Tod - eine Herausforderung

[Marion]

Ich finde das wunderbar Marion. Also wenn Tris sagt:

"Ob es Dich in der Tat nicht kratzt, wird sich erst noch beweisen müssen."

Dann sagst du: "nein ich bin mir sehr sicher dass es mich nicht kratzt"?

Der Tod nicht. Der Todeskampf, also wenn das bisschen länger geht, wenn der Teufel mit seiner letzten und heftigsten Versuchung kommt, vor der hab ich schon Muffesausen (dass ich da falle) . Vor dem Tod an sich aber nicht. Natürlich wird dann auch die Frage durch den Kopf gehen ob ich auch im Stand der Gnade bin oder nicht. Aber ich weiß ja, was ich machen muss, damit es klappt.

[Trisagion]

Deine Einstellung ist da ... nun, m.E. wenig hilfreich.

So ein jeder hat seinen eigenen Zugang zum Glauben. Das war eben meiner.

Mein Kommentar hier hatte absolut nichts mit "Glauben" zu tun, sondern mit Deiner Einstellung zur Angst. Und zwar zur Angst allgemein, nicht nur zur Todesangst.

[philipp]

Der Tod nicht. Der Todeskampf, also wenn das bisschen länger geht, wenn der Teufel mit seiner letzten und heftigsten Versuchung kommt, vor der hab ich schon Muffesausen (dass ich da falle) .

Was meinst du mit todeskampf konkret? Der psychische Druck dass man weiss dass es jetzt bald so weit ist?

Bei meinem "Geisel-Beispiel" wo du zwar weisst dass dein Tod schnell und schmerzlos sein wird, hättest du diesen psychischen todeskampf ja sehr wohl...Du weisst du stirbst bald... Der Druck steigt. Die Gedanken kreisen... Etc

Oder was meinst du?

Natürlich wird dann auch die Frage durch den Kopf gehen ob ich auch im Stand der Gnade bin oder nicht. Aber ich weiß ja, was ich machen muss, damit es klappt.

Beten? Beichten?

[Marion]

Der Tod nicht. Der Todeskampf, also wenn das bisschen länger geht, wenn der Teufel mit seiner letzten und heftigsten Versuchung kommt, vor der hab ich schon Muffesausen (dass ich da falle) .

Was meinst du mit todeskampf konkret? Der psychische Druck dass man weiss dass es jetzt bald so weit ist?

Bei meinem "Geisel-Beispiel" wo du zwar weisst dass dein Tod schnell und schmerzlos sein wird, hättest du diesen psychischen todeskampf ja sehr wohl...Du weisst du stirbst bald... Der Druck steigt. Die Gedanken kreisen... Etc

Oder was meinst du?

In den Katechismen steht es so (hier ist nun der Catechismus Romanus zitiert, das steht aber in allen die ich kenne so ungefähr gleich):

Obschon der Feind des Menschengeschlechtes, so lange wir leben, niemals aufhört, auf unsern Untergang und Verderben zu sinnen, so strengt er doch zu keiner Zeit, um uns zu verderben, und wenn es möglich wäre, uns die Hoffnung auf die göttliche Barmherzigkeit zu rauben, heftiger alle seine Kräfte an, als wenn er bemerkt, dass der letzte Tag des Lebens herannaht.

Wie der Teufel das genau machen wird weiß ich nicht. Es hat ja auch nichts damit zutun, wann ich meine Todesstunde kenne, sondern damit wann er sie kennt. Diese Versuchung geht also nicht los, wenn ich das weiß, sondern erst oder schon wenn er das weiß. Todeskampf nenne ich diese Zeitspanne, wenn der Teufel mit seinem Endspurt loslegt bis es dann vorbei ist.

Natürlich wird dann auch die Frage durch den Kopf gehen ob ich auch im Stand der Gnade bin oder nicht. Aber ich weiß ja, was ich machen muss, damit es klappt.

Beten? Beichten?

Ein Akt der vollkommenen Reue (was zumindest den Wunsch einer Beichte miteinschließt)

[Sascha B.]

Der Tod nicht. Der Todeskampf, also wenn das bisschen länger geht, wenn der Teufel mit seiner letzten und heftigsten Versuchung kommt, vor der hab ich schon Muffesausen (dass ich da falle) .

Was meinst du mit todeskampf konkret? Der psychische Druck dass man weiss dass es jetzt bald so weit ist?

Bei meinem "Geisel-Beispiel" wo du zwar weisst dass dein Tod schnell und schmerzlos sein wird, hättest du diesen psychischen todeskampf ja sehr wohl...Du weisst du stirbst bald... Der Druck steigt. Die Gedanken kreisen... Etc

Oder was meinst du?

Natürlich wird dann auch die Frage durch den Kopf gehen ob ich auch im Stand der Gnade bin oder nicht. Aber ich weiß ja, was ich machen muss, damit es klappt.

Beten? Beichten?

Die Einheit mit dem Bischof von Rom herstellen?

[Marion]

Die Einheit mit dem Bischof von Rom herstellen?

Damit hast du als Ostschismatiker ein Problem. Ich nicht ... Ich bin in der Einheit mit dem ersten bis zum letzten Papst.

[Sascha B.]

Das wäre dann aktuell Papst Franziskus. Mit etwas Glück erleben wir noch einen weiteren Papst vorm Ende der Welt.

[Marion]

Das wäre dann aktuell Papst Franziskus.

Wenn dieser Satz die letzte Versuchung des Teufels wäre, könnte ich ihn fröhlich auslachen

[philipp]

Also wäre für dich Marion, das Hingehen zum Tod (exklusive der Schmerzen) doch schwierig. Denn dann kommt ja der Teufel der dich nochmal verleiten wird. Und der Teufel ist ja nichts anderes als dieses Abfallen vom festen Glauben unter anderem wegen der Angst, von der wir eingangs gesprochen haben.

Ich meine ich würde es mir auch wünschen, dass du Marion und Donald ohne Angst in den Tod gleitet. Aber ich weiss nicht ob das etwas ist, was der herkömmliche gläubige (!) Katholik erreichen kann. Ich denke diese Panik und dieses Zweifeln packt einen jeden dann. Wissen tu ich es nicht.. aber es kommt mir schon so vor. und zumindest tris sieht es ja auch so ähnlich

[Jakobgutbewohner]

Der Buddhismus lehrt z.B. die Impermanenz des menschlichen Seins. Stirbst Du, dann bist Du tot - alleine die von Dir losgestoßenen Kausalketten ziehen weiter durchs Universum und können u.U. die Geburt eines neuen Menschen (mit)auslösen, quasi als Kausalfokus. Nur in diesem Sinne von Bedingung gibt es eine "Wiedergeburt", das Selbst an sich ist aber verloren, zerfallen mit dem Körper. Es war auch, dem Buddhismus nach, sowieso nur eine Illusion.

Was meinst du dazu?

Den Körper, den es vorher hatte, vergisst das Ich-Gefühl ganz. Das ist ja auch nicht mehr wichtig. Es hat schließlich einen neuen gefunden. Es ist überglücklich, dass es wieder Festigkeit um sich hat und zu einem Körper wird (zum Beispiel zu einem Embryo im Bauch seiner neuen Mutter). Diesen werdenden Körper fühlt das „Ich-Gefühl“ dann als sein neues Ich.

Ein neues Leben hat begonnen. Bald wird man geboren, wird größer, lernt eine Sprache. Wenn man bei Deutsch sprechenden Eltern geboren wurde, lernt man Deutsch, wenn man als Amsel geboren wurde, lernt man Amslisch, als Wal lernt man die Walsprache, als Inder Indisch, als Katze lernt man miauen. Man lernt sich so zu bewegen, wie es zu dem Körper, den man hat, passt.

https://www.buddhakids.de/html/wiederverkorperung.html

[Trisagion]

Was meinst du dazu?

Es ist ziemlich daneben, auf einem Niveau das auch nicht mit "ist ja für Kinder" entschuldbar ist. Es ist ungefähr so buddhistisch wie die islamische Lehre bzgl. Jesus christlich ist.

Die Lehre, daß es ein "Ich-Gefühl" gibt was über den Tod hinaus stabil bleibt und dann in einem neuen Körper einfließt ist genau die "hinduistische" Gedankenwelt gegen die der Buddhismus sich primär aufgestellt hat. Das ist nämlich die "hinduistische" Lehre von Atman, von der "Seele" die nach dem Tode weiterwandert in einen neuen Körper. Es ist genau der zentrale Unterschied buddhistischer Lehre, daß der Buddhismus Anatman - also gerade Nicht-Atman - propagiert. Nach dem Buddhismus ist Atman eine Illusion, ein geistiges Konstrukt, was mit dem Tode des Körpers schlicht zerfällt. Von der Person bleibt nichts übrig als Karma - was nichts anderes heißt als "Ursache und Wirkung". Es gibt nur eine Wiedergeburt in dem Sinne, daß u.U. die auslaufende Welle des Karmas einer Person durch die Welt und Umstände in den Anfang einer neuen Person fokusiert wird. "Wiedergeburt" ist also so etwas wie eine karmische "Erbsünde" die dem Neugeborenen das alte Leben kausal aufhalst, zum Guten oder Bösen. Aber die alte Person ist nicht mehr, und wird auch nicht die neue Person, und letztlich sind sowohl die alte als auch die neue Person leere Konstrukte von Begierde und Anhaftung, quasi wie ein Klumpen Pech im Weltfluß, der klebrig Kram an sich reißt. Das buddhistische Ziel ist es nun auch noch diesen letzen Rest der Weitergabe zu eliminieren, das klebrige Pech abzulöschen bis es nicht mehr haftet und harmlose zerfällt ohne weitere kausale Folgen. Der Buddhismus ist also geradezu fanatisch anti-"Ich-Gefühl": wenn es überhaupt um etwas beim Buddhismus geht, dann darum den Ich-Kram aus der Welt zu eliminieren, sowohl als Lehre als auch in der persönlichen Praxis.

Die zentrale Einsicht des Buddhismus war eben, daß für jeden Menschen irgendwann gilt "Ich leide, ich bin krank, ich sterbe." Und daß man daran die folgenden Dinge nicht eliminieren kann: Leiden, Krankheit, Tod. Was kann man also dann eliminieren, um diese Negativität sicher zu beenden? Das "Ich". Das eigene "Ich" zu nichten ist die praktische Aufgabe des Buddhisten. (Keineswegs suizidal gemeint, Selbstmord ist sehr Ich-bezogen.)

[Bruder Donald]

Mein Kommentar hier hatte absolut nichts mit "Glauben" zu tun, sondern mit Deiner Einstellung zur Angst.

Wie hast du es nur geschafft "meine Einstellung zur allgemeinen Angst" zu kommentieren, wenn ich in meinen Beiträgen dazu überhaupt keine Stellung bezogen habe?

Es ist genau der zentrale Unterschied buddhistischer Lehre, daß der Buddhismus Anatman - also gerade Nicht-Atman - propagiert. Nach dem Buddhismus ist Atman eine Illusion, ein geistiges Konstrukt, was mit dem Tode des Körpers schlicht zerfällt.

Gilt das wirklich für alle Arten des Buddhismus? Gibt es da keine Unterschiedliche Meinungen wie eben im Hinduismus?

Aber ich weiss nicht ob das etwas ist, was der herkömmliche gläubige (!) Katholik erreichen kann.

Was lässt dich so etwas denken?

[Trisagion]

Wie hast du es nur geschafft "meine Einstellung zur allgemeinen Angst" zu kommentieren, wenn ich in meinen Beiträgen dazu überhaupt keine Stellung bezogen habe?

Du hast mehrfach davon geredet, daß es nicht "nützlich" sei Angst zu haben. Ich habe schlicht darauf hingewiesen, daß Angst für die meisten Leute keine Frage der Nützlichkeit ist.

Gilt das wirklich für alle Arten des Buddhismus? Gibt es da keine Unterschiedliche Meinungen wie eben im Hinduismus?

Gibt es Christen die nicht an die Wiederauferstehung glauben? Es gibt sicher Leute die sich selbst "Christen" nennen, aber nicht an die Wiederauferstehung glauben. Muß ich ihnen diese Selbstbezeichnung zugestehen? Oder kann ich sagen, daß sie nicht wirklich Christen sind weil sie eine fundamentale Glaubenswahrheit des Christentums nicht annehmen?

Gautama hat die Lehre von der Seele explizit als "Narrenlehre" verdammt. Er seinen Mönchen ein Bröckchen getrockneten Kuhmist vorgehalten und gesagt, daß nur weil die Seele nicht mal so viel Existenz wie dieser Kuhmist hat überhaupt der heilige Wandel zur vollständigen Beendigung des Leidens möglich ist. Das ist wirklich die Wurzel des Buddhismus schlechthin. Es ist die Logik des Systems. Der Trick. Wie kann ich mich vom Leiden befreien, gegeben daß ich das Leiden nicht abstellen kann? Ich kann das "ich" abstellen. Warum kann ich das "ich" abstellen? Weil es ein leeres Konstrukt ist, eine Illusion.

Gegeben die katatrophale Unbildung vieler westlicher Buddhisten ist es allerdings möglich, daß sie keine Ahnung haben, daß dies eine Fundamentallehre ist an die sie als Buddhisten wirklich glauben müssten. Viele Leute im Westen sehen Buddhismus mehr als eine Art spirituelle Übung, quasi Yoga mit weniger Verrenkungen und mehr Meditieren, denn als eine Religion oder Lebensphilosophie.

Es ist aber schon eine verdammte Ironie der Geschichte, wenn dann von solchen Praxisdeppen dem Gautama die Lehre seiner bitteren Gegner untergeschoben wird. Das hat der gute Mann nicht verdient.

[Bruder Donald]

Du hast mehrfach davon geredet, daß es nicht "nützlich" sei Angst zu haben.

Naja, "mehrfach"... Und ich bezog mich in meinen Beiträgen mit "Angst" auf die "Todesangst" im Bezug auf die individuelle Glaubensgewissheit. So habe ich den Kontext dieses Threads bzw. philipp's Anfrage verstanden.

Gibt es Christen die nicht an die Wiederauferstehung glauben?

Mir ging es weniger um individuelle Glaubensmeinungen, sondern um Unterschiede in den Schulen, Hauptrichtungen oder wie man das auch immer nennen mag. Ich hätte nämlich gedacht, dass sich z. B. der tibetanische B.vom Zen-B. da durchaus unterscheidet. Dieser Aspekt des B. war mir so total unbekannt. Wiedergeburt ohne individuelle Seele finde ich "seltsam". Aber da sehe ich wohl zu sehr aus der christlich-abendländischen Perspektive. Offenbar haben so manche westliche "Buddhisten" die Sache auch nicht recht verstanden.
Immerhin wieder was neues gelernt.

Wie kann ich mich vom Leiden befreien, gegeben daß ich das Leiden nicht abstellen kann? Ich kann das "ich" abstellen.

Klingt bisschen nach "Flucht durch Selbstmord".

[Jakobgutbewohner]

auf einem Niveau das auch nicht mit "ist ja für Kinder" entschuldbar ist.

Etwas in der Art dachte ich beim Lesen tatsächlich auch, aber nicht bezogen auf den hier fraglichen Punkt.

Es ist ungefähr so buddhistisch wie die islamische Lehre bzgl. Jesus christlich ist.

Die Lehre, daß es ein "Ich-Gefühl" gibt was über den Tod hinaus stabil bleibt und dann in einem neuen Körper einfließt ist genau die "hinduistische" Gedankenwelt gegen die der Buddhismus sich primär aufgestellt hat.

Mir stellt sich das als offenere Frage dar und es wirkt auf mich so als sei unter Buddhisten schon etwas umstritten, was der Buddha damals denn eigentlich zu dieser Frage vermitteln wollte. Ein beispielhafter Fund:

Meine Frage ist, ob es im Buddhismus überhaupt möglich ist, auf ein Leben nach dem Tod zu hoffen, wenn doch eigentlich die Seele verneint wird und von Existenzform zu Existenzform nur ein karmischer Impuls die nächste Existenz bestimmt oder beeinflußt. Ein tibetischer Meister, von dem ich ansatzweise einen Vortrag hörte, sprach davon, daß der Buddhismus den christlichen Seelenbegriff durch die ewige Buddha-Natur ersetze, im wesentlichen aber das gleiche meine.

http://www.palikanon.com/diverses/fragen/frage1.htm

Die Antwort dort finde ich auch nur bedingt hilfreich. Es ist aber z.B. ja so, daß Buddhisten "wiedergeborene Lehrer" u.a. meinen erkennen zu können, wenn diese persönliche Gegenstände aus früheren Verkörperungen "wiedererkennen". Was ja voraussetzt, daß eine derartige Erinnerung als möglich eingestuft wird. Ob man das als "Ich" bezeichnet oder nicht wäre da vielleicht eher nebensächlich, da hier eher Konzepte der eigentliche Punkt sein dürften, nicht Begriffe an sich.

[Trisagion]

Mir ging es weniger um individuelle Glaubensmeinungen, sondern um Unterschiede in den Schulen, Hauptrichtungen oder wie man das auch immer nennen mag. Ich hätte nämlich gedacht, dass sich z. B. der tibetanische B.vom Zen-B. da durchaus unterscheidet. Dieser Aspekt des B. war mir so total unbekannt. Wiedergeburt ohne individuelle Seele finde ich "seltsam". Aber da sehe ich wohl zu sehr aus der christlich-abendländischen Perspektive. Offenbar haben so manche westliche "Buddhisten" die Sache auch nicht recht verstanden.

Eine nicht unberechtigte Nachfrage, wenn Du da die Tibeter anführst. Meine Schilderung war recht "Theravada", also am ursprünglichen Buddhismus orientiert. Aber meine Aussage gilt hier auch ohne Weiteres für "Mahayana", wozu auch Zen Buddhismus gehört. Die philosophischen und praktischen "Erweiterungen" des Mahayana gegenüber des Hinayana (wie Mahayana verächtlich Theravada nennt) berühren diesen Punkt nicht. Theravada und Mahayana machen zusammen fast den gesamten Buddhismus aus.

Die Tibeter sind aber "Vajrajana". Und das ist quasi ein Knochengerüst von "Mahayana" behängt mit Fleich von tantrischer Esoterik (und Haut und Haaren des tibetischen Volksglauben Bon). Das Ergebnist ist ... bunt. Ich gehe bei den Tibetern im allgemeinen davon aus, daß man keinen echten Widerspruch zu "normalem" Mahayana bei ihnen findet. Wenn die also jetzt irgendwie mit "magischen" Tricks ihren nächsten Dalai Lama als Wiedergeburt des alten finden, dann kann sicher irgendein Tibeter argumentieren, wie das total der allgemeinen buddhistischen (Theravada & Mahayana) Lehre entspricht. Aber ich gebe zu, daß ich mich selber nicht näher damit beschäftigt habe...

[Trisagion]

Ein beispielhafter Fund:

Meine Frage ist, ob es im Buddhismus überhaupt möglich ist, auf ein Leben nach dem Tod zu hoffen, wenn doch eigentlich die Seele verneint wird und von Existenzform zu Existenzform nur ein karmischer Impuls die nächste Existenz bestimmt oder beeinflußt. Ein tibetischer Meister, von dem ich ansatzweise einen Vortrag hörte, sprach davon, daß der Buddhismus den christlichen Seelenbegriff durch die ewige Buddha-Natur ersetze, im wesentlichen aber das gleiche meine.

http://www.palikanon.com/diverses/fragen/frage1.htm
Die Antwort dort finde ich auch nur bedingt hilfreich.

Mir tut ja schon sofort der Kopf weh, wenn ich "Pali Kanon" lese (also Theravada) und dann jemand von einem tibetischen Meister (also Vajrayana) redet...

Egal. "Buddha-Natur" ist nicht das Äquivalent zur christlichen "Seele", sondern am ehesten mit dem christlichen Konzept "Gott (insbesondere als Heiliger Geist)" zu vergleichen. Keine Ahnung ob der "tibetische Meister" da ahnungslos vom Christentum oder vom Buddhismus war. Ich traue Hörensagen aus westlichen Quellen in keiner Form und Weise. Im Westen führen Blinde Blinde, viele Praktizierende sind stolz darauf von Tuten und Blasen keine Ahnung zu haben (Wissen ist böse), und die Szene ist von Esoterikern überrannt. Und viele asiatische "Meister" zocken einfach nur die Dummen ab.

Hier kann man mal in einem Vortrag des Dalai Lama eine klare "Anatman" Aussage hören, vermischt mit anderem Kram, aber wohl hoffentlich deutlich genug: Vortrag. Der Dalai Lama wird hoffentlich reichen als tibetische Autorität. (Tut er in Wirklichkeit keineswegs, ist ja nur ein Gelug, aber euch reicht es vermutlich... )

P.S.: Noch ein wenig mehr rumgehört. Die Tibeter scheinen da auch einer Art "Weltseele" zu vertreten, sowas wie einen unendlichen Bewußtseinsstrom, was dann erklärt wieso sich vergehendes Bewußtsein quasi durch eine Trägerwelle wieder in Bewußtsein auswickelt. Aber mir reicht's an der Stelle jetzt. Ich bin ja schließlich unter anderem genau wegen diesem Kram aus dem Buddhismus raus, die einfache Lösung hier ist schlicht "Atman". Der Buddha hatte halt unrecht, und das ist alles "lipstick on a pig" wie der Engländer sagt.

[Bruder Donald]

Ich bin ja schließlich unter anderem genau wegen diesem Kram aus dem Buddhismus raus, die einfache Lösung hier ist schlicht "Atman

Ich will das auch nicht weiter verfolgen, vor allem nicht in diesem Thread, aber eine letzte, persönliche Frage: War dir das mit dem "Anatman" schon von Anfang an klar und hast du das dann im Laufe der Zeit abgelehnt, oder wurdest du erst mit der Zeit dazu geführt und dann ist dir quasi ein Lichtlein aufgegangen "Moment mal..."?

[Trisagion]

Ich will das auch nicht weiter verfolgen, vor allem nicht in diesem Thread, aber eine letzte, persönliche Frage: War dir das mit dem "Anatman" schon von Anfang an klar und hast du das dann im Laufe der Zeit abgelehnt, oder wurdest du erst mit der Zeit dazu geführt und dann ist dir quasi ein Lichtlein aufgegangen "Moment mal..."?

So klar und einfach hätte ich die Lehre von "Anatman" am Anfang sicher nicht formuliert, unter anderem weil ich mit Zen Buddhismus (Mahayana) anfing und erst mit der Zeit Theravada Quellen anschaute. Ist so ein wenig als ob man mit Integralrechnung anfängt und dann irgendwann denkt, daß es vielleicht doch sinnvoll sein könnte sich mal anzuschauen, was es mit Addition so auf sich hat... Andererseits steckt diese Lehre halt überall implizit mit drin, und zu dem Zeitpunkt wo ich sie dann wiederum ablehnte hatte ich das alles mehr oder weniger klar im Kopf.

Abgelehnt habe ich diese Lehre aber nicht aus besserem Verständnis, sondern unter dem Druck von Erfahrung. Ich habe vielleicht zwei echte, mystische Erfahrungen in meinem Leben gemacht. Eine davon war eine einmalige "direkte" Wahrnehmung meiner eigenen Seele in tiefer Meditation. Als damals guter Buddhist habe ich dann sofort versucht diese Erfahrung als Maya (Illusion) zu verstehen. Aber das habe ich letztendlich einfach nicht hingekriegt. Das war ein direkter Auslöser nach Alternativen zu suchen, was mich am Ende zum Christentum geführt hat.

[Jakobgutbewohner]

Egal. "Buddha-Natur" ist nicht das Äquivalent zur christlichen "Seele", sondern am ehesten mit dem christlichen Konzept "Gott (insbesondere als Heiliger Geist)" zu vergleichen.

Na, ich weiß nicht:

Söhne aus gutem Haus, es ist wie mit einem armen Mann, der ein Tathâgata-Abbild von der Größe seiner Handfläche hält, das aus sieben Arten von Edelsteinen besteht. Dieser arme Mann wollte eine gefährliche Wildnis durchqueren, während er das Tathâgata-Abbild bei sich trug. Damit es von niemandem entdeckt oder von Räubern gestohlen würde, wickelte er es in verrottende, stinkende Lumpen ein. Dann starb der Mann aufgrund eines Unglückes, das ihm in jener Wildnis widerfuhr, und sein Tathâgata-Abbild aus Edelsteinen, das in alte Lumpen gewickelt war, blieb auf dem Fußweg liegen. Immer wieder stiegen Reisende darüber hinweg, da sie sich des wertvollen Tathâta-Bildnisses in den Lumpen nicht bewusst waren. Sie zeigten sogar mit Abscheu darauf und fragten: ‚Woher hat der Wind wohl dieses stinkende Lumpenbündel geweht?‘ Eine Gottheit, die in der Wildnis weilte und die Situation mit himmlischer Visionskraft betrachtet hatte, offenbarte freilich einigen Passanten: ‚In diesem Lumpenbündel befindet sich ein Tathâgata-Abbild aus Edelsteinen, das der Huldigung aller Welten wert ist. Ihr solltet es also öffnen!‘

Söhne aus gutem Hause, auf die gleiche Weise nimmt der Tathâgata wahr, dass alle fühlenden Wesen in die Hüllen von Befleckungen gewickelt sind und wie etwas Abstoßendes wirken, während sie jahrhundertelang durch die Wildnis des Samsara wandern. Der Tathâgata nimmt auch wahr, dass in den fühlenden Wesen, die in die Hüllen zahlreicher Befleckungen gewickelt sind – selbst wenn sie als Tiere ins Leben traten –, ebenfalls der Körper eines Tathâgata derselben Art wie mein eigener vorhanden ist. Söhne aus gutem Hause: ‚Wie kann die geistige Visionskraft eines Tathâgata (tathâgatajnânadarshana) in allen fühlenden Wesen vollständig von Unreinheiten frei und geläutert werden, so dass fühlende Wesen der Huldigung aller Welten wert werden, so wie ich es jetzt bin?‘ Auf solche Art denkend lehrt der Tathâgata den Dharma allen Bodhisattvas, um solche Wesen frei von den Hüllen der Befleckungen werden zu lassen, in die sie verwickelt sind.“

Dann sprach der Erhabene folgende Verse: „Es ist, als wäre ein sugata-Abbild in stinkende, abstoßende Materialien gewickelt – aus Edelsteinen gefertigt und doch in Lumpen gesteckt – und auf dem Weg zurückgelassen worden, wo es nun herumliegt. Und die Gottheit, die es mit himmlischer Visionskraft wahrgenommen hat, hätte einigen Leuten gesagt: ‚Hier liegt ein Tathâgata-Abbild aus Edelsteinen. Öffnet rasch dieses Lumpenbündel!‘ Meine Visionskraft ist wie diese himmlische, mit ihr erkenne ich, dass ausnahmslos alle fühlenden Wesen, die in die Hüllen von Befleckungen gewickelt sind, heftig leiden und fortdauernd von diesem Leiden des Samsara geplagt werden. Ich erkenne, dass in den Hüllen aus Befleckungen der Körper eines Siegreichen fest begründet ist, dass dieser Körper ohne Bewegung und Wandel ist und dass niemand diesen Körper befreit.

Mit dieser Erkenntnis drängte ich die Bodhisattvas: ‚Ihr habt herausragendes Erwachen erlangt, hört zu! Dies ist das wesentliche Gesetz (dharmatâ) bezüglich fühlender Wesen: In jedem fühlenden Wesen hier weilt ein Siegreicher, der von Befleckungen umhüllt ist. Wenn das innere sugata-Wissen befreit ist und alle Befleckungen ruhig gestellt sind, dann wird dieses fühlende Wesen ‚erwacht‘ (buddha) genannt, und die Herzen von Göttern und Menschen sind voller Freude.‘

https://www.zen-guide.de/zen/texte/id/2 ... rbha-Sutra

Vortrag des Dalai Lama

Ich habe es mir angehört, fand es aber nicht so erhellend. Vielleicht auch, weil ich Text lieber mag.

Ich habe vielleicht zwei echte, mystische Erfahrungen in meinem Leben gemacht. Eine davon war eine einmalige "direkte" Wahrnehmung meiner eigenen Seele in tiefer Meditation. Als damals guter Buddhist habe ich dann sofort versucht diese Erfahrung als Maya (Illusion) zu verstehen. Aber das habe ich letztendlich einfach nicht hingekriegt. Das war ein direkter Auslöser nach Alternativen zu suchen, was mich am Ende zum Christentum geführt hat.

Achso.

[Trisagion]

Egal. "Buddha-Natur" ist nicht das Äquivalent zur christlichen "Seele", sondern am ehesten mit dem christlichen Konzept "Gott (insbesondere als Heiliger Geist)" zu vergleichen.

Na, ich weiß nicht:

In der Sutra kommt die "Buddha-Natur" (Tathagatagarba) am Ende vor, letzter Paragraph. Die Buddha-Natur ist omnipräsent und ewig, in gewissem Sinne "innerhalb" aller fühlenden Wesen präsent, und der Auslöser ihrer Erleuchtung. Es ähnelt so sehr "Gott", daß buddhistische Sutren wie Lankavatara extra besprechen, daß sie nicht Gott ist. Diese Lehre war eben schon damals und im indischen Kontext eines schleichenden Theismus verdächtig. Egal, jedenfalls ist Buddha-Natur defintiv nicht wie eine individuelle, menschliche Seele im christlichen Sinn (was die angebliche Behauptung eines angeblichen tibetischen Meisters in Deinem ursprünglichen Zitat war).

[Jakobgutbewohner]

In der Sutra kommt die "Buddha-Natur" (Tathagatagarba) am Ende vor, letzter Paragraph.

Und was wäre dort dann der "Körper eines Tathâgata"?

Vielfach wird Tathagata als Absolutes mit Prajna und Shunyata gleichgesetzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tathagata

In der Schule des Yogacara wurde hingegen versucht, die Leerheit positiv zu formulieren. Im Zuge dessen wurden Begriffe entwickelt wie „Schoß des Tathagata“ (tathagatagharba), „Soheit“ (tathata), „Dasheit“ (tattva) oder „Reich aller dharmas“ (dharmadhatu), die als Vorboten der später im außerindischen Buddhismus geläufigen Bezeichnung Buddha-Natur anzusehen sind. Im Yogacara fungiert der Geist als Grundlage von Samsara und Nirvana: ihn gilt es, durch Training (Meditation) zu erkennen und schlussendlich vollständig zu verwirklichen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Shunyata

In meinem vorangegangenen Sutrazitat war z.B. ja durchaus die Rede davon, der Tathâgata würde wahrnehmen und fühlende Wesen würden jahrhundertelang (!) durch die Wildnis des "Samsara" wandern.

Egal, jedenfalls ist Buddha-Natur defintiv nicht wie eine individuelle, menschliche Seele im christlichen Sinn

Hm.

[Bruder Donald]

Das war ein direkter Auslöser nach Alternativen zu suchen, was mich am Ende zum Christentum geführt hat.

Sehr interessant und spannend! Vielen Dank für den Einblick.

Um vielleicht mal wieder auf die Spur des Threads zurückzukommen:
In Anbetracht der Ich-Illusion, wie hast du den Umgang mit dem Thema Tod bei "den" Buddhisten (zumindest in deinem damaligen Kreis) wahrgenommen? Wurde darüber überhaupt gesprochen? Ist die Lehre "besser" dazu geeignet, keine/weniger Angst vor dem Tod zu haben? Wenn Buddhisten Angst vorm Tod haben, dann haben sie es eben nicht geschafft/verstanden?
Irgendwie kann ich mir schwer vorstellen, dass man sein "Ich" so verleugnen (als Illusion wahrnehmen) kann.

[Trisagion]

In Anbetracht der Ich-Illusion, wie hast du den Umgang mit dem Thema Tod bei "den" Buddhisten (zumindest in deinem damaligen Kreis) wahrgenommen? Wurde darüber überhaupt gesprochen? Ist die Lehre "besser" dazu geeignet, keine/weniger Angst vor dem Tod zu haben? Wenn Buddhisten Angst vorm Tod haben, dann haben sie es eben nicht geschafft/verstanden?
Irgendwie kann ich mir schwer vorstellen, dass man sein "Ich" so verleugnen (als Illusion wahrnehmen) kann.

Ein besseres Wort als Illusion wäre wohl "Konstrukt", etwas was aufgebaut wurde, aber anders hätte aufgebaut werden können. Das Bild ist mehr als wenn Du jemand besuchen gehst, und der wohnt in einem großen Haus mit Garten und vielen Räumen voller Sachen. Das Haus, die Zimmer und ihre Einrichtiung, sagt Dir schon viel über die Person, aber Du wollltest sie ja eigentlich selber sprechen. Also suchst Du weiter, und findest einen Kleiderschrank und gar Unterwäsche, und die Küche und Vorratskammer, und den Medizinschrank mit eher zuvielen Kopfschmerztabletten, und ein Tagebuch, und, und, und... Jetzt kannst Du Dir schon verdammt viel über die Person zusammenreimen, aber getroffen hast Du sie immer noch nicht. Ja, wo ist sie bloß? Vielleicht im Keller. Usw. usf. Der Buddhismus sagt eben, daß Du die Suche endlos fortführen kannst. Es gibt die Person die Du da suchst garnicht, jedenfalls nicht in dem Haus. Es ist ein Potemkinsches Haus. Und daß da viel Wahres dran ist, kannst Du untersuchen, indem Du mal Dein eigenes Haus besuchst und schaust wo Du denn da zu finden bist.

Viel über den Tod habe ich nicht gehört in meiner Zeit als Buddhist, jedenfalls nicht über das Sterben und wie man damit umgeht, und keiner meiner Mit-Hobby-Buddhisten starb. Insofern . Aber ich würde sagen, daß die zentrale Praxis des Meditierens ein starkes "memento mori" Training ist. Wenn ich Worte dafür finden sollte, würde ich Sachen sagen wie "loslassen, zur Ruhe kommen, still werden, sich abscheiden..." Insbesondere lernt man, rasende Gedanken und Emotionsschwünge auslaufen zu lassen (nicht zu unterdrücken). Und es ist deutlich, daß man da mit der Übung sehr viel besser drin wird. Ich denke das ist alles sehr relevant fürs Sterben, sozusagen. Es würde mich also nicht wundern, wenn gut trainierte Buddhisten recht ... professionell sterben. Und ja, offene Angst vor dem Tod wäre ein "Fehler". Ein Anhaften eben, eine Begierde. Es wäre ein klares Anzeichen, daß Du nochmal eine Runde drehen wirst, denn Dein Geist greift noch, will festhalten. Allerdings ist das mehr ein Fehler wie ein "Befriedigend" in Mathe als nun eine Sünde. Es ist kein ethisches Vergehen, höchstens ein Mangel and Einsicht, Disziplin und Training, eine verpasste Chance.

[Bruder Donald]

Aber ich würde sagen, daß die zentrale Praxis des Meditierens ein starkes "memento mori" Training ist.

Hm...
Ich bin gerade etwas perplex. Die Ich-Illusion/Konstruktion ist für mich so unlogisch (mir kreist schon der Begriff "menschenverachtend" im Kopf), dass ich darauf aufbauend keinen vernünftigen Gedanken formulieren kann. Dieses "Training" bringt doch im Grunde einer Person rein gar nichts, denn am Ende geht es doch gar nicht darum, dass man das "Ich" mit der Welt versöhnt, sondern nur um Kausalketten zu unterbrechen. Empfinde ich als sehr weltverachtend.
Kann sein, dass ich das nicht so recht verstanden habe und nun zu einem radikalen Ergebnis komme.

[Trisagion]

Ich bin gerade etwas perplex. Die Ich-Illusion/Konstruktion ist für mich so unlogisch (mir kreist schon der Begriff "menschenverachtend" im Kopf), dass ich darauf aufbauend keinen vernünftigen Gedanken formulieren kann. Dieses "Training" bringt doch im Grunde einer Person rein gar nichts, denn am Ende geht es doch gar nicht darum, dass man das "Ich" mit der Welt versöhnt, sondern nur um Kausalketten zu unterbrechen. Empfinde ich als sehr weltverachtend. Kann sein, dass ich das nicht so recht verstanden habe und nun zu einem radikalen Ergebnis komme.

Hmm. "Menschenverachtend" sicher nicht, "weltverachtend" nur in einem gewissen Sinne. Um ehrlich zu sein denke ich eine Diskussion wird hier nicht viel bringen, bis Du nicht zumindestens mal die christliche Variante näher kennengelernt hast. Wir brauchen hier erstmal eine konkrete Marke wo Du überhaupt zustimmen kannst, daß das "christlich OK" ist. Dann könnnen wir damit vergleichen um zu schauen, was an buddhistischer Meditation vielleicht nicht so OK ist. Wenn Du möchtest, lies mal Die Wolke des Nichtwissens und probier die praktischen Übungen zumindestens einmal aus.

[Bruder Donald]

Um ehrlich zu sein denke ich eine Diskussion wird hier nicht viel bringen, [...]

Dazu fehlt mir einfach auch eine vernünftige Wissensbasis, auf welcher man eine Diskussion aufbauen kann. Ich erhebe in meinem letzten Post auch keinen Anspruch darauf, "den" Buddhismus richtig verstanden zu haben, sondern habe nur meine "ersten" Eindrücke wiedergegeben.

[...]bis Du nicht zumindestens mal die christliche Variante näher kennengelernt hast.

Variante von was? Mystik?

Wir brauchen hier erstmal eine konkrete Marke wo Du überhaupt zustimmen kannst, daß das "christlich OK" ist.

Worauf bezieht sich "das"?

Dann könnnen wir damit vergleichen um zu schauen, was an buddhistischer Meditation vielleicht nicht so OK ist.

Mir geht es nicht um die Meditation, sondern um, wie soll ich sagen... das buddhistische Weltbild, buddhistische Metaphysik/Ontologie(?).

Ich bezweifle ja auch gar nicht, dass christliche Mystik und Buddhismus durchaus Schnittstellen haben, aber aus einer laienhaften Perspektive würde ich eben sagen, in der christl. Mystik bleibt ein "Ich", im Buddhismus eben nicht. Im Christentum soll das "Ich" erhoben, im Buddhismus ausgelöscht werden.

Heute noch ein interessantes Interview mit einem zum Katholizismus konvertierten Buddhologen gelesen:
Paul Williams: Der Buddhismus ist hoffnungslos

Wenn Du möchtest, lies mal Die Wolke des Nichtwissens und probier die praktischen Übungen zumindestens einmal aus.

Danke für den Tipp! Leider fehlt mir die Zeit und das Interesse mich mit dem Thema näher auseinander zu setzen. Ich habe gerade zu viele andere "Projekte" nebenher am laufen, dass dafür einfach kein Platz ist. ich werde mir das Werk aber vormerken und irgendwann meiner Bibliothek hinzufügen.

[Jakobgutbewohner]

aus einer laienhaften Perspektive würde ich eben sagen, in der christl. Mystik bleibt ein "Ich", im Buddhismus eben nicht. Im Christentum soll das "Ich" erhoben, im Buddhismus ausgelöscht werden.

Vorneweg: Ich bin kein Ex-Buddhist, aber ich interessiere mich dafür, was Menschen so für spirituelle Erfahrungen machen. Aus dieser Perspektive ist für mich interessant. was Buddha da wohl erlebt hatte und in welchem Kontext es stand, egal ob man diese Erkenntnisse jetzt als "hochstehend" betrachten wollte oder nicht. So habe ich mich schon mit einigen Buddhisten ausgetauscht oder es versucht, was sich mir oft als sehr zäh darstellte. Aber wenn ich mir solche Quellen wie oben zitiert selbst anschaue, dann halteich es für vorstellbar, daß die historisch unter Buddhisten zur Mehrheitsdeutung gewordene Ansicht in manchem nicht ganz versteht, was der Buddha sagen wollte.

"Ich" ist ja ersteinmal nur ein Begriff. In meinem Zitat oben wird er mit einer Aussage überliefert, die vieles skeptisch sieht, was Menschen so treiben, aber es kommt auch etwas vor, das dem entgegensteht, was auf mich wirkt wie ein "wahres Selbst".

"So sage ich nun und ermahne im Herrn, daß ihr nicht mehr wandeln sollt wie die anderen Heiden wandeln, in der Eitelkeit ihres Sinnes, die verfinstert sind am Verstand, entfremdet dem Leben aus Gott wegen der in ihnen herrschenden Unwissenheit durch die Verstocktheit ihres Herzens, die in Stumpfsinn sich ergeben der Sinnenlust, und Gewinnsucht und allerlei Unfläterei treiben." Eph 4,17-19

Das könnte schon ähnlich aufgefasst werden? Vielleicht ist "Ich" dort einfach nur ein negativer Begriff für solche inneren Zustände und aus christlicher Sicht wäre "Ich" eher das, was von soetwas beeinträchtigt ist?

[Trisagion]

Variante von was? Mystik?

So in etwa. Genauer, Mystik die vom praktischen Ansatz her der buddhistischen Meditation ähnelt.

Worauf bezieht sich "das"?

Nun, z.B. wieviel und was man als Christ "loslassen" kann.

Mir geht es nicht um die Meditation, sondern um, wie soll ich sagen... das buddhistische Weltbild, buddhistische Metaphysik/Ontologie(?).

Das wird ... schwierig, so ganz ohne praktische Erfahrung in kontemplativen Methoden. Die Rede vom Konstrukt "Ich" ist z.B. gemeint als eine Erklärung von konkreter Erfahrung in der Meditation, nicht als eine Art Anleitung zur Selbstzerstörung.

Im Christentum soll das "Ich" erhoben, im Buddhismus ausgelöscht werden.

"Nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir." (Gal 2,20) Das könnte man auch als selbstzerstörerisch mißverstehen. Vergíß nicht, daß Siddhartha Gautama im Rahmen seine Erleuchtung ja nicht katatonisch wurde, oder als Person irgendwie abwesend.

[Bruder Donald]

Das wird ... schwierig, so ganz ohne praktische Erfahrung in kontemplativen Methoden.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, kann man buddhistische Theorie von Praxis (Meditation) schlecht trennen und unabhängig betrachten?

Die Rede vom Konstrukt "Ich" ist z.B. gemeint als eine Erklärung von konkreter Erfahrung in der Meditation, nicht als eine Art Anleitung zur Selbstzerstörung.

Aber man soll ja erkennen, dass das "Ich" quasi ein "Fake" ist? "Selbstzerstörung" oder "Auslöschung" sind dann falsch gewählte Begrifflichkeiten, denn man kann ja nichts loswerden, was gar nicht da ist.
Du hast jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass da doch ein "Ich" da ist. Die christliche Mystik setzt dieses "Ich" voraus bzw. akzeptiert es, aber beschäftigt sich mit der Frage, was dieses "Ich" tatsächlich ist und was eigentlich nicht dazugehört. Dieses, ich nenne es mal, "akzidentielle" wird man lernen abzulegen, bis man zum Kern der Sache stößt.
Habe ich soweit den groben Unterschied von christlicher Mystik und Buddhismus erfasst?

[Trisagion]

Das wird ... schwierig, so ganz ohne praktische Erfahrung in kontemplativen Methoden.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe, kann man buddhistische Theorie von Praxis (Meditation) schlecht trennen und unabhängig betrachten?

Erläutere mal den Liturgie-Konflikt zwischen einem Tradi und einem Neumessler jemandem, der noch nie in irgendeinem Gottesdienst war und nur sehr begrenzt weiß, was ein Christ so macht. Du würdest da wahrscheinlich auch sagen "Schau Dir wenigstens eine von den beiden Messen mal an, damit wir was konkretes zum drüber Reden haben." Das hat nichts mit mit irgendeiner mysteriösen Verschmelzung von Theorie und Praxis der Liturgie zu tun, mehr mit Kommunikationsproblemen wenn jemand ziemlich unbeleckt ist. So auch hier.

Die christliche Mystik setzt dieses "Ich" voraus bzw. akzeptiert es, aber beschäftigt sich mit der Frage, was dieses "Ich" tatsächlich ist und was eigentlich nicht dazugehört. Dieses, ich nenne es mal, "akzidentielle" wird man lernen abzulegen, bis man zum Kern der Sache stößt. Habe ich soweit den groben Unterschied von christlicher Mystik und Buddhismus erfasst?

Es wäre da erstens zu sagen, daß es sicher sehr viel mehr "Akzidentielles" am Ich gibt als Du vielleicht denkst (der Buddismus ist "weniger falsch" als Du vielleicht denkst). Und zweitens habe ich damals sowohl was die buddhistische als auch die christliche Mystik angeht einen Fehler gemacht. Denn ein guter Buddhist hätte das Kern-Ich weiter aufgelöst (weil es keinen Kern gibt). Aber ein guter Christ hätte das Kern-Ich in "unter die Füße getreten", in einen Nebel des Vergessen gehüllt, weil er sich innerlich nach oben, zu Gott hin, reckt. In beiden Fällen schwindet experientiell auch das "Kern-Ich" dahin, aber aus verschiedenen Gründen. Ich war keineswegs "erleuchtet" damals, keineswegs weit fortgeschritten, weder in einem buddhistischen noch in einem christlichen Sinne. Aber ich denke ich habe richtig gesehen, daß man das "Kern-Ich" nicht so verschwinden lassen kann wie das "Rest-Ich". Der Buddhismus war hier irgendwie unstimmig für mich mit seinem "einfach weiter so". Ich wollte in diesem Strang keineswegs nun das Finden des "Kern-Ich" als die wahre Aufgabe der Mystik propagieren, und mich als den Mystiker vom Dienst, ganz und garnicht. Es war nur eine (m.E.) echte mystische Erfahrung die mich damals aus dem Buddhismus herausgestört hat, mehr wollte ich überhaupt nicht sagen...

[Jakobgutbewohner]

Das hat nichts mit mit irgendeiner mysteriösen Verschmelzung von Theorie und Praxis der Liturgie zu tun, mehr mit Kommunikationsproblemen wenn jemand ziemlich unbeleckt ist. So auch hier.

Falls es jemanden interessiert, würde ich sagen, daß so eine Voraussetzung bei mir wohl vorhanden wäre.