Bayern will sich integrieren

[overkott]

Bei einem Türkeiurlaub war ich in einer Reisegruppe mit Bayern unterwegs. Wenn die sich unterhalten haben, konnte ich nichts mehr verstehen. Deshalb ist der Vorstoß der Bayern, Deutsch zu lernen, nur zu begrüßen.

[Sarandanon]

[taddeo]

(Ich werde der CSU was pfeifen und in der Familie deutsch reden ... ich red immer schon und ausschließlich Dialekt daheim, und auswärts genauso, wenn es sich nicht vom Anlaß her verbietet. Dann rede ich hochbairisch, damit hatte ich noch nie die geringsten Probleme.)

[Lupus]

Da ich meine gesamte gymnasiale, später auch theologische Ausbildung in Oberbayern genossen habe (Benediktbeuern), bin ich voll bairisch integriert (meine ich jedenfalls!)!
Übrigens gibt es bei keinem anderen deutschen Sender im Rahmen der ARD bessere und deutlichere Sprecher (abgesehen von zweien, die aber der gekünstelten Aussprache wegen aus dem Lande der Nordlichter stammen, da ist eine, deren Namen ich von ihr noch nie verstanden habe und die mir wie Elke Neuerdings zu heißen scheint: Mozaaat und seine Konzääte mit basso conti-nu- o!)
Ich habe mich immer an den Sprechern des BR orientiert und werde auch heute bei meinen Gottesdiesnten immer bestens verstanden, da ich das richtige Artikulieren dabei gelernt habe!

+L.

[overkott]

wenndiebaiernzammakimmakömmanixmavastea

[asderrix]

Ne scho gut, könne ja net alle so gut Hochdeutsch sprechen wie die Sachsen.

[taddeo]

Ich erinnere mich, daß wir mit den Domspatzen mal wo auf Konzert waren mit Übernachtung in Gastfamilien. Ich mein, das war im Münsterland irgendwo.
Jedenfalls waren wir da zu zweit oder dritt bei einer großen Familie, und als die beim Abendessen miteinander geredet haben, sind wir echt auf dem Schlauch gestanden. Wir Bayern haben da praktisch kein Wort verstanden; deren Dialekt war für uns mindestens so grob wie unser Oberpfälzisch für die.

[Caviteño]

Ich erinnere mich, daß wir mit den Domspatzen mal wo auf Konzert waren mit Übernachtung in Gastfamilien. Ich mein, das war im Münsterland irgendwo.
Jedenfalls waren wir da zu zweit oder dritt bei einer großen Familie, und als die beim Abendessen miteinander geredet haben, sind wir echt auf dem Schlauch gestanden. Wir Bayern haben da praktisch kein Wort verstanden; deren Dialekt war für uns mindestens so grob wie unser Oberpfälzisch für die.

Wenn die nicht gerade platt sprechen - was leider immer weniger der Fall ist - sind Münsterländer doch eigentlich sehr gut zu verstehen.

[Protasius]

Ich erinnere mich, daß wir mit den Domspatzen mal wo auf Konzert waren mit Übernachtung in Gastfamilien. Ich mein, das war im Münsterland irgendwo.
Jedenfalls waren wir da zu zweit oder dritt bei einer großen Familie, und als die beim Abendessen miteinander geredet haben, sind wir echt auf dem Schlauch gestanden. Wir Bayern haben da praktisch kein Wort verstanden; deren Dialekt war für uns mindestens so grob wie unser Oberpfälzisch für die.

Wenn die nicht gerade platt sprechen - was leider immer weniger der Fall ist - sind Münsterländer doch eigentlich sehr gut zu verstehen.

taddeo ist ja mittlerweile Familienvater, seine Zeit bei den Regensburger Domspatzen dürfte schon etwas her sein.

[taddeo]

Ich erinnere mich, daß wir mit den Domspatzen mal wo auf Konzert waren mit Übernachtung in Gastfamilien. Ich mein, das war im Münsterland irgendwo.
Jedenfalls waren wir da zu zweit oder dritt bei einer großen Familie, und als die beim Abendessen miteinander geredet haben, sind wir echt auf dem Schlauch gestanden. Wir Bayern haben da praktisch kein Wort verstanden; deren Dialekt war für uns mindestens so grob wie unser Oberpfälzisch für die.

Wenn die nicht gerade platt sprechen - was leider immer weniger der Fall ist - sind Münsterländer doch eigentlich sehr gut zu verstehen.

taddeo ist ja mittlerweile Familienvater, seine Zeit bei den Regensburger Domspatzen dürfte schon etwas her sein.

Allerdings.
Soweit ich mich erinnere, war das um 1984/85 rum. Könnte tatsächlich sein, daß die dieses ominöse Münsterländer Platt gesprochen haben. Von den Holländern, bei denen wir ein paar Tage später einquartiert waren, hab ich jedenfalls genauso viel bzw. genauso wenig kapiert.

[HeGe]

(Ich werde der CSU was pfeifen und in der Familie deutsch reden ... ich red immer schon und ausschließlich Dialekt daheim, und auswärts genauso, wenn es sich nicht vom Anlaß her verbietet. Dann rede ich hochbairisch, damit hatte ich noch nie die geringsten Probleme.)

Ich wünschte, ich könnte den rheinischen Dialekt so gut sprechen, dass sich mir diese Frage überhaupt stellen würde.

[overkott]

(Ich werde der CSU was pfeifen und in der Familie deutsch reden ... ich red immer schon und ausschließlich Dialekt daheim, und auswärts genauso, wenn es sich nicht vom Anlaß her verbietet. Dann rede ich hochbairisch, damit hatte ich noch nie die geringsten Probleme.)

Ich wünschte, ich könnte den rheinischen Dialekt so gut sprechen, dass sich mir diese Frage überhaupt stellen würde.

Damals gab es in Bonn Zentrum noch die Bayerische Botschaft. Aber es gab auch andere Lokalitäten, in denen Bayern verkehrten. Dort lernten sie, dass ein leckeres Bier auch so heißt, was sie zu einem Lachkrampf verleiten konnte. Denn ein leckeres Bier heißt auf Bairisch "A guates Bia". Nun gab es einen gelehrigen Oberpfälzer, der Deutsch gewissermaßen an der Theke lernte. Das gelang ihm so gut, dass er auf Heimaturlaub in Neustadt von einem Nachbarn gefragt wurde, ob er Ausländer sei. Weil aber die Münchner Staatsregierung keine Ausländer in der Verwaltung haben möchte, gilt für Erwerber der deutschen Sprache im Ausland jenseits des Weißwurst-Äquators die Vorschrift: Bei einer Versetzung aus Bayern in ein anderes Land der Bundesrepublik Deutschland kann keine Zusage auf eine mögliche Rückversetzung in den bayerischen Schuldienst erteilt werden.

[Yeti]

Ich möchte mal daran erinnern, dass "das Hochdeutsche" sprachgeschichtlich eine relativ späte Konstruktion ist. Eine große Rolle spielte dabei v.a. das "Prager Kanzleideutsch" (nicht unbedingt die Bibelübersetzung, wie manche meinen...), das wiederum betrifft v.a. das Oberdeutsche (vom Süden bis zur Mainlinie), während das Niederdeutsche in weiten Teilen sogar lange beim Althochdeutschen blieb oder es heute noch ist. Insofern ist ein Dünkel irgendwelcher Art gegenüber einem Dialekt etwas borniert. Wir sollten stolz darauf sein.

[lifestylekatholik]

während das Niederdeutsche in weiten Teilen sogar lange beim Althochdeutschen blieb oder es heute noch ist.

Nö. Das Althochdeutsche ist ein Kunstgebilde des 19. Jhds. und umfasst die deutschen Dialekte südlich des Niederdeutschen.

Insofern ist ein Dünkel irgendwelcher Art gegenüber einem Dialekt etwas borniert. Wir sollten stolz darauf sein.

Warum sollten »wir« (wer denn?) stolz darauf (worauf?) sein?

[Fragesteller]

Könnte tatsächlich sein, daß die dieses ominöse Münsterländer Platt gesprochen haben. Von den Holländern, bei denen wir ein paar Tage später einquartiert waren, hab ich jedenfalls genauso viel bzw. genauso wenig kapiert.

Als ich das erste Mal einen Münsteraner Platt sprechen hörte, meinte ich tatsächlich, es mit einem Holländer zu tun zu haben.

[Tritonus]

Ich wohne im Moment zwar nicht im Münsterland, aber am Westpol Deutschlands, im sogenannten ripuarisch-niederfränkischen Übergangsgebiet. Viele ältere Eingeborene sprechen grob gesagt so ähnlich wie man in den südlichen Niederlanden, in Teilen Belgiens (Flandern) und in der äußersten nordöstlichen Ecke Frankreichs spricht. ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... gebiet.PNG ).

Vorteil dieses Dialekts (laut Wikipedia):

In Deutschland ist der sprachliche Unterschied des „niederfränkischen" Platt zur hochdeutschen Schriftsprache größer als zum Niederländischen. Mundartsprecher am deutschen Niederrhein – deren Zahl in den letzten Jahren zurückgegangen ist - können sich mit den Mundart sprechenden Nachbarn jenseits der Grenze gut verständigen.

( http://de.wikipedia.org/wiki/Niederfr%C ... gebiet.PNG )

Nachteil: Hochdeutsch wird zwar von allen verstanden, es gibt jedoch vor allem unter älteren Leuten so einige, die keinen einzigen annähernd korrekten hochdeutschen Satz hinbekommen. Für Zugezogene und besonders für Ausländer, die Deutsch als Fremdsprache gelernt haben, ist es eine ernüchternde Erfahrung, dass sie so manchen Holländer oder Belgier viel besser verstehen als einen Platt-Sprecher, der selbst glaubt, er spreche Deutsch.

Zum Thema Hochdeutsch:
Als ich vor einigen Jahren einmal Urlaub in der Schweiz machte, kam ich mit einem Schweizer Ehepaar ins Gespräch. Sie erzählten mir unter anderem sichtlich empört, dass ihre Nachbarn ihren Sohn vernachlässigen, ja geradezu verwahrlosen lassen. Als ich sie fragte, worin sich denn diese Vernachlässigung konkret äußere, antworteten sie mir, dass der Sohn Hochdeutsch (bzw. das, was Schweizer dafür halten) spreche, was doch wohl ein ganz klares Indiz dafür sei, dass er die ganze Zeit nur vor dem Fernseher hängt.

[Caviteño]

Plattdeutsch wird nicht so selten gesprochen, wie man vielleicht im Süden D. annimmt. Es sollen sechs Millionen die Sprache aktiv sprechen, davon vier Millionen gut bis sehr gut.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Niederdeutsche_Sprache
mit weiteren Nachweisen

Unsere Verwandten im Raum Coesfeld haben keine Schwierigkeiten, sich mit Niederländern zu unterhalten, ohne Hochdeutsch zu sprechen. Das gilt allerdings nur für die Älteren, die jungen Leute sprechen kaum plattdeutsch.
Ich selbst höre platt sehr gern, verstehe es aber nur bruchstückhaft. Selbst im Ruhrgebiet veranstalten einige Heimatvereine monatlich plattdeutsche Abende.

Wer mal reinhören will: Hier Nachrichten op Platt vom NDR

[overkott]

Die Bayern als Torhüter der deutschen Sprache haben auch für einen Kulturexport bis in die Türkei und nach Dänemark gesorgt. Beispiel dafür ist der Ausdruck: wolla.

Beispielsatz: Alter, ischwöre, saufa wolla se alle.

Der Ausdruck wolla geht vermutlich auf Pfarrer Kneip zurück. Zumindest sind Gefäße einer Kneipkur aus der Mitte des 19. Jahrhunderts frühe Zeugen für den späteren Kulturexport:

http://www.steincollectors.org/library/ ... trans.html

Auch im angelsächsischen Raum sowie in Skandinavien ist der Ausdruck wolla inzwischen heimisch:

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=wolla

[Tritonus]

... Deshalb ist der Vorstoß der Bayern, Deutsch zu lernen, nur zu begrüßen.

Du beziehst Dich offensichtlich auf den CSU-Vorschlag, Ausländer dazu anzuhalten, auch im Familienkreis Deutsch zu sprechen. ("Yalla CSU" http://www.focus.de/politik/deutschland ... 27244.html )

Offensichtlich messen einige in Deutschland mit sehr verschiedenen Maßstäben:

Bei der Rückführung der (inzwischen wenigen noch übriggebliebenen) Russlanddeutschen wurde in den letzten Jahren auf bundesdeutscher Seite sehr darauf geachtet, dass die Rückkehrwilligen Deutsch sprechen. Nicht das Deutsch, das in Sprachkursen erworben werden kann, sondern Alltagsdeutsch, wie es vorwiegend im Familienkreis gesprochen wird. Das lässt sich sehr leicht abprüfen.

Es wird also von Ausländern, die in Deutschland leben, genau das Gegenteil von dem erwartet, was jedenfalls nach bundesdeutscher Behördenmeinung einen "richtigen" Deutschen im Ausland auszeichnet, nämlich eine gewisse sprachliche Nicht-Integration, d.h. die Pflege und Beibehaltung der Muttersprache wenigstens im Familienkreis über Generationen hinweg.

[overkott]

... Deshalb ist der Vorstoß der Bayern, Deutsch zu lernen, nur zu begrüßen.

Du beziehst Dich offensichtlich auf den CSU-Vorschlag, Ausländer dazu anzuhalten, auch im Familienkreis Deutsch zu sprechen. ("Yalla CSU" http://www.focus.de/politik/deutschland ... 27244.html )

Offensichtlich messen einige in Deutschland mit sehr verschiedenen Maßstäben:

Bei der Rückführung der (inzwischen wenigen noch übriggebliebenen) Russlanddeutschen wurde in den letzten Jahren auf bundesdeutscher Seite sehr darauf geachtet, dass die Rückkehrwilligen Deutsch sprechen. Nicht das Deutsch, das in Sprachkursen erworben werden kann, sondern Alltagsdeutsch, wie es vorwiegend im Familienkreis gesprochen wird. Das lässt sich sehr leicht abprüfen.

Es wird also von Ausländern, die in Deutschland leben, genau das Gegenteil von dem erwartet, was jedenfalls nach bundesdeutscher Behördenmeinung einen "richtigen" Deutschen im Ausland auszeichnet, nämlich eine gewisse sprachliche Nicht-Integration, d.h. die Pflege und Beibehaltung der Muttersprache wenigstens im Familienkreis über Generationen hinweg.

Mal realistisch: Unsere Enkelin wächst zweisprachig auf. Mit 18 Monaten kennt sie schon das Wort water ( zunächst klang das eher wie walker, aber sie feilt an ihrer Aussprache ) und weiß, dass es Wasser heißt. Schließlich spricht die andere Oma selbstverständlich auch Muttersprache. Wir halten deshalb den CSU-Vorstoß für unchristlich.

[lifestylekatholik]

Es wird also von Ausländern, die in Deutschland leben, genau das Gegenteil von dem erwartet, was jedenfalls nach bundesdeutscher Behördenmeinung einen "richtigen" Deutschen im Ausland auszeichnet, nämlich eine gewisse sprachliche Nicht-Integration, d.h. die Pflege und Beibehaltung der Muttersprache wenigstens im Familienkreis über Generationen hinweg.

Na, ist doch selbstverständlich. Was stört dich daran? Deutsche sollen natürlich möglichst Deutsche bleiben können. Andererseits kommen mittlerweile so viele und so unterschiedliche Fremde in die Städte in der Bundesrepublik, dass es aus gesellschaftlichen Erwägungen heraus sinnvoll ist, wenn sie die generelle Verkehrssprache beherrschen, die gesamtstaatlich eben heutzutage Hochdeutsch (in allen seinen Abschattungen) ist.

Was erregt dich daran so?

[Fragesteller]

Hier ging es doch darum, dass die hiesigen Ausländer auch im Familienkreis deutsch sprechen sollen. Dass die Verkehrssprache bekannt sein sollte, wird niemand bezweifeln.

[overkott]

Es wird also von Ausländern, die in Deutschland leben, genau das Gegenteil von dem erwartet, was jedenfalls nach bundesdeutscher Behördenmeinung einen "richtigen" Deutschen im Ausland auszeichnet, nämlich eine gewisse sprachliche Nicht-Integration, d.h. die Pflege und Beibehaltung der Muttersprache wenigstens im Familienkreis über Generationen hinweg.

Na, ist doch selbstverständlich. Was stört dich daran? Deutsche sollen natürlich möglichst Deutsche bleiben können. Andererseits kommen mittlerweile so viele und so unterschiedliche Fremde in die Städte in der Bundesrepublik, dass es aus gesellschaftlichen Erwägungen heraus sinnvoll ist, wenn sie die generelle Verkehrssprache beherrschen, die gesamtstaatlich eben heutzutage Hochdeutsch (in allen seinen Abschattungen) ist.

Was erregt dich daran so?

Die CSU hat inzwischen selbst kapiert, dass es eine Frage der Methode und Motivation ist. Ziel muss es sein, den Zugang aller Einwanderer zur deutschen Sprache zu erleichtern.

Die Städtebaupolitik sowie die kommunale Kulturpolitik ist daher dazu aufgerufen, eine Ghettobildung sowie eine Vereinsamung älterer Menschen zu verhindern.

[Tritonus]

Mal realistisch: Unsere Enkelin wächst zweisprachig auf. Mit 18 Monaten kennt sie schon das Wort water und weiß, dass es wasser heißt. Schließlich spricht die andere Oma selbstverständlich auch Muttersprache.

Es gibt unterschiedliche Verfahrensweisen: Meine Nichte -- made in USA -- ist auch zweisprachig aufgewachsen, Deutsch zuhause, Englisch im Kindergarten und in der Schule, und es gab niemals Probleme. Mein Enkel (3) dagegen -- made in Russia -- wächst vorläufig einsprachig auf. (Einmal, als ich in seiner Gegenwart Deutsch sprach, fragte er völlig entgeistert seine Mutter: "Warum spricht Opa plötzlich so schlecht? Man versteht ja kein Wort." Er hatte mich bis dahin nie als Ausländer registriert.) Er wird Deutsch später lernen.

Wichtig scheint mir nur zu sein, dass wenigstens eine Sprache sicher beherrscht wird. Der Rest ergibt sich dann.

Wir halten deshalb den CSU-Vorstoß für unchristlich.

"Unchristlich" trifft es m.E. nicht. Eher "nicht ganz zu Ende gedacht".

Na, ist doch selbstverständlich. Was stört dich daran? Deutsche sollen natürlich möglichst Deutsche bleiben können. Andererseits kommen mittlerweile so viele und so unterschiedliche Fremde in die Städte in der Bundesrepublik, dass es aus gesellschaftlichen Erwägungen heraus sinnvoll ist, wenn sie die generelle Verkehrssprache beherrschen, die gesamtstaatlich eben heutzutage Hochdeutsch
(in allen seinen Abschattungen) ist.

Was erregt dich daran so?

Na ja, "erregen" ist schon leicht übertrieben. Vielleicht hast Du mich missverstanden.

Selbstverständlich bin ich der Ansicht, dass Ausländer, die hier leben, die hier übliche Verkehrssprache "Hochdeutsch" möglichst gut beherrschen sollen. Umgekehrt, wenn ich mich für eine gewisse Dauer im Ausland niederlasse, lerne ich natürlich auch die dort übliche Verkehrssprache, schon im eigenen Interesse, denn ich möchte mich nicht gern in ein Kommunikationsghetto manövrieren.

Der Familienkreis ist aber eine ganz andere Sache. Beispiel: Ich fände es ... sagen wir mal ... etwas unnatürlich, wenn meine Frau sich mit ihrer ebenfalls in Deutschland lebenden Schwester aufgrund einer durch die CSU initiierten Verordnung auf Deutsch unterhalten würde statt in ihrer gemeinsamen Muttersprache, obwohl beide natürlich auch Hochdeutsch sprechen. Oder wenn mein abwechselnd in den USA und in China lebender und arbeitender Bruder sich zuhause mit Frau und Kindern auf Englisch oder auf Mandarin oder Kantonesisch unterhalten würde, je nachdem wo sie gerade leben. Selbst der Lerneffekt wäre gering.

[overkott]

Wir halten deshalb den CSU-Vorstoß für unchristlich.

"Unchristlich" trifft es m.E. nicht. Eher "nicht ganz zu Ende gedacht".

Alles eine Frage der Nächstenliebe. Glaubst du nicht auch?

[lifestylekatholik]

Hier ging es doch darum, dass die hiesigen Ausländer auch im Familienkreis deutsch sprechen sollen. Dass die Verkehrssprache bekannt sein sollte, wird niemand bezweifeln.

Ja. Und nein. Eigentlich geht es um den Vorwurf, jemand messe mit zweierlei Maß. Ich weiß allerdings noch nicht, wer dieser jemand sein soll. Ich verstehe nämlich nicht, was die Russlanddeutschen mit den Nichtdeutschen in der Bundesrepublik zu tun haben sollen und warum sich der musikalische Deibel aufgeregt hat.

[taddeo]

Mal ein bißchen Fachliteratur zum Thema:
Vom Potschamperl zur Brunzkachel – Deutsch mit der CSU

[overkott]

Man lernt nie aus.

[taddeo]

Man lernt nie aus.

Gell?
So hirnrissig dieser Text teilweise auch ist, eines wird daran überdeutlich (und das ist wohl auch sein Zweck):
Wer verlangen wollte, daß in Bayern nur Deutsch gesprochen wird, der müßte als erstes Bairisch verbieten, denn diese Sprache ist ja erst durch die Vermischung unzähliger Einwanderer-Sprachen überhaupt erst entstanden und das geworden, was sie heute ist. Mal abgesehen davon, daß gefühlte 95% aller CSU-Mandatsträger hierzulande sowieso kein akzentfreies Hochdeutsch sprechen können. Die Volkshochschulen wären total überfordert, wenn die alle erst mal nen Sprachkurs machen müßten.

[lifestylekatholik]

Wer verlangen wollte, daß in Bayern nur Deutsch gesprochen wird, der müßte als erstes Bairisch verbieten

Selbstverständlich ist Bairisch Deutsch. Deutsch ist ein (besonders ausgeprägtes) Dialektkontinuum (mit einigen mehr oder weniger standardisierten Varianten).

[Tritonus]

Das germanische Dialektkontinuum aus südostdeutscher Sicht:

Sie [die Breißen] rehden ser schnehl mit einer Schprache, wo kein Mentsch ferstet und bald sie ins nachmachen wohlen, mus mahn plos lachen.

Ieberhaupts sind die breißen keine angenämen Mentschen nichd, indem sie klauben, das sie fierchterlich gescheid sind.

Bald mahn einen Breißen hört, had er die ganse Fozzen fohl lauder Wohrte und schbeibt sie auf einmahl aus wie Zweschgenkern und es get nichd nacheinahnder, sontern ahles auf einmahl. Es bräsiert fier einen Jäden, das er ahles sagt, indem wen noch ein Breiße dabei ist, disser plos wahrtet, das seinen Lanzmahn die Lufd ausget, das er darahn kohmt und dan lahst er nichd mer aus, sontern schbeibt auch seine Wohrte hin, das sie burtselbeim schlahgen.

Jäder had jez einen Schnuhrbahrt das er sich bereiz die Auhgen ausschticht, indem seine Auhgen aus dem Kobf hengen und Bazelauhgen sind.

Iere Köbf sind geschwohlen und disses kohmt fon lauder Kahrdofelesen.

Disses ist war, indem ich es weis, dadurch das so fiele Breißen in Minchen sich befiendlich sind.

Die brofesser auf der Unifersatet sind meischtens Breißen und muhs disses Unglik abgeschaft werden.

Die Breißen sind auch ludderische. Wodurch mahn ahles weis und nichz mer zum sahgen ist.

(Ludwig Thoma, in "Jozef Filsers Briefwexel")

[lifestylekatholik]

Das germanische Dialektkontinuum aus südostdeutscher Sicht:

Sie [die Breißen] rehden ser schnehl mit einer Schprache, wo kein Mentsch ferstet […]

Bald mahn einen Breißen hört, had er die ganse Fozzen fohl lauder Wohrte und schbeibt sie auf einmahl aus wie Zweschgenkern und es get nichd nacheinahnder, sontern ahles auf einmahl. Es bräsiert fier einen Jäden, das er ahles sagt, indem wen noch ein Breiße dabei ist, disser plos wahrtet, das seinen Lanzmahn die Lufd ausget, das er darahn kohmt und dan lahst er nichd mer aus, sontern schbeibt auch seine Wohrte hin, das sie burtselbeim schlahgen.

(Ludwig Thoma, in "Jozef Filsers Briefwexel")

Das stimmt. Ist es in Hannover schon äußerst schwierig, manchen Rednern stenografisch zu folgen, so ist das in Kiel fast vollends unmöglich. Wenn hingegen mal ein Sachverständiger aus Nürnberg oder Augsburg oder gar aus München eingeladen wurde und zu Wort kommt, dann kann ich fast schönschreiben. Kein Wunder, dass Franz Xaver Bayer war.