Ordensmitglieder: Versorgung pflegebedürftiger Angehöriger?

[cantus planus]

Gestern Abend diskutierte ich mit einem Priester über Berufungen und die Berufungskrise etc. etc. Dabei kam eine interessante Frage auf, die wir beide nicht zu beantworten wussten. Ich könnte mir vorstellen, dass das Thema auch für viele Mitleser hier interessant ist.

Wenn ein Einzelkind in einen Orden eintritt, und dessen Eltern irgendwann einmal alt und plegebedürftig werden - und es keine weitere Verwandschaft gibt, die helfen kann: wie ist dann die Versorgung der Angehörigen des Ordensmitglieds gesichert? Übernimmt der Orden die Kosten für die Pflege (jeder weiss, dass das mit den Jahren eine enorme finanzielle Belastung sein kann). Gibt es dafür einen Fond? Wie sieht es mit einer Beurlaubung aus, wenn man die Pflege selbst übernehmen will?

Ist eine Vorgehensweise bei dieser Schwierigkeit - die in den nächsten Jahren aufgrund der Klein(st)familien noch zunehmen wird - schon irgendwo verbindlich festgelegt, oder wird im Einzelfall entschieden?

[ottaviani]

also in Österreich gibts pflegegeld und das vermögen des zu pflegenden da ein Ordensmitglied kein vermögen hat kann es nicht herangezogen werden

[Petur]

also in Österreich gibts pflegegeld und das vermögen des zu pflegenden da ein Ordensmitglied kein vermögen hat kann es nicht herangezogen werden

Das Vermögen, das er/sie vor den Gelübden hatte, bleibt in seinem/ihrem Besitz. Und er verliert m.M.n. auch das Erbrecht nicht. Es ist eine andere Frage, ob er sein Vermögen tatsaechlich verwalten kann.

[ottaviani]

klar nur das vermögen der eltern wird ja beansprucht wenn sie ein pflegefall werden somit gibt es kein erbe

[iustus]

also in Österreich gibts pflegegeld und das vermögen des zu pflegenden da ein Ordensmitglied kein vermögen hat kann es nicht herangezogen werden

Das Vermögen, das er/sie vor den Gelübden hatte, bleibt in seinem/ihrem Besitz.

Zumindest bei den Ordensleuten, die einfache Gelübde abgelegt haben (c. 668 § 1-3 CIC). Lediglich die Verwaltung des persönlichen Vermögens (zu dem auch das gehört, was der Ordensangehörige erbt), wird abgegeben. Das persönliche Vermögen wird in Deutschland zum Unterhalt der Eltern (abgesehen von bestimmten Freibeträgen) herangezogen.

Ordensleute mit feierlichen Gelübden (c. 668 § 4 und 5 CIC) sind nach kirchlichem Recht vermögenslos. Nach staatlichem Recht sind sie es, wenn sie alles, was sie vor den Gelübden hatten veräußert haben. Dann ist durchaus in vielen Fällen kein Vermögen da, das zum Unterhalt herangezogen werden kann (außer es fällt - nach staatlichem Recht - nach dem Eintritt des "Unterhaltsfalles" persönliches Vermögen in der Person des Ordensangehörigen an, z.B. eine Rente. Diese würde - auch bei feierlichen Professen herangezogen).

Ob sich in solchen Fällen der Orden beteiligt (wozu es keine Rechtspflicht gibt), dürfte vom Einzelfall abhängen...

[asima]

Wenn ein Einzelkind in einen Orden eintritt, und dessen Eltern irgendwann einmal alt und plegebedürftig werden - und es keine weitere Verwandschaft gibt, die helfen kann: wie ist dann die Versorgung der Angehörigen des Ordensmitglieds gesichert? Übernimmt der Orden die Kosten für die Pflege (jeder weiss, dass das mit den Jahren eine enorme finanzielle Belastung sein kann). Gibt es dafür einen Fond? Wie sieht es mit einer Beurlaubung aus, wenn man die Pflege selbst übernehmen will?

Ich denke, selbst wenn es sich um kein Einzelkind handelt, oder Verwandtschaft besteht...wer sagt, dass sich andere GEscwister um alte Eltern kümmern bzw. können die evt. ja auch durch andere Verpflichtungen verhindert sein...

Die rechtliche Frage ist eine Seite, dazu kann ich leider nicht wirklich was schreiben, mit Ordensrechten hab ich mich nicht befasst...

Wichtiger erscheint mir hier die ethische Seite: und selbst da, denke ich, wird es kaum Pauschallösungen geben können, das muss man sich eben im Einzelfall anschauen, und je nach Situation eine für alle einigermaßen befriedigende Lösung finden. Eine normierte Regelung würde ich hier als verfehlt ansehen.

Trotzdem: gutes Thema.

[Petur]

Ordensleute mit feierlichen Gelübden (c. 668 § 4 und 5 CIC) sind nach kirchlichem Recht vermögenslos.

Nicht unbedingt. Ein Freund von mir war Praemonstratenserchorherr, er konnte aber sowohl sein Vermögen vor den Gelübden als auch sein Erbrecht behalten.

Ich kenne übrigens einige "Dolce vita-Patres", die in der Praxis ein grosses Privatvermögen haben, das sie SEIT den Gelübden gesammelt haben. (Kein Erbe...)

[iustus]

Ordensleute mit feierlichen Gelübden (c. 668 § 4 und 5 CIC) sind nach kirchlichem Recht vermögenslos.

Nicht unbedingt. Ein Freund von mir war Praemonstratenserchorherr, er konnte aber sowohl sein Vermögen vor den Gelübden als auch sein Erbrecht behalten.

Dann hat er keine "feierlichen" Gelübde abgelegt, sondern "einfache". "Feierlich" in diesem Sinne bezieht sich nicht auf die Feier der Gelübdeablegung, sondern auf die Vermögenslosigkeit.

[iustus]

Ich kenne übrigens einige "Dolce vita-Patres", die in der Praxis ein grosses Privatvermögen haben, das sie SEIT den Gelübden gesammelt haben. (Kein Erbe...)

Tja

[Petur]

Ordensleute mit feierlichen Gelübden (c. 668 § 4 und 5 CIC) sind nach kirchlichem Recht vermögenslos.

Nicht unbedingt. Ein Freund von mir war Praemonstratenserchorherr, er konnte aber sowohl sein Vermögen vor den Gelübden als auch sein Erbrecht behalten.

Dann hat er keine "feierlichen" Gelübde abgelegt, sondern "einfache". "Feierlich" in diesem Sinne bezieht sich nicht auf die Feier der Gelübdeablegung, sondern auf die Vermögenslosigkeit.

Ich habe ihn gefragt: er hat das feierliche Gelübde abgelegt.

[cantus planus]

Ordensleute mit feierlichen Gelübden (c. 668 § 4 und 5 CIC) sind nach kirchlichem Recht vermögenslos.

Nicht unbedingt. Ein Freund von mir war Praemonstratenserchorherr, er konnte aber sowohl sein Vermögen vor den Gelübden als auch sein Erbrecht behalten.

Dann hat er keine "feierlichen" Gelübde abgelegt, sondern "einfache". "Feierlich" in diesem Sinne bezieht sich nicht auf die Feier der Gelübdeablegung, sondern auf die Vermögenslosigkeit.

Ich habe ihn gefragt: er hat das feierliche Gelübde abgelegt.

Man darf nicht vergessen: Chorherren sind regulierte Kleriker, keine Mönche. Das ist ein Unterschied, der sich eben auch in den diesbezüglichen Satzungen der Gemeinschaft niederschlägt.

[iustus]

Nach Rhode (http://www.ulrichrhode.de/lehrv/buch-ii/b-skriptum.pdf) war der Begriff "Orden" im CIC/1917 definiert
als ein Ordensverband (religio), in dem feierliche Gelübde abgelegt werden, im Unterschied zur „congregatio“ (deutsch: „Kongregation“), in der einfache Gelübde abgelegt werden (can. 488, 2° CIC/1917). Der CIC/1983 habe diese begriffliche Unterscheidung nicht übernommen, wenngleich es der Sache nach auch heute noch die Unterscheidung zwischen „Orden“ und „Kongregationen“ gebe.

"Der Sache nach" findet sich die Unterscheidung in c. 668 CIC: vermögenslos oder nicht vermögenslos:

In can. 1192 § 2 C.I.C. findet sich die Unterscheidung zwischen feierlichen und einfachen Gelübden. Feierliche Gelübde sind als solche von der Kirche anerkannt. Die Rechtswirkungen dieser beiden Gelübdearten sind weitgehend gleich; lediglich in bezug auf die Gestaltung des Armutsgelübdes im Satzungsrecht der Orden weichen sie von einander ab (can. 668 §§ 4, 5 C.I.C.) (Menges, Ordenskorrespondenz 34 (1993), 171 (181)).

Wir hätten bei Deinem Freund hier den interessanten Fall, dass er ein feierliches Gelübde abgelegt hat, ohne dass die von Menges geschilderte Rechtsfolge der Vermögenslosigkeit eingetreten wäre.

Er sollte nochmal prüfen, ob das Eigenrecht der Prämonstratenser-Chorherren nicht doch den Vermögensverzicht vorsieht ...

[Linus]

Ordensleute mit feierlichen Gelübden (c. 668 § 4 und 5 CIC) sind nach kirchlichem Recht vermögenslos.

Nicht unbedingt. Ein Freund von mir war Praemonstratenserchorherr, er konnte aber sowohl sein Vermögen vor den Gelübden als auch sein Erbrecht behalten.

Dann hat er keine "feierlichen" Gelübde abgelegt, sondern "einfache". "Feierlich" in diesem Sinne bezieht sich nicht auf die Feier der Gelübdeablegung, sondern auf die Vermögenslosigkeit.

Nein ChorHERREN (eben regularkleriker und keine Mönche siehe cp. oben) haben immer schon das Recht auf Privatbesitz gehabt. Und auch kein Armutsgelübde, nur die Bescheidenheit der Lebensführung.

[Petur]

Er sollte nochmal prüfen, ob das Eigenrecht der Prämonstratenser-Chorherren nicht doch den Vermögensverzicht vorsieht ...

In seinem Fall hat das keine praktische Bedeutung mehr. Er ist aus dem Orden ausgetreten und arbeitet jetzt als Diözesanpriester. (Im Herzen ist er Praemonstratenser geblieben, konnte aber mit einigen "Mitbrüdern" nicht mehr zusammenarbeiten und verliess den Orden.)

[iustus]

Nein ChorHERREN (eben regularkleriker und keine Mönche siehe cp. oben) haben immer schon das Recht auf Privatbesitz gehabt. Und auch kein Armutsgelübde, nur die Bescheidenheit der Lebensführung.

Also keine "feierlichen" Gelübde. Oder die Kirchenrechtler sollten in in der Literatur mal diesen Sonderfall nennen...

[cantus planus]

Kann man nun also sagen - und damit zurück zum Anfang - , dass die Versorgung von Angehörigen in jedem Fall gesichert ist? Und zwar eine menschenwürdige Versorgung. Nicht das, was so als "Pflegestandard" bezeichnet wird.

Ich persönlich kenne mich in diesem Bereich gar nicht aus, aber ich bin dem deutschen Pflegesystem gegenüber sehr skeptisch - wie übrigens auch dem Rentensystem.

[iustus]

Nein ChorHERREN (eben regularkleriker und keine Mönche siehe cp. oben) haben immer schon das Recht auf Privatbesitz gehabt. Und auch kein Armutsgelübde, nur die Bescheidenheit der Lebensführung.

Widerspruch!

Rhode bezeichnet hier die "Chorherren=Regularkanoniker" (neben Mönchen, Bettelorden=Mendikanten und Regularklerikern) als "Orden (mit feierlichen Gelübden)".

Auch Henseler sagt im Münsterischen Kommentar dass in "Orden" feierliche Gelübde abgelegt werden (Rn. 7 zu c. 668 CIC): "Die §§ 4 und 5 regeln den Vermögensverzicht. Es geht hier zunächst um das Mitglied eines Ordens, also um den Feierlich-Professen."

Und die Rechtsfolge der feierlichen Profess ist der vollständige Vermögensverzicht:

"Die Rechtswirkung der feierlichen Profess, d.h. der Profess desjenigen, der aufgrund der Eigenart des Instituts vollständig auf sein Vermögen verzichtet hat, regelt § 5" (Henseler, ebd., Rn. 8).

[Linus]

Kann ich mir kaum vorstellen. Sonst hätte ein gewisser Chorherr in Klosterneuburg in seiner "Zelle" keine Stereoanlage stehen, die damals 100.000 Schilling ( gut 7300 EUR) gekostet hat....

Im übrigen hab ich nicht bestritten, daß Chorherren in einem Orden sind.

[iustus]

Im übrigen hab ich nicht bestritten, daß Chorherren in einem Orden sind.

Richtig. Wenn sie aber in einem "Orden" sind, dann sind sie (jedenfalls sollten sie es nach dem Kirchenrecht sein) - weil in "Orden" feierliche Gelübde abgelegt werden - auch vermögenslos. Das wollte ich aufzeigen. Und zu dem geschilderten Fall: Wie gesagt, sie sollten es nach dem Kirchenrecht sein ...

[cantus planus]

Wenn sie aber in einem "Orden" sind, dann sind sie (jedenfalls sollten sie es nach dem Kirchenrecht sein) - weil in "Orden" feierliche Gelübde abgelegt werden - auch vermögenslos. Das wollte ich aufzeigen.

Mein Lieber, die Eigenheiten der Orden durchschaut auch der Heilige Geist kaum...

Auch bei "Orden" wird intern noch einmal zwischen Chorherren, Monastischen Orden, Bettelorden etc. unterschieden. Die haben alle unterschiedliche Satzungen. Auch innerhalb verschiedener Orden der augustinischen Familie (Chorherren, Eremiten, Augustiner, Barmherzige Brüder, Dominikaner...) gibt es große Unterschiede, was die Regelauslegung - und somit auch die Frage nach Eigentum und Einkünften - angeht.

Off topic: man schaue sich nur mal die Eigentumsregelungen zwischen Franziskanern, Minoriten und Kapuzinern an. Heute ist da kaum noch ein Unterschied, aber in der Ordensgeschichte war genau das das Problem.

Allerdings ist das hier überhaupt nicht das Thema. Es geht mir wirklich um die Frage, die ottaviani für Österreich schon beantwortet hat. Wie ist es z. B. in Deutschland mit der Versorgung von Angehörigen bestellt?

[iustus]

Wenn sie aber in einem "Orden" sind, dann sind sie (jedenfalls sollten sie es nach dem Kirchenrecht sein) - weil in "Orden" feierliche Gelübde abgelegt werden - auch vermögenslos. Das wollte ich aufzeigen.

Auch bei "Orden" wird intern noch einmal zwischen Chorherren, Monastischen Orden, Bettelorden etc. unterschieden. Die haben alle unterschiedliche Satzungen. Auch innerhalb verschiedener Orden der augustinischen Familie (Chorherren, Eremiten, Augustiner, Barmherzige Brüder, Dominikaner...) gibt es große Unterschiede, was die Regelauslegung - und somit auch die Frage nach Eigentum und Einkünften - angeht.

Off topic: man schaue sich nur mal die Eigentumsregelungen zwischen Franziskanern, Minoriten und Kapuzinern an. Heute ist da kaum noch ein Unterschied,

Eben. Wie oben gezeigt, gilt für alle "Orden" c. 668 § 5. Die Satzungen sind (heute) in der Frage der Vermögenslosigeit eben nicht unterschiedlich.

[iustus]

Allerdings ist das hier überhaupt nicht das Thema. Es geht mir wirklich um die Frage, die ottaviani für Österreich schon beantwortet hat. Wie ist es z. B. in Deutschland mit der Versorgung von Angehörigen bestellt?

In Deutschland gibt es Leistungen der sozialen Pflegeversicherung. Darüber hinaus ist auch hier - wie in Österreich - das Vermögen des zu Pflegenden einzusetzen. Falls beides nicht reicht, muss der einzelne Ordensangehörige für den Unterhalt seiner Eltern sein persönliches Vermögen und seine persönlichen Einkünfte (sofern er nach zivilem Recht welche hat, z.B. eine Rente oder Arbeitseinkommen, selten aber möglich) einsetzen (abgesehen von Freibeträgen).

Es gibt keine Rechtspflicht zum Unterhalt der Eltern eines Ordensangehörigen durch die Gemeinschaft.

Wenn alles nicht reicht, leistet der Staat (ergänzende Grundsicherung, Hatz IV o.ä.). Ob es eine Gemeinschaft dazu kommen lässt, dürfte - wie oben gesagt - vom Einzelfall abhängen.