Glaubensabweichler in Orden?

[Magnifikat]

Ich sehe aber, dass Du einerseits die Praktiken Deiner Mitschwester zwar verteidigst, andererseits aber deutlich machst, dass solches Gehabe für Dich nicht in Frage käme. Wieso verteidigst Du es dann? Und wieso bringst Du dafür Verständnis auf?

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber da ich äußerst verwundert bin über solche Fragen, klinke ich mich mal ein:
Ich finde es selbstverständlich und völlig normal, auch Dinge zu verteidigen, die einem selbst nicht zusagen! Nicht alles, was einem persönlich nicht gefällt, ist falsch und abzulehnen!

Ich bin verwundert über solche Fragen, weil ich bisher dachte, dass (fast) alle so denken. Aber offenbar gibt es Menschen, die nur das für verteidigenswert halten, was ihnen selbst zusagt.

Meine Güte ... ich kann z.B. mit dem außerordentlichen Messritus überhaupt nichts anfangen, ich mag Bußgottesdienste nicht (ich geh lieber zur Beichte ) und auch die traditionellen Rosenkranzandachten sind absout nicht mein Ding. Aber ich würde auch diese Formen immer verteidigen, wenn sie angegriffen werden, weil die katholische Kirche eben vielfältig ist und nicht eingegrenzt werden soll auf das, was einzelne mögen.

Magnifikat

[Seraph]

Die Sendung hat ein falsches Licht auf uns geworfen, die Sonnenwendfeier ist eine Randerscheinung, nicht die Norm. Aber wenn wir deshalb derart angefeindet werden, möchte ich doch sagen, dass hier nichts geschieht, was wir nicht guten Gewissens vertreten könnten und da erwarte ich von gutwilligen Mitchristen einfach etwas mehr Toleranz.

Daß im Umgang mit den Medien Vorsicht geboten ist und man mitunter auch Lehrgeld zahlen muß, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Man muß dann halt die Konsequenzen hinnehmen - bzw. bei völliger Unannehmbarkeit eventuell rechtliche Hilfe suchen - und nächstes Mal entsprechend anders vorgehen, indem man z. B. explizit festgelegt, daß nur das gesendet werden darf, was man zuvor ausdrücklich freigegeben hat.

Nichtsdestotrotz: es muß für uns (und jeden anderen) möglich sein, Mißfallen, Bedenken, Einwände etc. in möglichst sachlicher Form vorzutragen. Toleranz heißt nicht, mit allem einverstanden zu sein und nicht, alles gutzuheißen.

Meine Bedenken zu dieser Art von "Sonnwendfeier" hatte ich entweder hier oder im Parallelstrang schon geäußert. Deshalb müßte ich mir jetzt nicht "Intoleranz" vorhalten lassen.

Daß durch <räusper> eigenartig gepolte Männer in der Kirche Verletzungen bei Frauen entstehen können, würde ich gar nicht bestreiten. (In meinem Fall z. B. erst in den letzten Jahren und durchaus nicht durch Priester). Die Art und Weise des Umgangs damit kann aber meines Erachtens nicht sein, sich quasi parallele Strukturen und Pseudoliturgien zu schaffen.

Grüße
Seraph,
ebenfalls ein "Willkommen im Kreuzgang" von mir.

[Staubkorn]

Ich bin wirklich erstaunt darüber, wie man hier gegenüber und mit einer "Ordensfrau" spricht.
Als ob man, wenn man ein paar mal im Jahr ins Kloster fährt und ein paar Verwandte in Kloster leben hat, selber bereits die "Weisheit" gepachtet hat um sich in das Leben von einer "Ordensfrau" hinein zu versetzen und sich auch noch anmaßt ihr Leben bewerten zu können.
Vor allem, wenn mann auch noch die "Fähigkeit" besitzt einen völlig fremden Menschen dem man alleine aus einem Internetforum meint zu kennen, auch noch in diesen "einen Topf schmeißt".

Ich weiß mit so einem "Christentum" möchte ich nichts zu tun haben. Sorry.

[Yeti]

In diesem Zusammenhang möchte ich gerne mein Zusammentreffen (wortwörtlich) erwähnen, welches sich im Jahre 2003 mit dem Abtprimas der Benediktiner, Pater Notker Wolf, im Rahmen eines Seminares und Pilgerfahrt einer katholischen studentischen Arbeitsgruppe nach Rom ergab. Dieser begrüßte unsere Gruppe, die um ein Interview- bzw. Gesprächstermin im Benediktinermutterhaus St. Anselmo auf dem Aventin an der Piazza Cavour di Malta gebeten hatte, mit der Bemerkung, er käme gerade von der Zen-Meditation. Statt beeindruckter Gesichter (was er sich wohl gewünscht hatte) bekam er lediglich verwirrte, irritierte und z.T. ablehnende Resonanz der Gesichtsmimik unserer Gruppe. Er fing an, über die Gesamtsituation des Benediktinerordens und über die Situation des Ordenslebens überhaupt zu sprechen, ging auf einzelne Fragen ein, bis er zu einer Tirade gegen neuere Kongregationen anhub, namentlich den Legionären Christi und dem Opus Dei, welche beide (O-Ton) "unrechtmäßig und sträflich von Papst Johannes Paul II. bevorzugt würden, während die alten Orden gegängelt werden würden". Auf meine Frage hin, wie diese Schikanen denn konkret aussähen, hüllte sich P. Wolf wiederum in Schweigen, vergaß aber nicht nochmal nachzutreten, diesmal heftiger. So schrieb er dem verstorbenen und inzwischen heilig gesprochenen Gründer von Opus Dei, Josemaría Escrivá, pädophile Neigungen zu, welche er auch auslebte, indem er sich an kleinen Jungen verging. Auf meine Frage hin, woher er diese Informationen habe, konnte er nichts substantielles beibringen außer der Bemerkung, "das wisse doch jeder". Ich ließ das Thema beiseite und bemerkte, daß doch grundsätzlich sicherlich jeder Papst die Freiheit besäße, bestimmte Kongregationen und Orden zu bevorzugen aus Gründen, die er freilich zu verantworten hätte; so habe vermutlich Papst Johannes Paul II. solche Kongregationen wie Legionäre Christi und Opus Dei deshalb bevorzugt (wenn P. Wolfs Theorie stimmt), weil er sich davon einen Segen für die Kirche erhoffe. Wenn er, P. Wolf, sich in der Kirchengeschichte umsehe, dann könne er sicherlich mehrere Beispiele für ein solches Handel eines Papstes finden, nebst seinem eigenen Orden, den Benediktinern, die auch in ihrer Gründerzeit des kirchlichen Schutzes bedürft hätten und ihn auch erhalten haben. Wie, so frug ich ihn, sehe es denn heute ganz konkret in den Abteien und Klöstern der Benediktiner aus? Und wie käme es, fragte ich, daß ausgerechnet Orden, die nach wie vor eine strenge Befolgung der Regeln verlangten, prozentual an der Zahl ihrer gesamten Mitbrüdern und -schwestern gemessen mehr Zulauf hätten als die übrigen? Wie kommt es also, so "stach" ich ihn ein wenig an, daß ein Orden mit schwierig zu befolgenden Regeln wie die Kartäuser eben in diesem Vergleich besser als die Benediktiner dastünden, obwohl sie keine Zen-Meditation betrieben? Auch darauf wußte P. Wolf keine Antwort.

Mein Fazit dieses Gespräches, aber auch der Debatte hier: mir persönlich bringt "Feuerlaufen", "Feuersegen" (abgesehen vom Osterfeuer) absolut nichts, wer es machen will soll es tun, wenn er dadurch keinen Schaden an seinem Glauben nimmt. Wenn ein solcher Mensch bereits zu seinem Glauben gefunden hat und womöglich auch eine Ausbildung/Studium erhalten hat, darf man getrost Übung im Umgang mit solchen in der Tat grenzwertigen Praktiken erwarten. Schwierig finde ich allerdings den Aspekt, daß bislang eher seltener praktizierende Katholiken diese Form als Erst-Kontakt auswählen, denn was in deren Köpfen von diesen Praktiken hängenbleibt, hat mit Christentum wahrscheinlich oft nichts mehr zu tun, mit katholischem Christentum sowieso nicht. Eines aber zeigen mir diese Praktiken ganz deutlich: es gibt so etwas wie eine Konstante der Ur-Erfahrungen der Menschen und die Sehnsucht nach Erkenntnis darüber, daß es neben einem guten Gott auch andere, weniger wohlgesinnte Mächte gibt, denen wir bisweilen Zugang zu unserem Verhalten und Denken gewähren. C. G. Jung würde vielleicht vom "Archetypus des Bösen, Nicht-sein-sollens", sprechen, ein guter Katholik personifiziert diese Macht (ohne einen Dualismus zu wollen oder ihn zu schaffen) und nennt sie Teufel.
Gruß, Yeti

[Staubkorn]

In diesem Zusammenhang:
"Omnipotenzgehabe" von seitens katholischer Christen und das ständige "suchen nach Fehlern beim anderen", treibt einen eher aus der Kirche raus, als "Ordensmenschen" die caritativ tätig sind.
Und die Vergangenheit der r.k. Kirche steht auch nicht gerade auf einen soliden, menschlichen Fundament. Da können wir auch einmal hinschauen, wenn man schon was zu "meckern" hat und sucht.

[Kilianus]

Ich bin wirklich erstaunt darüber, wie man hier gegenüber und mit einer "Ordensfrau" spricht.
[...]
Ich weiß mit so einem "Christentum" möchte ich nichts zu tun haben. Sorry.

Ausdrücke des Kalibers "dumm", "hohles Geschwätz", "Blasphemie", "beschämend" hat hier in letzter Zeit nur eine Nutzerin gebraucht.

[Raphael]

In diesem Zusammenhang:
"Omnipotenzgehabe" von seitens katholischer Christen und das ständige "suchen nach Fehlern beim anderen", treibt einen eher aus der Kirche raus, als "Ordensmenschen" die caritativ tätig sind.
Und die Vergangenheit der r.k. Kirche steht auch nicht gerade auf einen soliden, menschlichen Fundament. Da können wir auch einmal hinschauen, wenn man schon was zu "meckern" hat und sucht.

Ooch, Mensch Staubkorn, das darfst Du nicht so eng sehen, sondern eher locker vom Hocker!

Selbst Thomas von Aquin wurde nach seinem Ableben der Häresie verdächtigt und ist doch einer der wirkmächtigsten Theologen in der Geschichte der katholischen Kirche!

[Nietenolaf]

"Feuer laufen" wurde bereits im orthodoxen Christentum praktiziert.

Ja, und man vergesse nicht das Feuerschlucken, Sackhüpfen und Topfschlagen!

Wahrscheinlich ist das Christentum, von dem Staubkorn da schreibt, derart orthodox, daß noch nie jemand davon gehört hat.

Das menschliche, oder besser: das gott-menschliche Fundament, auf Dem die Kirche steht, ist Christus, der Eckstein Selbst. Staubkorn kann unmöglich meinen, das sei "nicht gerade solide".

[Peti]

Mit solchen Mätzchen führt man keine Menschen der katholischen Kirche und der wahren Lehre zu

An den Priestern ,die ich in meiner Kindheit erlebt habe, erschien mir wenig positiv. Auch der Erstkommunionuntericht hat keine bleibende Erinnerung bei mir hinterlassen.
Gut erinnern kann ich mich aber an einen jungen Kapuzinerpater, der in meinem Heimatort einen Judoverein gründete und mit uns trainierte. Ich machte da gerne mit.
Sicher waren dann große Exercitien wichtiger, die ich viel später nach vielen Umwegen bei einem Franziskanerpater machte. Aber es gehört doch alles zusammen.

[Raphaela]

Ich hatte Messe, Erweiterungen der Messe (Beisetzung, bestimmte Prozessionen), Stundengebet und Feiern zur Sakramentenspendung ausdrücklich als Liturgie bezeichnet und (mit Zustimmung Barbars) darauf hingewiesen, daß es weitere Feierformen gibt, die durchaus ihre Bererchtigung haben, aber nicht als Liturgie im eigentlichen Sinn zu bezeichen sind.

In Bezug auf den Vergleich Messe und Wortgottesdienst mit Kommunionspendung hatte ich mich gegen Barbaras Formulierung "der gleiche Gottesdienst" gewehrt, mit Betonung auf "gleich", nicht auf "Gottesdienst. Und außerdem hatte ich darauf hingewiesen, daß es mit gutem Grund massive prinzipielle Bedenken gegen Wortgottesdienste mit Kommunionspendung gibt. Wo genau meinst Du jetzt, mir widersprechen zu müssen?

Ich hatte nur den letzten Beitrag gelesen, vieles anders nicht. - Sorry -
Bei "gleich" muss ich dir Recht geben.

[Raphaela]

Auf meine Frage hin, wie diese Schikanen denn konkret aussähen, hüllte sich P. Wolf wiederum in Schweigen, vergaß aber nicht nochmal nachzutreten, diesmal heftiger. So schrieb er dem verstorbenen und inzwischen heilig gesprochenen Gründer von Opus Dei, Josemaría Escrivá, pädophile Neigungen zu, welche er auch auslebte, indem er sich an kleinen Jungen verging. Auf meine Frage hin, woher er diese Informationen habe, konnte er nichts substantielles beibringen außer der Bemerkung, "das wisse doch jeder".
Gruß, Yeti

Anscheinend hat Pater Notker Wolf, der ja nach St. Ottilien gehört, eine wichtige Begebenheit zu erzählen, die er in diesem Zusammenhang dann auch erwähnen muss, wenn man ehrlich sein will.
Etwas, was mir Tutzinger Missionsbenediktinerinnen erzählt haben, die gemeinsam mit den Missionbenediktinern von St. Ottilien gegründet wurden und erst dort wohnten:

Der Gründer der Missionsbenediktiner, Pater Andreas Anreim, (ich weiß nicht, ob der Nachname richtig geschrieben ist) hatte ein Verhältnis mit der Gründerin der Missionsbenediktinerinnen. Sie musste den Orden verlassen, weil sie ein Kind erwartete, er durfte aber als Gründer bleiben.

Hat Pater Notker Wolf dies auch erzählt? - Auf andere Gruppierungen kann man leicht zeigen, warum nicht so ehrlich sein und aus der ordenseigenen Geschichte erzählen?

[Kilianus]

Ich hatte nur den letzten Beitrag gelesen, vieles anders nicht. - Sorry -
Bei "gleich" muss ich dir Recht geben. [/size]

Kein Problem

[Yeti]

In diesem Zusammenhang:
"Omnipotenzgehabe" von seitens katholischer Christen und das ständige "suchen nach Fehlern beim anderen", treibt einen eher aus der Kirche raus, als "Ordensmenschen" die caritativ tätig sind.
Und die Vergangenheit der r.k. Kirche steht auch nicht gerade auf einen soliden, menschlichen Fundament. Da können wir auch einmal hinschauen, wenn man schon was zu "meckern" hat und sucht.

Ich denke nicht, daß der wahre Grund für einen Austritt "die Anderen" sind; auch Du bist Teil der Kirche und bist dazu berufen, für Deinen Teil und im Rahmen Deiner Möglichkeiten die Dinge zu verbessern. Insofern wirfst Du "den Anderen" lediglich vor, was Du selbst praktizierst. Es ist schwer genug bei sich anfangen zu müssen, am leichtesten ist es jedoch wegzurennen. Interessanterweise kommen die wenigsten Menschen, die aus der Kirche austreten, auf den Gedanken zu konvertieren, denn vieles, was in der r.-k. Kirche von den Betroffenen kritisiert wird, gibt es in anderen christlichen Gemeinschaften nicht. Aber diese Möglichkeit wird gar nicht erst in Betracht gezogen und da kommt mir ein Verdacht: es geht gar nicht darum, daß die Kirche eine schlimme Vergangenheit hätte, eine zu rigide Moral etc., sondern ich will mir meinen eigenen Götzen bauen, der mich genauso weiterwurschteln läßt wie bisher und nichts abverlangt. Wenn es keinen Gott geben sollte, wird das in der Tat egal sein. Wenn ja...das kommt nah an "die Wette" von Blaise Pascal heran. Und was die Vergangenheit betrifft, würde ich Dich einmal bitten, ein oder ein paar Begebenheiten oder Epochen in der Kirchengeschichte zu nennen, welche die Kirche als gottgewollte Institution so dermaßen desavouiert haben, daß ihre Glaubwürdigkeit, von Jesus Christus gesandt und beauftragt worden zu sein, vollständig dahin ist. Kirche besteht aus Menschen und Menschen versündigen sich nun mal - deshalb sprach das II. Vaticanum auch von der gleichzeitigen "heiligen und sündigen Kirche". Was man der Kirche allerdings nicht vorwerfen kann, ist die Mühe, die sie sich immer wieder gemacht hat, solche Fehlleistungen einzelner Menschen möglichst in Zukunft zu vermeiden. Dann vergleiche diese Leistung der Kirche bitte mit irgendeiner profanen Institution, sei es ein Staat, eine Partei oder sonstwas, die ebensolange wie die Kirche selbst besteht. Ich bin ansonsten eher gegen solche Vergleiche, weil das Christentum zwar politisch ist, aber nicht politisierend, aber vielleicht ist es so möglich, einige langweilige Klischees entgültig vernünftig zu widerlegen.
Gruß, Yeti

[Yeti]

Auf meine Frage hin, wie diese Schikanen denn konkret aussähen, hüllte sich P. Wolf wiederum in Schweigen, vergaß aber nicht nochmal nachzutreten, diesmal heftiger. So schrieb er dem verstorbenen und inzwischen heilig gesprochenen Gründer von Opus Dei, Josemaría Escrivá, pädophile Neigungen zu, welche er auch auslebte, indem er sich an kleinen Jungen verging. Auf meine Frage hin, woher er diese Informationen habe, konnte er nichts substantielles beibringen außer der Bemerkung, "das wisse doch jeder".
Gruß, Yeti

Anscheinend hat Pater Notker Wolf, der ja nach St. Ottilien gehört, eine wichtige Begebenheit zu erzählen, die er in diesem Zusammenhang dann auch erwähnen muss, wenn man ehrlich sein will.
Etwas, was mir Tutzinger Missionsbenediktinerinnen erzählt haben, die gemeinsam mit den Missionbenediktinern von St. Ottilien gegründet wurden und erst dort wohnten:

Der Gründer der Missionsbenediktiner, Pater Andreas Anreim, (ich weiß nicht, ob der Nachname richtig geschrieben ist) hatte ein Verhältnis mit der Gründerin der Missionsbenediktinerinnen. Sie musste den Orden verlassen, weil sie ein Kind erwartete, er durfte aber als Gründer bleiben.

Hat Pater Notker Wolf dies auch erzählt? - Auf andere Gruppierungen kann man leicht zeigen, warum nicht so ehrlich sein und aus der ordenseigenen Geschichte erzählen?

Ich stehe sehr kritisch P. Wolf gegenüber, wenn ich auch nicht so weit gehen kann, ihm Unehrlichkeit vorzuwerfen. Allerdings stützt sich meine Kritik weniger auf das Gefühl als auf den Verstand. An den Vorwürfen gegenüber Escrivá habe ich bislang nichts finden können, habe in beiden seriösen Biographien, die über ihn existieren (eine davon sehr scharf, aber sachlich) keinen Hinweis darauf gefunden. Von der Wahrscheinlichkeit her betrachtet halte ich es für relativ unglaubwürdig, daß der Heilige Stuhl einen Mann heiligspricht, der Pädophilie praktizierte. Der "advocatus diaboli" (heute: Promotor Justitiae) hätte sich im Heiligsprechungsprozeß auf diese Dinge geradezu gestürzt. P. Wolf hat wahrscheinlich lediglich die Gelegenheit genutzt, um auf eventuelle Bevorteilung von anderen Orden hinzuweisen, was ja auch sein Recht ist und in seiner Funktion als Sprecher des ganzen Ordens auch seine Pflicht. Lediglich die Verleumdung Escrivás fiel aus dem Rahmen. Von der Geschichte, die Du hier genannt hast, hat er natürlich nichts erzählt. Gerne würde ich mehr Hintergründe darüber erfahren, aber dem Internet vertraue ich dabei nur insofern auch seriöse Quellen genannt werden. Ich kenne aber zwei Patres aus dem Mutterhaus auf dem Aventin in Rom, einer davon ist Professor an der Gregoriana, er stammt allerdings von der Abtei Gerleve. Ihn könnte ich einmal nach dieser Geschichte fragen.
Gruß, Yeti

[Peregrin]

Eine berühmte "Feuerläuferin" ist die Hl. Kunigunde, Ehefrau des ebenfalls heiligen Kaisers Heinrich II.

Klar, und als nächstes müssen dann die Jünglinge im Feuerofen den christlichen Gehalt dieser Praxis belegen, oder wie?

[Peregrin]

In diesem Zusammenhang:

Der ist wie meistens sehr dünn. Vielleicht möchtest Du Deine Metadiskussionsbeiträge lieber in einem passenden Strang abladen, da gibt es zB diesen "Senf-Thread" irgendwo im Gemüsegarten.

[Leguan]

so weit gehen kann, ihm Unehrlichkeit vorzuwerfen. Allerdings stützt sich meine Kritik weniger auf das Gefühl als auf den Verstand. An den Vorwürfen gegenüber Escrivá habe ich bislang nichts finden können, habe in beiden seriösen Biographien, die über ihn existieren (eine davon sehr scharf, aber sachlich) keinen Hinweis darauf gefunden.

Ich würde mal behaupten, daß ich so ziemlich alles negative kenne, was über das Opus Dei und seinen Gründer im Umlauf ist (inklusive der Behauptung, sie hätten Johannes Paul I. umgebracht), aber das habe ich noch nie gehört.
Ich kann mir das nur so erklären, daß er die Patres Escriva und Maciel durcheinandergeworfen hat, wenn er sowieso gerade Opus Dei und Legionäre Christi unter einen Hut gesteckt hat.

[Barbara]

@ Kilianus und Raphaela
jetzt muss ich dazu doch noch mal was sagen, nicht aus Rechthaberei, sondern um endlich dieses Missverständnis aus der Welt zu schaffen:

Mit "gleich" meinte ich den Wortgottesdienst, der sich u.U. in der Vorbereitung und Durchführung nur unwesentlich verändert, wenn kein Priester da ist. und es ging mir eben nicht um Messe mit oder ohne Orgel sondern um Wortgottesdienst mit Eucharistiefeier (=heilige Messe) oder Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung (völlig ohne Bewertung, ich mag letzteres auch nicht, darum geht es aber nicht, war ja nur ein Beispiel). Ich verstehe nicht, wieso Kilianus das so missverstehen konnte, selbst nach meiner ersten Antwort, aber ich hoffe, nach dieser Klarstellung nehmt ihr mir ab, dass ich eine Messe von einer Kommunionfeier unterscheiden kann.

Raphaela, danke. Deine Definition von Gottesdienst gefällt mir.


@ Peti:

Aber es gehört doch alles zusammen.

@ Yeti:

Mein Fazit dieses Gespräches, aber auch der Debatte hier: mir persönlich bringt "Feuerlaufen", "Feuersegen" (abgesehen vom Osterfeuer) absolut nichts, wer es machen will soll es tun, wenn er dadurch keinen Schaden an seinem Glauben nimmt.

genau, find ich auch.

C. G. Jung würde vielleicht vom "Archetypus des Bösen, Nicht-sein-sollens", sprechen, ein guter Katholik personifiziert diese Macht (ohne einen Dualismus zu wollen oder ihn zu schaffen) und nennt sie Teufel.

Ich halte mich für einen guten Katholiken, spreche aber auch lieber vom Bösen (ohne Archetypus) als vom Teufel.

@ Staubkorn

Ich bin wirklich erstaunt darüber, wie man hier gegenüber und mit einer "Ordensfrau" spricht. hmm

Vielen Dank, lieb, dass du mich unterstützen willst. Aber vielleicht wäre es hilfreich, wenn du solche "Ermahnungen" direkt an den richtest, der gemeint ist, sonst fühlt sich noch jemand anderes angesprochen und es gibt unnötig Frust.
(Im Übrigen beanspruche ich durchaus keine Vorzugsbehandlung. )

@ Seraph:
100 % JA!

@ Magnificat:
[Punkt]

[Kilianus]

@ Kilianus und Raphaela
jetzt muss ich dazu doch noch mal was sagen, nicht aus Rechthaberei, sondern um endlich dieses Missverständnis aus der Welt zu schaffen:

Mit "gleich" meinte ich den Wortgottesdienst, der sich u.U. in der Vorbereitung und Durchführung nur unwesentlich verändert, wenn kein Priester da ist. und es ging mir eben nicht um Messe mit oder ohne Orgel sondern um Wortgottesdienst mit Eucharistiefeier (=heilige Messe) oder Wortgottesdienst mit Kommunionausteilung (völlig ohne Bewertung, ich mag letzteres auch nicht, darum geht es aber nicht, war ja nur ein Beispiel). Ich verstehe nicht, wieso Kilianus das so missverstehen konnte, selbst nach meiner ersten Antwort, aber ich hoffe, nach dieser Klarstellung nehmt ihr mir ab, dass ich eine Messe von einer Kommunionfeier unterscheiden kann.

Dann paßt's ja. Ich muß halt leider feststellen, daß in der Praxis diese Unterscheidung verwischt wird - auch im kirchlichen Kernbereich, z.B. in Orden. Die legendäre Ministranten-Frage "Haben wir heute Messe mit [also wirklich Messe] oder ohne Kännchen [Wortgottesdienst mit Kommunionspendung]?" soll's ja durchaus schon häufiger gegeben haben.

Verzeih, wenn ich mit Ausdrücken manchmal pingelig bin. Mathematiker oder Physiker können sich mittels Formeln ausdrücken; der Theologie (und damit meine ich nicht nur die universitäre) bleibt als Medium halt erst mal nur die Sprache - auch wenn sie für diesen Zweck nicht viel mehr als eine erbärmliche Krücke ist. Um so mehr Sorgfalt halte ich für angebracht - schludrige Sprache (die jedem unterläuft) führt zu schludriger Theologie.

[Peregrin]

Ich verstehe nicht, wieso Kilianus das so missverstehen konnte, selbst nach meiner ersten Antwort, aber ich hoffe, nach dieser Klarstellung nehmt ihr mir ab, dass ich eine Messe von einer Kommunionfeier unterscheiden kann.

Wir orten hier seit längerem eine Tendenz, das Meßopfer herunterzuspielen und protestantisierend aus der Messe eine "Mahlfeier" zu machen. Wenn man nun die Heilige Messe als Opferhandlung mit ein bißchen Drumherum versteht, dann muß es einem sauer aufstoßen, wenn das bißchen Drumherum ohne Opfer als "fast das Gleiche" bezeichnet wird. Du hast hier unwissentlich einen wunden Punkt berührt.

[ad_hoc]

Barbara hat geschrieben:

Die Frage beantwortet sich durch das erste Zitat, nicht wahr? Und es war auch dieses Zitat, das mich die weiter unten genannte "feine Bedachtsamkeit" hat vergessen lassen. Redest du denn mit den von Dir so bewunderten Ordensleuten auch so? Würdest du mir so etwas ins Gesicht sagen - wenn ich in Habit vor dir stünde, deutlich von den "Weltmenschen" unterschieden? Das scheint dir sehr wichtig zu sein, ich kann das auch verstehen und dieser Erwartung auch entsprechen, aber dann benimm du dich auch so. In diesem Forum bin ich nun mal "in der Welt" und passe mich in etwa dem hier herrschenden Stil an. Im Forum unserer homepage herrscht ein ganz anderer Ton, da würde ich so nie schreiben.

Hallo Barbara
Das ist tatsächlich ein Unterschied: Vor Geistlichen und Ordensangehörigen habe ich wirklich mehr Respekt, wenn sie nach außen als solche erkennbar sind.
Ich habe, als ich auf Deine Kritik antwortete, tatsächlich lange überlegt, wie und was ich schreibe. Und ich fühle mich auch unwohl hierbei. Denn selbstverständlich habe ich auch vor Dir als Ordensangehörige Respekt. Das ist halt der Zwiespalt, einerseits die zustehende Respekterweisung, andererseits die (mir notwendig erscheinende und berechtigte) Kritik, um die (von mir als richtig erkannte) Ordnung wiederherzustellen. Wenn Du mir gegenüber gestanden wärst, hätte ich mit Sicherheit auch andere Worte gewählt. So aber befinden wir uns in einem Forum, wo jeder und jede seine/ihre Meinung sagen kann und ich bin der Meinung, dass gerade in einem mehr oder weniger anonymen Forum auch Klarstellungen und Irrwege als solche in aller Deutlichkeit herausgestellt werden müssen. Hinzu kommt, dass Du aufgrund Deiner Beiträge den Eindruck hinterlässt, als hätte die innere Loslösung von der Welt noch nicht so richtig stattgefunden, was nun ja nicht heißt, dass man sich von der Welt vollkommen löst. Aber sollte man nicht Gott mehr an sich selbst und durch die eigene Person nach außen wirken lassen?

Vergessen wir auch nicht, dass eigentlich Staubkorn hätte antworten müssen; statt dessen hast Du Dich als Hüterin Staubkorns angesehen und an ihrer Stelle geantwortet. Letztlich gilt auch immer: der Ton macht die Musik.

Du schreibst, dass Du Dich auf diesem Forum "in der Welt" befindest und Du Dich deshalb dem hier herrschenden Stil anpasst.
Warum?
Warum anpassen anstatt gutes Beispiel zu geben?


Und:

…..Mein Problem ist dabei nur: was machen wir, wenn sich die Welt einfach nicht der Kirche öffnen will?

Die Ordensregeln beachten, die auferlegten oder sich selbst gestellten Aufgaben erfüllen, Beten, Gottvertrauen. Das genügt.

Und:

Meiner Erfahrung nach hat die Welt längst einen Weg gefunden, ohne uns zu leben. Deswegen bin ich ganz begeistert vom Zweiten Vatikanum: Fenster auf! Das heißt nicht die eigene Identität zu verleugnen! Im Gegenteil, auf den anderen kann ich mcih nur einlassen, wenn ich gut und sicher weiß, wer ich bin und was ich glaube.

Wenn ich die negativen Auswirkungen des II. Vat. sehe, dann denke ich, dass man die Fenster besser geschlossen gehalten hätte. Die Kirche hat die Interessen Gottes zu vertreten, nicht die Interessen der Welt.

Und:

Die Sendung hat ein falsches Licht auf uns geworfen, die Sonnenwendfeier ist eine Randerscheinung, nicht die Norm. Aber wenn wir deshalb derart angefeindet werden, möchte ich doch sagen, dass hier nichts geschieht, was wir nicht guten Gewissens vertreten könnten und da erwarte ich von gutwilligen Mitchristen einfach etwas mehr Toleranz.

Warum konnte die Sendung denn ein schlechtes Bild auf Euch werfen? Wer hat den Sender gerufen? Wer gab die Sendeerlaubnis?Und warum kamen die Reporter? Doch nur deshalb, weil es Sensationelles und Negativ-Darstellendes über die Kirche zu berichten gab. Oder glaubst Du, die Sender haben Interesse, Gutes über die Kirche zu berichten? "Gutes" in dem Sinne nur dann, wenn die Kirche weltlich oder universalreligiös wird.

Und mit dem Gewissen ist es so eine Sache. Es ist nämlich gebunden.

In allem Respekt, und nachträglich ein Herzliches Willkommen, ad_hoc

[ad_hoc]

Magnifikat hat geschrieben:

Meine Güte ... ich kann z.B. mit dem außerordentlichen Messritus überhaupt nichts anfangen, ich mag Bußgottesdienste nicht (ich geh lieber zur Beichte ) und auch die traditionellen Rosenkranzandachten sind absout nicht mein Ding. Aber ich würde auch diese Formen immer verteidigen, wenn sie angegriffen werden, weil die katholische Kirche eben vielfältig ist und nicht eingegrenzt werden soll auf das, was einzelne mögen.

Wenn Bußgottesdienste nicht als Beichtersatz angesehen werden, sondern als würdige Vorbereitung auf die persönliche Beichte, ist es vollkommen in Ordnung.
Rosenkranzandachten sind schon in Ordnung, auch wenn es schwerfällt.
Die katholische Kirche ist schon vielfältig und sie wird auch nicht eingegrenzt auf das, was die einen oder die anderen mögen. Aber halt innerhalb einer gewissen Bandbreite eben.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Staubkorn hat geschrieben:

In diesem Zusammenhang:
"Omnipotenzgehabe" von seitens katholischer Christen und das ständige "suchen nach Fehlern beim anderen", treibt einen eher aus der Kirche raus, als "Ordensmenschen" die caritativ tätig sind.
Und die Vergangenheit der r.k. Kirche steht auch nicht gerade auf einen soliden, menschlichen Fundament. Da können wir auch einmal hinschauen, wenn man schon was zu "meckern" hat und sucht.

"Omnipotenzgehabe". Interessant. Ist das eine versteckte Referenzerweisung an verschiedene User dieses Forums?

Wer sich als Christ von der gegensätzlichen Meinung oder der Kritik anderer Christen aus der Kirche heraustreiben läßt, war nie richtig in der Kirche gewesen. Er wäre bei jeder anderen passenden Gelegenheit ebenfalls gegangen. Sowas sehe ich als einseitige Schuldzuweisung, die natürlich nicht bei dem sich selbst vertreibenden Christen liegen kann. Ist ja auch einfacher, bei anderen die Schuld zu suchen anstatt bei sich selbst.

Und was die Vergangenheit der Römisch-Katholischen Kirche anbelangt, so liegt die Ursachen von Fehlverhalten immer beim schwächsten ihrer Glieder, dem Menschen selbst.
Gott weiß darum und hat nicht umsonst die Zusicherung gegeben, dass die Kirche bis zum Ende aller Zeiten bestehen wird.

Gruß, ad_hoc

[Kantorin]

Ich habe den Thread durchgesehen und verstehe nicht, worüber man sich nun inzwischen 10 Seiten lang aufregt. Ich habe alle Sendungen der Reihe "Te Deum ..." gesehen und fand sie sehr kurzweilig, interessant und informativ. Selbst die DominikanerInnen, zu denen mir sonst sofort "Inquisition" einfällt, wurden für mich sympathisch und menschenfreundlich dargestellt. In den Beiträgen wurde betont, dass die Ordensleute nicht irgendwelche spinnerten Weltabgewandten sind, die geschützt hinter dicken Mauern leben, sondern ganz normale Menschen mit Charakter, Stärken, Schwächen und ihrer Berufung, die auf die Menschen zugehen und sich für deren Nöte, Bedürfnisse und Denkweise interessieren. Feuerlaufen und feministische Feuerfeiern waren natürlich für die Filmemacher ein gefundenes Fressen, da konnten sie wohl nicht widerstehen, das etwas reißerisch zu verwursten und dort einen Schwerpunkt im Beitrag zu setzen. Trotzdem finde ich die Reihe gelungen und würde mir die liebevoll gestalteten Ordenporträts gern alle noch einmal angucken...

Was ich mir nicht noch einmal angucken möchte, ist der teilweise rüde Umgangston hier. Habe ich leider schon selbst erlebt - eine etwas abweichlerische und nicht römisch-katholisch korrekt geäußerte Meinung, und schon werden verbale Steine geworfen Erinnert mich arg an "Das Leben des Brian": "Er hat JEHOVA gesagt!"

[Yeti]

der teilweise rüde Umgangston hier

Wo es um die Substanz geht, wird eben manchmal gestritten. Da wird halt auch mal verbal "fester zugelangt", wie der Bayer sagen würde. Und was katholisch ist und was nicht ist oft ziemlich eindeutig. Das ist aber nicht der Punkt. Die eigene Meinung sollte auch begründet werden und zwar nicht nur mit einem diffusen Bauchgefühl, sondern mit einem dem Verstand zugänglichen Argument. Daran fehlt's halt oft.

[overkott]

Hieronymus Bosch hat den Kreuzgang schon in einer Vision gesehen:

[Kilianus]

Selbst die DominikanerInnen, zu denen mir sonst sofort "Inquisition" einfällt, wurden für mich sympathisch und menschenfreundlich dargestellt.

Was genau an der Inquisition findest Du denn so unsympathisch: Daß sie sich im Kichenstaat und in Spanien dem Wunsch des Volkes nach Hexenverfolgungen so penetrant widersetzt hat? Daß sie das Modell der unabhängig von persönlicher Betroffenheit agierenden Strafverfolgungsbehörde (heute: Staatsanwaltschaft) erfunden hat? Daß sie Folter viel zurückhaltender eingesetzt hat als in der Strafverfolgung jener Zeit üblich? Daß sie ihre Häftlinge über weite Strecken so gut behandelt hat, daß gewöhnliche Kriminelle nach ihrer Verhaftung schnell noch ein paar Häresien brüllten, um nicht in den normalen Kerker, sondern in den Inquisitionsknast zu kommen?

Und welche Inquisition meinst Du eigentlich? Die römische, die spanische, oder die verschiedenen lokalen Inquisitionen?

[Peti]

der teilweise rüde Umgangston hier

Wo es um die Substanz geht, wird eben manchmal gestritten. Da wird halt auch mal verbal "fester zugelangt", wie der Bayer sagen würde. Und was katholisch ist und was nicht ist oft ziemlich eindeutig. Das ist aber nicht der Punkt. Die eigene Meinung sollte auch begründet werden und zwar nicht nur mit einem diffusen Bauchgefühl, sondern mit einem dem Verstand zugänglichen Argument. Daran fehlt's halt oft.

Man darf aber auch nicht vergeßen, daß in einem Internetforum immer wieder Suchende vorbeischauen werden. Und wenn sich ihr derzeitiger Glaube mit "Jesus ja, Kirche nein" zusammenfassen läßt, dann kann man sie mit rüdem Umgangston kaum überzeugen. Sie werden irgendwann glaubensmäßig dort landen, wo man sie auch menschlich voll und ganz annimmt. Natürlich provozieren Suchende manchmal auch gerne. Hab ich früher auch getan.

[Kantorin]

Selbst die DominikanerInnen, zu denen mir sonst sofort "Inquisition" einfällt, wurden für mich sympathisch und menschenfreundlich dargestellt.

Was genau an der Inquisition findest Du denn so unsympathisch: Daß sie sich im Kichenstaat und in Spanien dem Wunsch des Volkes nach Hexenverfolgungen so penetrant widersetzt hat? Daß sie das Modell der unabhängig von persönlicher Betroffenheit agierenden Strafverfolgungsbehörde (heute: Staatsanwaltschaft) erfunden hat? Daß sie Folter viel zurückhaltender eingesetzt hat als in der Strafverfolgung jener Zeit üblich? Daß sie ihre Häftlinge über weite Strecken so gut behandelt hat, daß gewöhnliche Kriminelle nach ihrer Verhaftung schnell noch ein paar Häresien brüllten, um nicht in den normalen Kerker, sondern in den Inquisitionsknast zu kommen?

Und welche Inquisition meinst Du eigentlich? Die römische, die spanische, oder die verschiedenen lokalen Inquisitionen?

In dem Beitrag über die Dominikanerinnen und Dominikaner habe ich ja erfahren, dass die Inquisition mehr Gerechtigkeit schaffen sollte und einen anderen Hintergrund hatte. Ich bin keine Fachfrau für Inquisition, vielleicht habe ich zuviele historische Romane gelesen, in der die Inquisition nicht als gerecht und menschlich dargestellt wurde. Ist doch schön, wenn ein TV-Beitrag eine einseitige und voreingenommene Sichtweise behebt und einen Orden im positiven Licht erscheinen lässt, oder?

[Kilianus]

Und welche Inquisition meinst Du eigentlich? Die römische, die spanische, oder die verschiedenen lokalen Inquisitionen?

In dem Beitrag über die Dominikanerinnen und Dominikaner habe ich ja erfahren, dass die Inquisition mehr Gerechtigkeit schaffen sollte und einen anderen Hintergrund hatte. Ich bin keine Fachfrau für Inquisition, vielleicht habe ich zuviele historische Romane gelesen, in der die Inquisition nicht als gerecht und menschlich dargestellt wurde. Ist doch schön, wenn ein TV-Beitrag eine einseitige und voreingenommene Sichtweise behebt und einen Orden im positiven Licht erscheinen lässt, oder?

Na bitte, man muß nur lang genug suchen, dann findet man das Gute schon.
Mehr Details zur Inquisition müßte Linus, vormals mobiler Scheiterhaufenverleiher, liefern können.

[songul]

@ Songul
Nur eine Info:

Songul hat folgendes geschrieben:
Dass diese Frauen ganz offensichtlich ein Problem mit ihrer(nicht)priesterlichen Rolle als Frau in der Kirche haben.
Zumal sie auch noch einem Orden angehören, der eine sehr starke priesterliche Ausrichtung hat.
Ich war ohnehin immer der Meinung, dass bestimmte Orden nicht unbedingt auch einen weiblichen Zweig haben sollten.


Unser Orden hat keine spezielle priesterliche Ausrichtung. Weltweit gibt es ca. 6000 männliche Dominikaner, die meisten (aber nicht alle) sind Priester.
Es gibt ca. 4000 Nonnen, also klausuriert lebende Dominikanerinnen. Das erste Kloster, das der Hl. Dominikus gegründet hat, war ein Frauenkloster!
Es gibt über 30.000 apostolisch tätige Schwestern, also Dominikanerinnen, die wie wir Kinderdörfer haben oder Krankenhäuser, Missionszentren, Schulen oder sonst wie in der Welt arbeiten.
Dazu kommen ungezählte dominikanische Laien. Der Dominikanerorden hat also vier Zweige, nicht nur einen männlichen und einen weiblichen.
Zentral in unserer Spiritualität ist die Verkündigung und das Studium zum Heil der Menschen. Alles andere ist nur Beiwerk.

Liebe Sr. Barbara,

eigentlich wusste ich das schon; Meine Äusserungen waren eigentlich in erster Linie auf Sr. Clarissa und ihre Sonnwendfrauen gemünzt.
So wie sich das präsentiert, ist das nichts anderes als neuheidnischer Mumpitz und des Dominikanerordens unwürdig.
Das Ganze macht auf mich den Eindruck eines persönlichen Verwirklichungsdrangs seitens Sr. Clarissa, die da in fast priestericher Feierlichkeit ihre feministische Theologie auslebt im Kreise dieser Frauen (waren das jetzt alles Dominikanerinnen, oder nur ein Teil, oder gar keine und nur sie?).
Die Dominikanerinnen von Bethanien leisten viel für die Gesellschaft, aber vielleicht wäre es wirklich besser sich darauf zu besinnen, weswegen der Hl. Dominikus seinen Orden ins Leben gerufen hat: nämlich die Lehre Ihrer Kirche wieder unter das zunehmend unchristlich werdende Volk zu bringen.
Es gibt genug r. katholische Spiritualität die es verdient "ausgebaut zu werden"(ich weiß allerdings jetzt auch nicht genau wie das gehen soll und aussieht) aber ich bin ja schließlich orthodox und muss das nicht auch noch wissen.

Sie sagen in Ihrem eigenen Forum, Sie hätten auch einmal daran teilgenommen sei aber nicht Ihr Ding, Sie könnten aber auch den Anstoss den Sr. Clarissa's Sonnwendriten im wohlgemerkt christlichen Publikum erweckt.

Es ist nicht meine Welt, aber es ist genau, was im Film gesagt wurde: Frauen, die am Rand der Kirche stehen und sich enorm für heidnische Riten interessieren, werden angesprochen - und Sr. Klarissa (und das kam eben nicht so gut raus) führt diese Riten auf ihre christlichen Parallelen zurück, erklärt z.B. dass die Sommersonnenwende christianisiert wurde und heute als Johannisfest gefeiert wird, das Gegenstück zur Wintersonnenwende, die zu Weihnachten wurde usw. Sehr spannend.
(ein Zitat aus Ihrem eigenen Forum)

Es ist falsch zu glauben, man könne mit einem Trick - quasi durch die Hintertür - diese Frauen für das Christentum zurückgewinnen.
Spätestens wenn sie mit der r. katholischen Glaubenslehre konfrontiert werden, wird sicher die eine oder andere das Gefühl beschleichen, jetzt ohne Sr. Clarissa's aufrichtige Intentionen in Zweifel zu ziehen, dass das eine mit dem anderen nicht zusammenpasst.

Also ich hoffe nicht zu respeklos gewesen zu sein.
Und mit der Bitte um Ihr Gebet

LG Songul.

n b Vor dem Schreiben dieser Zeilen hab ich mir den Film im Internet noch mal angeschaut. :ikb_smartass:

[Barbara]

Es ist falsch zu glauben, man könne mit einem Trick - quasi durch die Hintertür - diese Frauen für das Christentum zurückgewinnen.
Spätestens wenn sie mit der r. katholischen Glaubenslehre konfrontiert werden, wird sicher die eine oder andere das Gefühl beschleichen, jetzt ohne Sr. Clarissa's aufrichtige Intentionen in Zweifel zu ziehen, dass das eine mit dem anderen nicht zusammenpasst.

Hallo Songul!
Wie ich hier oder bei der Paralleldiskussion im Refektorium schon zu erklären versucht habe (allmählich verliere ich den Überblick, sorry... ), ist das keine Missionsveranstaltung. Der Film hat offensichtlich eine falsche Vorstellung vermittelt.
Es handelt sich um ca. 30 Frauen, die sich einmal im Jahr zu dieser Feier treffen, hin und wieder auch mal eine Neue mitbringen (Mund-zu-Mund-Propaganda), dafür wird keine große Werbung gemacht. Die Frauen sind teilweise ganz normal katholisch und finden die Feier einfach nur schön, gehen aber am nächsten Sonntag wieder in die Messe. Andere stehen der Kirche eher fern, nicht aber dem katholischen Glauben. Sie suchen oft eine Gemeinschaft, in der sie über Gott reden können - hier können sie das. Und wieder andere haben nur sehr diffuse Vorstellungen von dem, was da passiert. Sr. Klarissa ist für alle diese Frauen offen und stellt sich als Ansprechpartnerin zur Verfügung - und sie redet über ihren Glauben, und der ist christlich! Sie führt keine Strichliste über die Zahl der Bekehrungen. Daran misst sie nicht den Erfolg, obwohl es natürlich sehr schön ist, dass es schon welche gegeben hat.

Die Dominikanerinnen von Bethanien leisten viel für die Gesellschaft, aber vielleicht wäre es wirklich besser sich darauf zu besinnen, weswegen der Hl. Dominikus seinen Orden ins Leben gerufen hat:

Wer muss sich besinnen? Das klingt ja gerade so, als würden wir alle ständig nur ums Feuer tanzen! Es ist eine Schwester, die diese Veranstaltung anbietet. An den anderen 364 Tagen im Jahr führt auch sie übrigens ein völlig normales Ordensleben.

Ich empfinde dich überhaupt nicht als "respektlos", im Gegenteil . Aber ich wäre dir dankbar, wenn Du Zitate aus unserem Forum dort belassen würdest. Ich habe zu diesen Punkten auch hier Stellung genommen, formuliere hier aber vorsichtiger, weil ich weiß, dass hier mehr Leute mitlesen. Danke. (übrigens: Warum siezt du mich?)