auch von vor 1962 sein). Dante trägt nur dieses in der besagten Technik hergestellte Superpelliz. (Name?)

Er trägt immer das Superpellizeum über dem Rochett. Die Technik, die du wahrscheinlich meinst, ist die der "cotta griccia"; das ist aber keine Art der Herstellung, sondern ein sehr aufwendiges Bügeln in kleinsten Fältchen. Wenn ich mich recht entsinne, war die nachkonziliare Abschaffungswut sich nicht zu schade, diese ausdrücklich zu verbieten.