Kreuzgang

Hallo !

Da angesichts des neuen Kölner Domfensters schon darüber gestritten wurde, was Kunst ist oder auch nicht, habe ich hier noch mehr "Stoff" für Gespräche.
In Münster läuft z.Zt. noch die "Skulptur-Projekte 2007".
Sind die beiden folgenden Werke Kunst?
www.skulptur-projekte.de/kuenstler/wagner und
www.skulptur-projekte.de/kuenstler/philipsz

Gruß, Pit

Um die diskussion ein wenig "in Gang zu bringen" schreibe ich mal meine Meinung nieder.
Zuersteinmal bin ich ein grosser Freund der Kunst von Macke,Monet, Renoir und Kollegen.
Aber auch zeitgenössische Kunst finde ich in Ordnung, wenn sie eine Aussage hat, und nicht nur provozieren soll.
Allerdings bin ich der Meinung, daß auch Kunst provozieren, zum Nachdenken anregen darf.

Gruß, Pit

Ich entscheide nie danach,ob etwas Kunst ist oder nicht.

Ich entscheide danach, ob es mir gefällt.

Nach Beschreibungen richte ich mich nicht. Im Gegenteil, wenn mir etwas erst erläutert werden muss, dann spricht die Vermutung dafür, dass es sich nicht um Kunst handelt.

Ich sehe oder höre mir an, was mir gefällt. Ganz subjektiv.

Und weil ich die Dinge nicht vor Ort gesehen hab, erlaube ich mir hier kein Urteil.

sofaklecks

Mir geht es genauso.
Wobei es interessant ist, daß ich mir während der Anfangszeit der Skulpturen 07 die verlinkten Kunstwerke/Skulptuen angeschaut habe, mir später einen Kurzführer gekauft habe und feststellte, daß mir fast genau die Gedanken kamen, die auch die Künstler hatten.
Aber Du hast sicher Recht.
Man sollte Kunst - auch zeitgenössische - nicht "zerreden", den man empfindet Kunst immer zuerst "aus dem Bauch heraus".

Gruß,Pit

sofaklecks hat geschrieben:Ich entscheide nie danach,ob etwas Kunst ist oder nicht.

Ich entscheide danach, ob es mir gefällt.

Nach Beschreibungen richte ich mich nicht. Im Gegenteil, wenn mir etwas erst erläutert werden muss, dann spricht die Vermutung dafür, dass es sich nicht um Kunst handelt.
...
sofaklecks

Heute hat mein Erzbischof sich zum Thema Kunst geäußert, und einen Entrüstungssturm ausgelöst.

Meisner löst Protest aus mit Predigt zu "entarteter" Kultur

Köln (dpa) - Der Kölner Erzbischof Kardinal Joachim Meisner hat sich bei einer Rede im Kölner Dom nationalsozialistischer Terminologie bedient. Bei der Einweihung des neuen Kunstmuseums sagte er wörtlich: «Dort, wo die Kultur von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kult im Ritualismus und die Kultur entartet.» NRW- Kulturstaatssekretär Hans-Heinrich Grosse-Brockhoff sagte dem «Kölner Stadt-Anzeiger», wer sich zu einem solchen Sprachgebrauch hinreißen lasse, habe keinerlei Zugang zu Kunst und Kultur.

Schade, dass jetzt unter dem Protest das eigentliche Anliegen seiner Eminenz untergehen wird. Das hat er bei der - in der Tat etwas unglücklichen - Formulierung wohl nicht bedacht.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die in Satans Diensten stehende DPA sollte uns nicht aus der
Fassung bringen. Das ist entarteter Journalismus. Nein, eigent-
lich liegt das im journalistischen Wesen (nur die Ausnahmen
schlagen aus der Art): Journalismus ist entartete Schreibkunst.

Und pharisäische „Entrüstungsstürme“ sind in unserm Land
auch nicht entfernt das Papier wert, mit welchem ich mir den
Hinteren gereinigt habe.

Diese Empörungsorgie - unabhängig vom Inhalt seiner restlichen Aussagen, die nun überhört werden - hätte der Kardinal aber voraussehen müssen.

Damit geht nun sein Anliegen verloren, was ich für sehr bedauerlich halte.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Die in Satans Diensten stehende DPA sollte uns nicht aus der
Fassung bringen. Das ist entarteter Journalismus. Nein, eigent-
lich liegt das im journalistischen Wesen (nur die Ausnahmen
schlagen aus der Art): Journalismus ist entartete Schreibkunst.

Im Spiegel kam dasselbe.
Ich wollte schon dem Spiegel schreiben, dass er auch zur entarteteten Presse gehört. Habe aber keine Email gefunden,
Die haben doch den Schuß nicht gehört. Sollen denn auch andere Worte wie Volk, Familie usw. usw. verboten werden, nur weil der Adolf das auch oft genug benutzt hat?
Frage: wer hat denn ein so großes Interesse daran jegliche ganz unverdächtige Formulierungen jeweils immer gleich einer Nazinähe zuzuordnen?
Die Lügenpresse ist meist nur dazu da, um Dinge aufzubauschen und zu skandalisieren. Ich halte daher seit vielen Jahren keine Zeitung.

cantus planus hat geschrieben: Diese Empörungsorgie - unabhängig vom Inhalt seiner restlichen Aussagen, die nun überhört werden - hätte der Kardinal aber voraussehen müssen.

Das ist zu billig. Die politisch Korrekten haben mittlerweile dermaßen viele Begriffe mit ihrem Anathema belegt, daß man sich gar nicht mehr ausdrücken könnte, wenn man auf deren Befindlichkeiten was gäbe. Man muß geradezu die Sprache zurückerobern, und ein Weg dazu ist, die Menschen wieder an verpönte Wörter zu gewöhnen, indem man sie verwendet. Soll der linke Mob doch toben, Meisner kann sich das, anders als Herman oder Hohmann, vermutlich leisten.

Edi hat geschrieben:Die haben doch den Schuß nicht gehört. Sollen denn auch andere Worte wie Volk, Familie usw. usw. verboten werden, nur weil der Adolf das auch oft genug benutzt hat?

Volk ist bereits verboten. Heute sagt man Bevölkerung und meint meist Volk. Familie ists zunehmend auch (wenn sich noch eine Kurzversion für "Konzepte des Zusammenlebens" finden läßt wirds auch im außerwissenschaftlichen Gebrauch eingeführt werden)

Peregrin hat geschrieben:Das ist zu billig. Die politisch Korrekten haben mittlerweile dermaßen viele Begriffe mit ihrem Anathema belegt, daß man sich gar nicht mehr ausdrücken könnte, wenn man auf deren Befindlichkeiten was gäbe. Man muß geradezu die Sprache zurückerobern, und ein Weg dazu ist, die Menschen wieder an verpönte Wörter zu gewöhnen, indem man sie verwendet. Soll der linke Mob doch toben, Meisner kann sich das, anders als Herman oder Hohmann, vermutlich leisten.

Willkommen in Orwells 1984. Neusprech wirkt. Es lebe Dummdenk!

Kardinal Meisner:
"Vergessen wir nicht, dass es einen unaufgebbaren Zusammenhang zwischen Kultur und Kult gibt. Dort, wo die Kultur vom Kultus, von der Gottesverehrung abgekoppelt wird, erstarrt der Kultus im Ritualismus und die Kultur entartet."

Deutsche (Lügen-)Presse verzerrt seine Aussagen zu Folgendem:

"Empörung! Kardinal provoziert mit Nazi-Vergleich"

"Rückfall ins Mittelalter"

"Köln: Kardinal schürt gefährliches Feuer"

"Nach Eva Herman jetzt Kardinal Meisner"

Ich gehe davon aus, dass der Herr Kardinal den Ausdruck bewusst verwendet hat. Er ist ja nicht blöd.

Er hat damit provozieren wollen und das ist ihm gelungen. Und klar, wenn die Künstler provozieren dürfen und die Provokation als Ausdrucksmittel der Kunst anerkannt ist, dann müssen sie sich auch selbst provozieren lassen. Und wenn sie Entwürfe für ein Domfenster mit schockierenden Bildern aus der Zeit des Dritten Reiches als eine dem Anlass und dem Ort angemessene Provokation ansehen, dann müssen sie sich auch die Verwendung dieses Begriffs gefallen lassen.

Eine ganz andere (und für mich persönlich zu verneinende Frage) ist die, ob das in einer Predigt während der Messfeier am Platze ist. Aber auch dazu kann man sehr wohl die Auffassung vertreten, dass eine Predigt halt nicht nur frommes Schmüsgens ist.

Fällt meines Erachtens unter die alio loco diskutierte Frage, wie ein Kardinalerzbichof mit Menschen umgeht. Ich hätte mir und den Gläubigen in einer Predigt diesen Ausdruck ebenso erspart wie den die Verwendung der Begriffe Endsieg, Blut und Boden oder gesundes Volksempfinden.

Warum?

Weil der Ausdruck für das genaue Gegenteil dessen verwendet wurde, was damit bezeichnet werden sollte und deshal belastet ist. Und zwar auch und gerade im religiösen Bereich. Mich hätte meine tiefe Verehrung für die Kunst Barlachs, die darunter gezählt wurde, daran gehindert, den Ausdruck zu verwenden.

sofaklecks

sofaklecks hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass der Herr Kardinal den Ausdruck bewusst verwendet hat. Er ist ja nicht blöd.

[...]

Weil der Ausdruck für das genaue Gegenteil dessen verwendet wurde, was damit bezeichnet werden sollte und deshalb belastet ist. Und zwar auch und gerade im religiösen Bereich. Mich hätte meine tiefe Verehrung für die Kunst Barlachs, die darunter gezählt wurde, daran gehindert, den Ausdruck zu verwenden.

Die Linksextremen führen wiedermal ihre regelmäßigen Angriffe gegen die Kirche. Mir gefallen altdeutsche Wörter wie, Körperertüchtigung, Manneszucht, sich befleißigen usw. besser als die neuen linksextremen Wörter wie, Linkskatholiken oder liberale Katholiken.

Manneszucht find ich abstossend.

Immer dieses Geschrei von den betrunkenen Kerlen.

sofaklecks

Knecht Ruprecht hat geschrieben:gebt an Manneszucht und Disziplin aller Welt ein Beispiel

Mein Lieblingslink zu Thema ist folgender:

→ Christen-Front für Tugend, Sitte und Moral

Entartet steht z.B. auch im Duden, ebenso degeneriert, aber das darf man heute auch nicht mehr sagen.

Ich war mal vor einigen Jahren in einem Medizinforum, wo vorwiegend Ärzte schrieben. Als ich den Begriff Degeneration erwähnte, der in dem dort diskutierten Zusammenhang rein biologisch zu verstehen war und im Kontext zu Akzeleration, Zahnfehlstellungen und ähnlichen biol. Fakten erwähnt wurde, bin ich dort prompt als Nazi beschimpft worden. Wobei dazu zu sagen ist, dass in jenem Forum ohnehin regelmässig die Schwelle zur Beleidigung überschritten wurde, gerade auch von Ärzten. Die biol. Fakten, die jeder beobachten kann, haben aber mit Nazitum pder Ähnlichem rein gar nichts zu tun, darum schrieb ich den Kritikern, dass wenn ich ein Nazi sei, seien sie Stalin oder Lenin.

Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland bezeichnet Kardinal Meisner als "geistigen Brandstifter".


"Köln (dpa) - Der Kölner Kardinal Joachim Meisner steht wegen seiner Bezeichnung von religionsferner Kultur als «entartet» weiter in der Kritik. Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, bezeichnete ihn im «Tagesspiegel am Sonntag» als «geistigen Brandstifter». Meisner breche gezielt Tabus. FDP-Chef Guido Westerwelle nannte die Äußerungen in der «Bild am Sonntag» «intolerant, ignorant und für einen so bedeutenden Kirchenmann unwürdig»."

http://newsticker.welt.de/index.php?cha ... d=15628528
War ja zu erwarten, dass von dieser Seite auch wieder etwas kommt. Wenn die nicht ihrem Holocaustgötzen frönen können, sind sie unzufrieden.

Der Oberhansel der deutschen Mosaischen hat sich versprochen. Er hat ein "l" weglassen. Meisner ist ein geistlicher Brandstifter- und das ist gut so.

Friedrich Schiller hat geschrieben:Die natürliche Grazie der Stellung entartet in eine Beugung, als ob er sich ein Kleid wollte anmessen lassen.

Friedrich Schiller hat geschrieben:… wie kannst du noch zweifeln, Amalia, wenn unsere Liebe in einer Vollkommenheit zusammentraf, und wenn die Liebe die nämliche ist, wie könnten ihre Kinder entarten?

Friedrich Gottlieb Klopstock hat geschrieben:Entartet, Romulus Enkel, und gleicht bei dem Wollustmahle dem Tier!

Eckart Schmidt hat geschrieben:Geht man von einem Dreieck ABC aus, so erhält man ein sehr spezielles Viereck, wenn man das Dreieck durch seinen Höhenschnittpunkt H zu einem Viereck ergänzt. Damit dieses Viereck nicht entartet, sei generell vorausgesetzt, dass das Dreieck nicht entartet und nicht rechtwinklig ist.

Eckart Schmidt hat geschrieben:Hat das Viereck genau ein orthogonales Gegenseitenpaar, so entartet die Hyperbel zu einem orthogonalen Geradenpaar.

Ich finde es unfair, daß sich die Medien über "entartet" in Zusammenhang mit "Kunst" aufregen, das ist ja richtig antisemitisch.

Immerhin war es schließlich Max Nordau, der den schönen Begriff "Entartete Kunst" geschaffen und eingeführt hatte .

Theologisch betrachtet ist Kunst etwas Göttliches und zugleich etwas zutiefst Menschliches. Sie ist Teilhabe am Schöpfungsauftrag Gottes und damit am Schöpfungshandeln selbst. In der Kunst bringt das Geschöpf zutiefst die Würde seiner Art zum Ausdruck. Wo die Kunst der Würde seiner Art nicht gerecht wird, hört sie auf Kunst zu sein. Von daher gibt es keine gottlose und inhumane Kunst.

Das heißt freilich nicht, dass Kunst Gott und Mensch immer explizit zum Thema machen müsste. Lyrik ist keine Prosa. Auch mit reinen Farben zu malen und abstrakten Klängen zu komponieren, kann Teilhabe am kreativen Schöpfungshandeln sein. Denn die Freude und Hoffnung, Trauer und Ängstlichkeit des Künstlers, besonders des armen und bedrängten, sind auch die Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi. Und es gibt keine wahrhaft humane Kunst, die nicht in ihren Herzen Widerhall fände.

Walter hat geschrieben:

Knecht Ruprecht hat geschrieben:gebt an Manneszucht und Disziplin aller Welt ein Beispiel

Mein Lieblingslink zu Thema ist folgender:

→ Christen-Front für Tugend, Sitte und Moral

Tolle Satire-Seite

*Die Frau gehört in die Küche* *Kreischlachprust*

Das sogenannte "Zentralkomitee der deutschen Katholiken":

Meisner sei sich über die Folgen solcher Aussagen nicht im Klaren, so Zentralkomitee-Sprecher Sternberg. Er glaube, die "indiskutable" Äußerung Meisners habe mit seinem Alter zu tun. Dies zeige, wie gut es sei, "dass Bischöfe mit 75 ihr Rücktrittsgesuch einreichen müssen."

Quelle: Spiegel-Online

:ikb_blowup:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Das sogenannte "Zentralkomitee der deutschen Katholiken":

Meisner sei sich über die Folgen solcher Aussagen nicht im Klaren, so Zentralkomitee-Sprecher Sternberg. Er glaube, die "indiskutable" Äußerung Meisners habe mit seinem Alter zu tun. Dies zeige, wie gut es sei, "dass Bischöfe mit 75 ihr Rücktrittsgesuch einreichen müssen."

Dieser Artikel zeigt deutlich, dass das vollkommen illegitime und im rechtsfreien Raum agierende ZdK endlich aufgelöst gehört. Dieses pseudodemokratische Komitee ist überflüssig wie ein Kropf und der Arbeit der Kirche eher abträglich und kontraproduktiv.

cantus planus hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Das sogenannte "Zentralkomitee der deutschen Katholiken":

Meisner sei sich über die Folgen solcher Aussagen nicht im Klaren, so Zentralkomitee-Sprecher Sternberg. Er glaube, die "indiskutable" Äußerung Meisners habe mit seinem Alter zu tun. Dies zeige, wie gut es sei, "dass Bischöfe mit 75 ihr Rücktrittsgesuch einreichen müssen."

Dieser Artikel zeigt deutlich, dass das vollkommen illegitime und im rechtsfreien Raum agierende ZdK endlich aufgelöst gehört. Dieses pseudodemokratische Komitee ist überflüssig wie ein Kropf und der Arbeit der Kirche eher abträglich und kontraproduktiv.

Nichts mehr zahlen, dann halten die schnell das Maul. Von mir haben sie noch keinen Cent bekommen.

Das Abrutschen von der sachlichen auf die persönliche Ebene zeugt sicher nicht von wünschenswerter Diskussionskultur.

Aber auch das Aufgreifen politisch-historisch belasteter Begriffe kann davon ablenken, was mit dem Gottesbezug unserer Kultur eigentlich gemeint ist: Menschwerdung.

Forum Deutscher Katholiken unterstützt Kardinal Meisner, wogegen ihm Bischof Fürst teilweise widerspricht.

http://www.forum-deutscher-katholiken.d ... ngen.shtml

Ich mache folgenden Vorschlag:
Bevor jemand etwas sagt, muss er in Zukunft erst nachfragen oder einen Historiker befragen, ob nicht auch die Nazis das eine oder andere Wort, das er sagen will, in einem abzulehnenden Zusammenhang verwendet haben. Am besten setzt die Regierung auch einen offiziellen Bundeszensorenrat (den inoffiziellen gibt es ja schon wie wir sehen) ein, der diese Worte dann genau festlegt und vielleicht sogar unter Strafe stellt. Einige Mitglieder für so einen Rat könnte man jetzt schon benennen.