Päpstin Johanna und anderer Unsinn

[Corvus]

Vom Buch

[Gast]

Vom Buch

Vom Buch? Du hast ein Buch??? Na sowas!

[Biggi]

Vom Buch

Hat das Buch evt. einen Autor? Möglicherweise sogar einen Titel?

Oder traust du dich nicht, das kundzutun?


Du scheinst selbst ja auch erhebliche Zweifel an der Seriosität deiner Quelle zu haben. Kann ich irgendwie verstehen...

[Anastasis]

Es wird wohl der Roman "Die Päpstin" von Donna W. Cross sein...

[Gast]

Es wird wohl der Roman "Die Päpstin" von Donna W. Cross sein...

oder ein anderer Unsinn.

In Ingelheim weiss man von der Johanna übrigens nichts.



Ganz interessant scheint das Buch von Elisabeth Gössmann zu sein (ich hab aber nur mal ein bisschen reingeschnuppert):

http://www.iudicium.de/katalog/5-5.htm

[Corvus]

Es wird wohl der Roman "Die Päpstin" von Donna W. Cross sein...

So ist es.

In Ingelheim weiss man von der Johanna übrigens nichts

Is ja auch lang her, nech

Was mich viel mehr interessiert: was hättet ihr für ein Problem damit, hätte es wirklich eine weibliche Päpstin gegeben?

[Gast]

Was mich viel mehr interessiert: was hättet ihr für ein Problem damit, hätte es wirklich eine weibliche Päpstin gegeben?

Nö, mit hätte... hätte... habe ich grundsätzlich keinerlei Probleme.

[Anastasis]

Ich habe kein Problem mit einer Päpstin, aber jede Menge Probleme damit, daß man immer wieder versucht, der bösen bösen Kirche konstruierte Skandalgeschichten unterzuschieben.

[Corvus]

Ich habe kein Problem mit einer Päpstin, aber jede Menge Probleme damit, daß man immer wieder versucht, der bösen bösen Kirche konstruierte Skandalgeschichten unterzuschieben.

Ach Gottchen, das will ich doch gar nicht... Weil ich es nicht skandalös finde.

[Anastasis]

Ach Gottchen, das will ich doch gar nicht... Weil ich es nicht skandalös finde.

Nee, Du fandest eine lügende, betrügende und rumvögelnde, kurz: reichlich unmoralische und sündhafte Päpstin ja ganz in Ordnung... schon klar...

[Anastasis]

(Ich meine - es ist ja nun nicht so, daß es nicht schon viel zu viele männliche unmoralische Päpste gegeben hätte. Und allein dadurch, daß es eine Frau ist, wäre das in dem Fall nicht wirklich besser.)

[Reinhard Gonaus]

(...)
Was mich viel mehr interessiert: was hättet ihr für ein Problem damit, hätte es wirklich eine weibliche Päpstin gegeben?

Sprachwissenschaftliche Anmerkung: Es handelt sich an den markierten Stellen um einen sogenannten (seit der Recvhtschreibreform angeblich so genannten) Coniunktivus Irrealis Phantasmagoralis.

Dieser kommt zur Anwendung, wenn es durchaus an Argumenten gebricht, die bekanntlich problemlos im Indikativ vorzutragen sind. Genannter Konjunktiv dient der Ablenkung von diesem Tatbestand und wird angewandt, wenn begründete oder unbegründete Hoffnung besteht, den Diskursionspartner auf rutschiges Gelände zu locken.

Fröhliche Weihnachten!

[Petra]

Eine Dame ist ein "rutschiges Gelände"?

[Reinhard Gonaus]

Eine Dame ist ein "rutschiges Gelände"?

Eine Dame nicht, aber besagte Dame vielleicht schon.
Beschäftigung mit selbiger löst häufig das Hättiwari-Syndrom aus, wie auch im gegenständlichen Fall. Aber das verstehen nur Leute, die der bairisch-österreichischen Variante des Deutschen mächtig sind.

[Robert Ketelhohn]

Corvus, du weißt vermutlich selber, wie kräftig dieser Unfug blüht.

»Zu den "Indizien" oder was auch immer:
- bis ins 17. Jahrhundert war ihr Pontifikat im allgemeinen bekannt und als historische Wahrheit akzeptiert«

Falsch. Die Geschichte taucht andeutungsweise zuerst im 13. Jahrhundert auf, zunächst bezogen aufs 11. Jahrhundert. 1277 endlich spinnt Martin von Troppau die Sache unter Verlegung ins 9. Jht. zu jener ausführlichen Räuberpistole aus, bei der vorgebliche „Päpstin“ und Kind bei der Niederkunft sterben. Vom selben Autor existiert allerdings noch eine (wohl spätere) Variante, welcher zufolge beide überleben, die Mutter in ein Kloster eingewiesen und der Sohn am Ende Kardinalbischof von Ostia wird.

Spätere Nachahmer haben sich meist an Martins erste Fassung gehalten. Der Name der angeblichen Päpstin variierte allerdings stark. Zuerst anonym, bei Martin von Troppau Johanna, bei vielen auch Jutte (so in Dietrich Schernbergs »Spiel von Frau Jutte«), bei wieder andern Gilberta, Agnes oder Glancia.

Es handelt sich um eine typische „Papstfabel“ – wie Ignaz von Döllinger es genannt hat –, ähnlich wie zahlreiche weitere dieser Art, beispielshalber die vom angeblichen Teufelspakt Silvesters II. (Gerberts von Aurillac), von welcher noch Reminiszenzen in der Faust-Geschichte der späteren Volksbücher nachleben. Richtig ist, daß solche Fabeln vielfach geglaubt wurden, so auch die Geschichte der „Päpstin Johanna“. Freilich nicht so, als ob da eine Frau Papst gewesen sei, sondern als Exempel eines spektakulären Betrugs.

Das Fabelhafte dieser Erzählung ist allerdings nicht erst im 17. Jahrhundert, sondern schon in der Reformationszeit und auch früher, im 15. Jht. etwa von Ennea Silvio (Pius II.) herausgestellt worden.

»-im 17, Jhd. wollten versch, Einrichtungen der katholischen Kirche versuchen, die "peinlichen" historischen Unterlagen der Johanna zu vernichten, da sie sich wachsenden Angriffen durch den Protestantismus ausgesetzt sah --> hunderte von Büchern + Manuskripten vom Vatikan eingezogen«

Völliger Unsinn, reine Phantasie.

»- Grundsätzliche Argumente der katholischen Kirche:
* das Fehlen jeglicher Erwähnung J.'s in zeitgenössischen Dokumenten
* angeblicher Mangel an ausreichend zeitlichem Spielraum«

Nein. Das sind vor allem einige der Argumente der hier völlig übereinstimmenden Zunft der Profanhistoriker.

»ABER, dagegen spricht:
- die (zeitgenössische) Kirche hatte ja mehr als 800 Jahre Zeit, jegliche erwähnungen zu tilgen und hat darauf eine beachtliche Energie verwendet«

Ach Jung, was hast du denn für eine Vorstellung von der Geschichte!? – Eine solche Aktion wäre aus zahlreichen Gründen vollständig unmöglich. Tatsächlich aber kann ja von Tilgung keine Rede sein: Die Geschichte wird ja seit Martin von Troppau allenthalben berichtet. Darum ist die Behauptung auch schon rein logisch nur selbstwidersprüchlicher Quatsch.

»- das war außerdem im 9. Jahrhundert nicht schwer, da es aufgr. der nur in geringen Mengen vorhandenen Aufzeichnungen und Bücher (waren ja fast alles Analphabeten) nicht viel zu tilgen gab (darum ist ja schon die Erforschung dieser ganzen Epoche so schwer)«

Ächz. Die Geschichte dieser Geschichte beginnt erst im 13. Jht.

»- Abgesehen vom Liber Pontificalis (von Wissenschaftlern auch als propagandistisches Dokument bezeichnet...) gibt es keine fortlaufende Liste der Päpste des 9. Jhd. --> Papst Benedikt III. zweifelt doch auch keiner an, oder? Und der wird NUR in diesem Liber Pontificalis erwähnt!«

Ächz, ächz. – »Keine fortlaufende Liste«: Doch. Ein Griff ins Regal, Chronik des Otto von Freising – zack, da steht die Liste auch. (Zeitgenössisch geführt wurde freilich im Liber pontificalis, klar. Wo sonst.
»Propagandistisches Dokument«: Quаck.
»Benedikt III. nur im Liber pontificalis«: Quаck. Kurzer Griff, siehe da: Laut Regesta imperii gibt’s einen Brief von Benedikt III. von 857, in welchem er beschreibt, wie er im Vorjahr das Treffen und die Aussöhnung von Ludwig II. mit seinen Brüdern Lothar und Karl vermittelt habe. Ausgabe bei Mansi 15,112, Regest bei Jaffé, Reg. pont. (ed. 2°), N. 2669. (Und es gibt reichlich weitere Quellen.)
Und was willst du sagen? Die ominöse Johanna steht im Liber pontificalis ja nun eben nicht drin.

»- es gibt eine uralte Ausgabe des Liber Pontificalis, in der J. verzeichnet ist«

Ach das! Ja, in irgendeine Abschrift des Liber pontificalis soll eine Hand des 15. oder 16. Jht.s diese Johanna nachgetragen haben. Und? Der Autor dieses Eintrags hatte vermutlich eben irgendeine Version jener Fabel gelesen.

Der Rest ist nicht besser. Na, eins noch:

»- 1276 nach einer gründlichen Durchsuchung der päpstl. Akten + Urkunden änderte Papst Johannes XX seinen Amtsnamen in Johannes XXI, als offizielle Anerkennung des Pontifikats Johannas als Papst Johannes VIII.«

Nö. Johannes XXI. hat überhaupt nichts geändert. In Wahrheit war er übrigens bloß Johannes XIX. Seit dem späteren 13. Jht. verzeichneten manche Papstlisten zwei Johannespäpste zuviel. Einerseits wurden zwischen Benedikt VII. und Gregor V. Ende des 10. Jht.s drei statt zwei Johannes-Päpste gezählt (die beiden, die es tatsächlich gab, waren Johannes XIV. und XV.); zweitens zählt man den Gegenpapst Johannes XVI. (oder XVII., wenn man den ersten Fehler auch voraussetzt) in der Reihe mit. Wegen dieser Fehler des 13. Jht., die sich aufs Ende des 10. Jht.s (und nicht etwa auf die Mitte des 9.) beziehen, wurde Johannes XXI. als XXI. statt XIX. gezählt. Und damit basta.

[Corvus]

Nee, Du fandest eine lügende, betrügende und rumvögelnde, kurz: reichlich unmoralische und sündhafte Päpstin ja ganz in Ordnung... schon klar...

Ja, und das meine ich ernst. Das macht sie menschlicher. Lügen und Betrügen ging nicht anders, "rumvögeln"- nun ja gegen Sex vor der Ehe hab ich absolut nichts, reichlich unmoralisch und sündhast- deswegen? Ach nö, da gibts schlimmere Konsorten.

Nö. Johannes XXI. hat überhaupt nichts geändert. In Wahrheit war er übrigens bloß Johannes XIX. Seit dem späteren 13. Jht. verzeichneten manche Papstlisten zwei Johannespäpste zuviel. Einerseits wurden zwischen Benedikt VII. und Gregor V. Ende des 10. Jht.s drei statt zwei Johannes-Päpste gezählt (die beiden, die es tatsächlich gab, waren Johannes XIV. und XV.); zweitens zählt man den Gegenpapst Johannes XVI. (oder XVII., wenn man den ersten Fehler auch voraussetzt) in der Reihe mit. Wegen dieser Fehler des 13. Jht., die sich aufs Ende des 10. Jht.s (und nicht etwa auf die Mitte des 9.) beziehen, wurde Johannes XXI. als XXI. statt XIX. gezählt. Und damit basta.

Das sind mir zuviele X'e, V's und I's als dass ich das noch begreife


Wie auch immer, mir geht's im Grunde nur im die Problematik der Geschlechter

[Anastasis]

Nee, Du fandest eine lügende, betrügende und rumvögelnde, kurz: reichlich unmoralische und sündhafte Päpstin ja ganz in Ordnung... schon klar...

Ja, und das meine ich ernst. Das macht sie menschlicher. Lügen und Betrügen ging nicht anders, "rumvögeln"- nun ja gegen Sex vor der Ehe hab ich absolut nichts, reichlich unmoralisch und sündhast- deswegen? Ach nö, da gibts schlimmere Konsorten.

Da werden wir uns sicher nicht näherkommen. Mit dieser "Der Zweck heiligt die Mittel"-Argumentation schon gar nicht.

Das sind mir zuviele X'e, V's und I's als dass ich das noch begreife

Ja, da ist Donnas reißerischer Roman eingängiger, stimmt...

Wie auch immer, mir geht's im Grunde nur im die Problematik der Geschlechter

Ich bleibe dabei, daß man in dieser Frage mit an den Haaren herbeigezogenen Sensationsgeschichten keinem einen Gefallen tut. Ich hielte es für deutlich gewinnbringender, sich an Fakten zu halten.

[Robert Ketelhohn]

Wie auch immer, mir geht's im Grunde nur im die Problematik der Geschlechter

Ach so, du bist verheiratet?

[Corvus]

Corvus hat geschrieben:
Wie auch immer, mir geht's im Grunde nur im die Problematik der Geschlechter

Ach so, du bist verheiratet?

Noch nicht

[Peter]

Das sind mir zuviele X'e, V's und I's als dass ich das noch begreife

Sicherlich solltest du dann nicht Geschichtswissenschaft studieren.

(Kann der Kreuzgang eigentlich wegen Berufsberathung Fördergelder von der Bundesanstalt für Arbeit beantragen?)

[Brunetti]

Wie auch immer, mir geht's im Grunde nur im die Problematik der Geschlechter

Tja, dir...
Wenn ich's recht sehe, geht es den meisten Katholiken hier jedoch darum, dass eine mehr als zweifelhafte Erzählung dafür herhalten muss, der römischen Kirche mal wieder zu unterstellen, sie würde irgendwelche historischen Fakten unterdrücken wollen.

[Reinhard Gonaus]

(...)
Es gibt ja sogar (Ernst zu nehmende?) Historiker, die die Existenz von Karl dem Großen bestreiten.
(...)

Ja. Ernst nimmt sie alle. Aber die Frage bleibt offen: Wer ist Ernst?

[Robert Ketelhohn]

Nolte?

[Lucia]

...

[Raphael]

@ Corvus

Wie auch immer, mir geht's im Grunde nur im die Problematik der Geschlechter

Ich habe eher den Eindruck, es geht Dir um Deine eigene Beschäftigung als Beschäftigungstherapeut für geschichtsinteressierte Katholiken .....

GsJC
Raphael

[Corvus]

Ich habe eher den Eindruck, es geht Dir um Deine eigene Beschäftigung als Beschäftigungstherapeut für geschichtsinteressierte Katholiken .....

1,86€/min

[ifugao]

Gerade eben gelesen.......

http://www.schaepp.de/paepstin/in.html

Stimmt das?

[Robert Ketelhohn]

Haste eventuell schon mal ’ne Seite zurückgeblättert:
viewtopic.php?p=67489#p67489 ?

Dazu empfehle ich: Ignaz Döllinger, Die Papstfabeln des Mittelalters.
Kapitel I handelt eben über die Mär von der „Päpstin Johanna“.

[Mirjanin]

Hier ein sehr guter Artikel zu dieser Fabelfrau: http://histor.ws/seppdepp/54.htm

[Robert Ketelhohn]

http://www.welt.de/kultur/article49762 ... pstin.html

[holzi]

http://www.welt.de/kultur/article490762 ... pstin.html

Man beachte die "wertvollen Kommentare"

[Robert Ketelhohn]

Schau an, was das notorische Hetzblatt gerade wieder von mir gelöscht hat
(eine Antwort ist stehengeblieben):

Wie zu erwarten war, tobt sich hier mal wieder eine kleine Rotte ahnungsloser atheistischer Minderbegabter aus. Darauf geht man in einem Schwarzwildmedium wie diesem hier besser gar nicht ein.

Die "Welt"-Redaktion hätte sich den Titel: "Kirchen-Historiker zweifeln an einer echten Päpstin" (ganz abgesehen vom dümmlichen Bindestrich) besser geschenkt, ebenso der Autor Facius Sätze wie: "Klar ist nur, dass nichts klar, nichts bewiesen ist." Denn im folgenden legt er ja selber dar, daß die Sache völlig klar ist und es sich bei jener Päpstinnengeschichte erwiesenermaßen um ein Märchen handelt, wie jeder Historiker weiß. (Der gegenteilige Fall würde der schwarzen Horde der Kirchenhasser argumentativ übrigens auch rein gar nichts bringen, aber das begreift die Bande nicht.)

Neu ist an der Sache auch nichts. Schon vor fünf Jahren - damals ging es um den Roman zum Thema - habe ich andernorts im Netz die Fakten dargestellt. Siehe hier: viewtopic.php?p=67489#p67489

Döllingers einschlägige Arbeit steht auch bereit: pdf/ignaz-von-doellinger.die-papstfabel ... alters.pdf