Soutane, Habit etc.
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Re: Soutane und Habit etc...
ACHTUNG
off topic
Was hat Domino mit dem Papst zu tun?
Antwort -> http://img176.imageshack.us/img176/552/unbenanntza.png
off topic
Was hat Domino mit dem Papst zu tun?
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- cantus planus
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Re: Soutane und Habit etc...
Mit Verlaub, da wimmelt es ja an hanebüchenen Fehlern. Wer hat das Dokument denn verzapft?!EcceLignum hat geschrieben:http://www.bevoelkerungsschutz.admin.ch ... ente2d.pdf
Auf der letzten Seite ganz unten ist noch eine kurze Beschreibung zur Zimara
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Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky
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Re: Soutane und Habit etc...
Hatten die "Überärmel" eine "praktische Funktion"?
Es gab ja auch Pfarrer - zumindest bei uns Altkatholiken bis in die 1950/60er Jahre - mit Schulterumhang bzw. Mozzetta über dem Chorrock (dabei handelte es sich um eine kurze mit Fransen, nicht vergleichbar mit der von Domvikaren; eine Almutia war's allerdings auch nicht).
Tappe da ziemlich im Dunkeln..
Wenn ich's zusammen rechne, hat ein Prälat also mindestens drei von der Machart her verschiedene Soutanen:
- eine schwarze mit Umhang und Überärmeln, paspeliert und mit Knöpfen in der entsprechenden Farbe;
- eine weitere schwarze ohne dieses "Beiwerk", aber auch mit violetten oder roten Knöpfen;
- eine violette oder rote für den Gebrauch als Chorkleidung zusammen mit dem Rochett?
Es gab ja auch Pfarrer - zumindest bei uns Altkatholiken bis in die 1950/60er Jahre - mit Schulterumhang bzw. Mozzetta über dem Chorrock (dabei handelte es sich um eine kurze mit Fransen, nicht vergleichbar mit der von Domvikaren; eine Almutia war's allerdings auch nicht).
Tappe da ziemlich im Dunkeln..
Wenn ich's zusammen rechne, hat ein Prälat also mindestens drei von der Machart her verschiedene Soutanen:
- eine schwarze mit Umhang und Überärmeln, paspeliert und mit Knöpfen in der entsprechenden Farbe;
- eine weitere schwarze ohne dieses "Beiwerk", aber auch mit violetten oder roten Knöpfen;
- eine violette oder rote für den Gebrauch als Chorkleidung zusammen mit dem Rochett?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Soutane und Habit etc...
Meiner Meinung nach wird die mit Überärmeln in der römischen Kirche nicht mehr benutzt. (Das bedeutet natürlich nicht, dass man eine derartige Soutane nicht tragen dürfte.) Der gegenwärtige altkath. Erzbischof von Utrecht pflegt sie noch zu tragen.ad-fontes hat geschrieben:
Wenn ich's zusammen rechne, hat ein Prälat also mindestens drei von der Machart her verschiedene Soutanen:
- eine schwarze mit Umhang und Überärmeln, paspeliert und mit Knöpfen in der entsprechenden Farbe;
- eine weitere schwarze ohne dieses "Beiwerk", aber auch mit violetten oder roten Knöpfen;
- eine violette oder rote für den Gebrauch als Chorkleidung zusammen mit dem Rochett?
Quelle: http://www.okkn.nl/?b=459
Re: Soutane und Habit etc...
Die Bischöfe der brasilianischen kath. Nationalkirche tragen das:
Quelle: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Mendez.jpg
Quelle: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... Mendez.jpg
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Re: Soutane und Habit etc...
Na, aber der Zollitsch auf dem Bild doch genauso.Petur hat geschrieben:Meiner Meinung nach wird die mit Überärmeln in der römischen Kirche nicht mehr benutzt. (Das bedeutet natürlich nicht, dass man eine derartige Soutane nicht tragen dürfte.) Der gegenwärtige altkath. Erzbischof von Utrecht pflegt sie noch zu tragen.
Quelle: http://www.okkn.nl/?b=459
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«
Re: Soutane und Habit etc...
Aber nicht mit Überärmeln.lifestylekatholik hat geschrieben:Na, aber der Zollitsch auf dem Bild doch genauso.Petur hat geschrieben:Meiner Meinung nach wird die mit Überärmeln in der römischen Kirche nicht mehr benutzt. (Das bedeutet natürlich nicht, dass man eine derartige Soutane nicht tragen dürfte.) Der gegenwärtige altkath. Erzbischof von Utrecht pflegt sie noch zu tragen.
Quelle: http://www.okkn.nl/?b=459
Re: Soutane und Habit etc...
Man kann bei dem langen Schulterumhang aber nicht erkennen, ob er darunter Überärmel trägt.
Die Soutane Benedikt XVI. hat dergleichen aber.
Die Soutane Benedikt XVI. hat dergleichen aber.
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
Re: Soutane und Habit etc...
Ja. Die Instruction "Ut sive sollicite" aus dem Revolutionsjahr 1969 bestimmt, "da der Papst seine Pflicht zur Wachsamkeit über die weltumfassende Kirche ohne irgendetwas zu vernachlässigen erfüllen will", in Abschnitt I, Teil A - Für die Kardinäle, Paragraph 2, daß die Überärmel abgeschafft sind:ad-fontes hat geschrieben:Man kann bei dem langen Schulterumhang aber nicht erkennen, ob er darunter Überärmel trägt.
Die Soutane Benedikt XVI. hat dergleichen aber.
Diese Bestimmung wird später in den Abschnitten über die Bischöfe usw. nicht explizit wiederholt, wird jedoch allgemein als impliziert angesehen. Da "Ut sive sollicite" keine Vorgaben für die Kleidung des Papstes enthält, ist es für seine weiße Soutane bei den Überärmeln geblieben.2. Item in usu permanet talaris vestis torulo exornata, una cum limbis, suturis, ocellis et globulis e rubro serico, dempto tamen reflexu in manicis.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
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Re: Soutane und Habit etc...
Aha. Steht hinter der Abschaffung der Überärmel eine erkennbare Absicht?Bernado hat geschrieben:Die Instruction "Ut sive sollicite" aus dem Revolutionsjahr 1969 bestimmt, "da der Papst seine Pflicht zur Wachsamkeit über die weltumfassende Kirche ohne irgendetwas zu vernachlässigen erfüllen will", in Abschnitt I, Teil A - Für die Kardinäle, Paragraph 2, daß die Überärmel abgeschafft sind:Diese Bestimmung wird später in den Abschnitten über die Bischöfe usw. nicht explizit wiederholt, wird jedoch allgemein als impliziert angesehen. Da "Ut sive sollicite" keine Vorgaben für die Kleidung des Papstes enthält, ist es für seine weiße Soutane bei den Überärmeln geblieben.2. Item in usu permanet talaris vestis torulo exornata, una cum limbis, suturis, ocellis et globulis e rubro serico, dempto tamen reflexu in manicis.
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Re: Soutane und Habit etc...
Praktische Gründe vermutlich. Darauf zielte ja die vom II. Vaticanum geforderte Vereinfachung der Ordenskleider auch ab. Das Dokument hatte ich hier irgendwo mal verlinkt. Ich find's grad nich...
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Re: Soutane und Habit etc...
Ja, ich hätte "konkrete Absicht" schreiben sollen.cantus planus hat geschrieben:Praktische Gründe vermutlich. Darauf zielte ja die vom II. Vaticanum geforderte Vereinfachung der Ordenskleider auch ab. Das Dokument hatte ich hier irgendwo mal verlinkt. Ich find's grad nich...
Was ich nicht verstehe: Wenn generell Vereinfachung das Ziel war, weshalb ist das alles denn dann nur Stückwerk geblieben? Es macht auf mich immer den Eindruck, als hätte man hier und dort mal rumgebastelt.
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Re: Soutane und Habit etc...
Ja, so war es doch auch. Zum Vergleich: guck dir mal das Konzilsdokument "Musicam Sacram" im Vergleich zu "Tra le sollecitudini" und die konkrete Umsetzung nachher an. Das ist reine Willkür. Das Problem ist hier wie bei der Vereinfachung der Ordenskleidung, dass diese nicht konkret definiert ist. Daran krankt das ganze Konzil: es macht einen Vorschlag nach dem anderen, schweigt aber zur konkreten Umsetzung. Da ist es nicht verwunderlich, dass es reinen Wildwuchs gab.
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Re: Soutane und Habit etc...
Jeder macht was er will. Das ist dann die berühmte Freyheit eines Christenmenschen.cantus planus hat geschrieben:Ja, so war es doch auch. Zum Vergleich: guck dir mal das Konzilsdokument "Musicam Sacram" im Vergleich zu "Tra le sollecitudini" und die konkrete Umsetzung nachher an. Das ist reine Willkür. Das Problem ist hier wie bei der Vereinfachung der Ordenskleidung, dass diese nicht konkret definiert ist. Daran krankt das ganze Konzil: es macht einen Vorschlag nach dem anderen, schweigt aber zur konkreten Umsetzung. Da ist es nicht verwunderlich, dass es reinen Wildwuchs gab.
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Re: Soutane und Habit etc...
Wirklich? Kuck dir doch das Dokument an, das Bernado zitierte. Da wird ganz genau definiert. Aber weshalb gerade die Überärmel weggelassen werden, wird nicht erklärt. Aus dem Beitrag von Bernado geht weiter hervor, dass das für Kardinäle definiert wurde, dass aber davon bei den Bischöfen und beim Papst nichts erwähnt wurde. Man gehe deshalb davon aus, dass der Papst noch Überärmel habe, die Bischöfe jedoch nicht. Das mutet irgendwie wie nicht konsequent durchgearbeitet an.cantus planus hat geschrieben:Das Problem ist hier wie bei der Vereinfachung der Ordenskleidung, dass diese nicht konkret definiert ist.
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Re: Soutane und Habit etc...
Eine andere Frage.
Was trug (trägt will ich nicht sagen, da in den letzten Jahrzehnten das traditionelle Tragen der Ordenskleidung zusammengebrochen ist und beinahe aufgehört hat) ein Mönch (z. B. Benedictiner) eigentlich, wenn er beispielsweise in einer Stadt, aus welchem Grund auch immer, unterwegs war, als Kopfbedeckung? Nur seine Kapuze oder gab es da bestimme Hüte?
Was trug (trägt will ich nicht sagen, da in den letzten Jahrzehnten das traditionelle Tragen der Ordenskleidung zusammengebrochen ist und beinahe aufgehört hat) ein Mönch (z. B. Benedictiner) eigentlich, wenn er beispielsweise in einer Stadt, aus welchem Grund auch immer, unterwegs war, als Kopfbedeckung? Nur seine Kapuze oder gab es da bestimme Hüte?
Re: Soutane und Habit etc...
Bei den Benediktinern weiß ichs nicht. Die Franziskaner tragen einen braunen Piloleus, die Zisterzienser einen Schwarzen (gut die Zisterzienser die man in Wien sieht(P. Alkuin Schachenmeyer, Heiligenkreuz) tragen schwarzen Hut, der Abt einen in rosa) die Augustiner ebenfalls schwarz, die FSSP (P Grafl, Wien)Hut schwarz, die Dominikaner mW einen weißen Piloleus
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
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Re: Soutane und Habit etc...
Linus hat geschrieben:Bei den Benediktinern weiß ichs nicht. Die Franziskaner tragen einen braunen Piloleus, die Zisterzienser einen Schwarzen (gut die Zisterzienser die man in Wien sieht(P. Alkuin Schachenmeyer, Heiligenkreuz) tragen schwarzen Hut, der Abt einen in rosa) die Augustiner ebenfalls schwarz, die FSSP (P Grafl, Wien)Hut schwarz, die Dominikaner mW einen weißen Piloleus
Aber, ob man mit einem Piloleus im Winter z. B. nicht zu kalt hat...
Klar, die Weltpriester (FSSP) tragen einen normalen Hut, oder, was sie zumindest sollten, Capello romano.
Re: Soutane und Habit etc...
Es gibt große gefütterte Versionen davon.
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Re: Soutane und Habit etc...
Also auch bei den Dominicanern Capello Romano.
Re: Soutane und Habit etc...
Dieses "Einst" ist aber noch nicht sehr lange her. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Bettelmönche des 14. Jh. einen Hut zu seinen Besitztümern zählte. Seine Kutte hatte hatte - ebenso wie der Arbeitsrock eines Bauern, mit dem sie verwandt ist - eine Kapuze, und die wurde bei entsprechendem Wetter übergezogen.civilisation hat geschrieben:Dominikaner - einst und jetzt:
http://4.bp.blogspot.com/_5rsC2IPDMXg/S ... romano.JPG
http://farm2.static.flickr.com/1223/1 ... 1b.jpg?v=
Bei klausurierten Mönchen dürfte es ähnlich gewesen sein. Es gibt spätmittelalterliche Buchmalereien, auf denen Mönche bei der Feldarbeit dargestellt sind - mit übedrgezogener Kapuze.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)
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Re: Soutane und Habit etc...
Sicher. Bei der Feldarbeit hatte man nicht einen solch teuren Hut wie den Capello romano auf. In neuerer Zeit trug und trägt man ja auch nicht mehr den normalen Habit zur Feldarbeit. Da wurde ja etwas darüber angezogen. (sieht man sehr schön auf den Bildern aus den traditionalistischen Klöstern).
Aber wenn man spazieren ging und geht hatte man sicher einen solchen Hut.
Aber wenn man spazieren ging und geht hatte man sicher einen solchen Hut.
Re: Soutane und Habit etc...
Es hat mich auch überrascht, als ich das erfahren habe, aber im Dominikanerkloster von Lyons wird der Strohhut des Hl. Vinzenz Ferrer aufbewahrt. Es handelt sich um einen Strohhut, der mit Stoffetzen bezogen ist (und fast auseinanderfällt).Bernado hat geschrieben:Dieses "Einst" ist aber noch nicht sehr lange her. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Bettelmönche des 14. Jh. einen Hut zu seinen Besitztümern zählte. Seine Kutte hatte hatte - ebenso wie der Arbeitsrock eines Bauern, mit dem sie verwandt ist - eine Kapuze, und die wurde bei entsprechendem Wetter übergezogen.civilisation hat geschrieben:Dominikaner - einst und jetzt:
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If any stupid priest or bishop in Nigeria feels he wants to copy the American model, then there is something wrong with his head. --Olubunmi Anthony Kardinal Okogie
Re: Soutane und Habit etc...
Ahh - das ist interessant. Nun ist der hl. Vinzenz ja ein paar mal zu Fuß durch das südliche Europa gewandert - da kann ich mir einen Strohut schon vorstellen.Leguan hat geschrieben: Es hat mich auch überrascht, als ich das erfahren habe, aber im Dominikanerkloster von Lyons wird der Strohhut des Hl. Vinzenz Ferrer aufbewahrt. Es handelt sich um einen Strohhut, der mit Stoffetzen bezogen ist (und fast auseinanderfällt).
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Re: Soutane und Habit etc...
Eine Frage zur Ministrantenkleidung:
Ist das Tragen eines schwarzen oder eines roten Talars ursprünglicher oder ist die Frage falsch gestellt und die beiden Farben haben zwei verschiedenen "Herkunftsorte" (Kathedralliturgie bzw. Pfarrliturgie)?
Wie ist es bei euch? Schwarz bei "normalen" Messen, rot bei Hochämtern (oder nur für "Flambeaux") oder gibt es bei euch den scheußlichen Brauch die Talare der liturgischen Tagesfarbe anzupassen?
Ist das Tragen eines schwarzen oder eines roten Talars ursprünglicher oder ist die Frage falsch gestellt und die beiden Farben haben zwei verschiedenen "Herkunftsorte" (Kathedralliturgie bzw. Pfarrliturgie)?
Wie ist es bei euch? Schwarz bei "normalen" Messen, rot bei Hochämtern (oder nur für "Flambeaux") oder gibt es bei euch den scheußlichen Brauch die Talare der liturgischen Tagesfarbe anzupassen?
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)
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Re: Soutane und Habit etc...
Natürlich werden die Talare der Tagesfarbe angepasst. Es handelt sich ja nicht um die Chorkleidung von Bischöfen und Kardinälen.
Ich könnte jetzt wieder meine Alben-Argumente ausrollen, aber ich verzichte mal...
Ich könnte jetzt wieder meine Alben-Argumente ausrollen, aber ich verzichte mal...
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Re: Soutane und Habit etc...
So ist es auch hier - und das ist alles andere als "scheußlich".cantus planus hat geschrieben:Natürlich werden die Talare der Tagesfarbe angepasst.
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Re: Soutane und Habit etc...
ad-fontes hat geschrieben:Eine Frage zur Ministrantenkleidung:
Ist das Tragen eines schwarzen oder eines roten Talars ursprünglicher oder ist die Frage falsch gestellt und die beiden Farben haben zwei verschiedenen "Herkunftsorte" (Kathedralliturgie bzw. Pfarrliturgie)?
Wie ist es bei euch? Schwarz bei "normalen" Messen, rot bei Hochämtern (oder nur für "Flambeaux") oder gibt es bei euch den scheußlichen Brauch die Talare der liturgischen Tagesfarbe anzupassen?
Den Talar der liturgischen Tagesfarbe ist überhaupt kein scheußlicher Brauch. Das ist ein uralter Brauch und war früher und ist meist auch heute noch sowohl in den großen Kathedralen als auch in den Pfarren zu finden.
Re: Soutane und Habit etc...
Fridericus hat geschrieben:ad-fontes hat geschrieben:Eine Frage zur Ministrantenkleidung:
Ist das Tragen eines schwarzen oder eines roten Talars ursprünglicher oder ist die Frage falsch gestellt und die beiden Farben haben zwei verschiedenen "Herkunftsorte" (Kathedralliturgie bzw. Pfarrliturgie)?
Wie ist es bei euch? Schwarz bei "normalen" Messen, rot bei Hochämtern (oder nur für "Flambeaux") oder gibt es bei euch den scheußlichen Brauch die Talare der liturgischen Tagesfarbe anzupassen?
Den Talar der liturgischen Tagesfarbe ist überhaupt kein scheußlicher Brauch. Das ist ein uralter Brauch und war früher und ist meist auch heute noch sowohl in den großen Kathedralen als auch in den Pfarren zu finden.
Yeah, Schalke-Fans lieben Marienfeste...
Das halte ich nicht für überzeugend ("uralter Brauch" als auch "in den großen Kathedralen").
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Re: Soutane und Habit etc...
Ohne das ich Ahnung von der Materie hätte:
Hier bei uns in allen Pfarreien ,die ich kenne,
tragen die Ministranten immer einen roten Talar.
Das ganze Jahr zu allen Gelegenheiten.
Nie schwarz oder bunt.
Der schwarze Talar wird hier nur von erwachsenen Männern
getragen.
Ist das die rheinisch-katholische Variante?
Klärt mich doch mal auf,bitte...
Hier bei uns in allen Pfarreien ,die ich kenne,
tragen die Ministranten immer einen roten Talar.
Das ganze Jahr zu allen Gelegenheiten.
Nie schwarz oder bunt.
Der schwarze Talar wird hier nur von erwachsenen Männern
getragen.
Ist das die rheinisch-katholische Variante?
Klärt mich doch mal auf,bitte...
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Re: Soutane und Habit etc...
Rot geht eigentlich nur, wenn die liturgischen Farben an diesem Tag auch rot sind. In den Sakristei-Schränken sollte zumindest rot, grün und violett zur Auswahl für die Ministranten Gewänder vorhanden sein.obsculta hat geschrieben:Ohne das ich Ahnung von der Materie hätte:
Hier bei uns in allen Pfarreien ,die ich kenne,
tragen die Ministranten immer einen roten Talar.
Das ganze Jahr zu allen Gelegenheiten.
Nie schwarz oder bunt.
Der schwarze Talar wird hier nur von erwachsenen Männern
getragen.
Ist das die rheinisch-katholische Variante?
Klärt mich doch mal auf,bitte...
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Nec laudibus, nec timore
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