Päpstin Johanna und anderer Unsinn

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Robert Ketelhohn
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Päpstin Johanna und anderer Unsinn

Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 21. Dezember 2004, 07:10

Der Strang ist abgesplittet aus "Grundsatzfrage: Unfehlbarkeit" im Theologie-Board.
Robert hat ihn nicht eröffnet.
Biggi
Corvus hat geschrieben:»Und warum erkennt die katholische Kirche nicht endlich das Pontifikat der Johanna von Ingelheim an?«
Aus demselben Grunde, weshalb sie auch nicht den Pontifikat von des Fischers Fru anerkennt, liebes Räblein.

Peter
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Beitrag von Peter » Dienstag 21. Dezember 2004, 09:45

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Corvus hat geschrieben:»Und warum erkennt die katholische Kirche nicht endlich das Pontifikat der Johanna von Ingelheim an?«
Aus demselben Grunde, weshalb sie auch nicht den Pontifikat von des Fischers Fru anerkennt, liebes Räblein.
Robert, you made my day ... :D

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Corvus
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Beitrag von Corvus » Dienstag 21. Dezember 2004, 21:26

Corvus hat geschrieben:
»Und warum erkennt die katholische Kirche nicht endlich das Pontifikat der Johanna von Ingelheim an?«


Aus demselben Grunde, weshalb sie auch nicht den Pontifikat von des Fischers Fru anerkennt, liebes Räblein.
Für die gibts ja auch keine Beweise :P

@Stephen:
Danke für den Tip, werde mal drauf zurückkommen wenn ich wieder Geld habe ;)
~Carpe Noctem~

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Dienstag 21. Dezember 2004, 23:12

Corvus hat geschrieben:
Corvus hat geschrieben:
»Und warum erkennt die katholische Kirche nicht endlich das Pontifikat der Johanna von Ingelheim an?«


Aus demselben Grunde, weshalb sie auch nicht den Pontifikat von des Fischers Fru anerkennt, liebes Räblein.
Für die gibts ja auch keine Beweise :P
Doch, auch für sie den negativen Beweis.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
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Corvus
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Beitrag von Corvus » Mittwoch 22. Dezember 2004, 00:09

Doch, auch für sie den negativen Beweis.
J.v.I. hat aber auch eine Menge positive...
Habt ihr ein solches Problem mit Frauen? :kratz:
~Carpe Noctem~

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Mittwoch 22. Dezember 2004, 00:42

Corvus hat geschrieben:Habt ihr ein solches Problem mit Frauen? :kratz:
Ach Corvus. Beiß Dich doch bitte an der angeblichen "Johanna" nicht fest. Von Beweisen kann in der Sache nun wirklich keine Rede sein - allenfalls von so etwas Ähnlichem wie Indizien. Vor allem aber von viel Phantasie. Die Story ist in meinen Augen ähnlich fundiert wie die Theorie, Jesus habe mit Maria Magdalena Kinder gehabt, von denen die Habsburger abstammen...
:roll:

(Und ich glaube kaum, daß man uns Frauen damit einen Gefallen tut. Ein Leben voll Lüge, Betrug, eine nichteheliche sexuelle Beziehung und dann durch eine Geburt auffliegen - schöne Päpstin. Danke.)

Uwe Schmidt
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Beitrag von Uwe Schmidt » Mittwoch 22. Dezember 2004, 06:40

Corvus hat geschrieben:
Doch, auch für sie den negativen Beweis.
J.v.I. hat aber auch eine Menge positive...
Habt ihr ein solches Problem mit Frauen? :kratz:


Warum sollte der Nachfolger des Hl. Petrus ("Du bist Petrus, der Fels, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht bezwingen." - steht in goldenen griechischen Lettern im Petersdom und natürlich in der Bibel) eine Frau werden? Das passt doch irgendwie nicht.

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Raphael
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Beitrag von Raphael » Mittwoch 22. Dezember 2004, 09:29

@ Anastasis
Anastasis hat geschrieben:Die Story ist in meinen Augen ähnlich fundiert wie die Theorie, Jesus habe mit Maria Magdalena Kinder gehabt, von denen die Habsburger abstammen... :roll:
Nein, das stimmt so nicht! :shock:
Diese Kinder wurden dann zu den Tempelrittern. Das weiß ich ganz genau, denn das wurde letztens noch im Fernsehen gezeigt: "Das Blut der Tempelritter" ;)

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Wenn der Humanismus den Menschen an die erste Stelle setzt,
dann ist der Anti-Humanismus eine gerechtfertigte Ideologie!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn » Mittwoch 22. Dezember 2004, 09:53

Corvus hat geschrieben:»J.v.I. hat aber auch eine Menge positive...
Habt ihr ein solches Problem mit Frauen?«
Lieber Corvus, ich ahnte ja nicht, daß du die Räuberpistole ernst nimmst. Es handelt sich jedoch um reine Fiktion, und nicht einmal um eine neue. Neuartig an der Sache ist bloß, daß seit jener Romanveröffentlichung vor einigen Jahren die Geschichte mehr geglaubt wird als je zuvor, und das Internet trägt dazu sein Teil bei. Ein informationeller Rückfall in vorwissenschaftliche Strukturen, der einmal einer eigenen Untersuchung wert wäre.
Anastasis hat geschrieben:»Von Beweisen kann in der Sache nun wirklich keine Rede sein - allenfalls von so etwas Ähnlichem wie Indizien.«
Indizien? Nee.
Anastasis hat geschrieben:»Die Story ist in meinen Augen ähnlich fundiert wie die Theorie, Jesus habe mit Maria Magdalena Kinder gehabt, von denen die Habsburger abstammen …«
Genau.
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Anastasis

Beitrag von Anastasis » Mittwoch 22. Dezember 2004, 09:56

Raphael hat geschrieben:@ Anastasis
Anastasis hat geschrieben:Die Story ist in meinen Augen ähnlich fundiert wie die Theorie, Jesus habe mit Maria Magdalena Kinder gehabt, von denen die Habsburger abstammen... :roll:
Nein, das stimmt so nicht! :shock:
Diese Kinder wurden dann zu den Tempelrittern. Das weiß ich ganz genau, denn das wurde letztens noch im Fernsehen gezeigt: "Das Blut der Tempelritter" ;)

SCNR
Raphael
Jaja, die Tempelritter natürlich auch... 8)

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Mittwoch 22. Dezember 2004, 11:22

Mal was Ernsthaftes zum Thema "Päpstin Johanna":
http://www.bautz.de/bbkl/j/Johanna_pae.shtml
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 22. Dezember 2004, 11:26

Da mir eine liebe Schwester aus dem Gebetskreis vor zwei Jahren zum Geburtstag das Buch «Die Päpstin» schenkte – mit den Worten: «Ist alles historisch!», würde mich doch mal die Faktenlage interessieren.

Ich habe den Wälzer immer noch nicht gelesen. Ebensowenig wie die gewisse Bestsellergeschichten über einen schottischen Edelmann, der durch die Zeit reist und dabei einer netten jungen Frau aus dem zwanzigsten Jahrhundert begegnet.

Robert, Anastasis, sag’t an: Trafet ihr Johanna von Ingelheim? Was wisset ihr?

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 22. Dezember 2004, 11:28

Und was haltet ihr von dem Spruch: «Dem Fischer sin Fruu / Schreybt indiguuu»?

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Mittwoch 22. Dezember 2004, 11:32

Peter hat geschrieben:Und was haltet ihr von dem Spruch: «Dem Fischer sin Fruu / Schreybt indiguuu»?
Hast du dazu auch eine hochdeutsche Übersetzung? :kratz:
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 22. Dezember 2004, 11:35

Tut mir leid, ich fürchte, ohne die indigofarbene Schwester zu kennen, wäre es sogar schwer, die hochdeutsche Version zu verstehen.

À propos, wo isse überhaupt?

(Ab jetzt besteht hier Splitbedarf.)

Biggi
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Beitrag von Biggi » Mittwoch 22. Dezember 2004, 11:38

Peter hat geschrieben:(Ab jetzt besteht hier Splitbedarf.)
Selbst ist der Mann.... - nur zu!
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 22. Dezember 2004, 11:40

Shit! Hier bin ich ja der Mod! (Haha, den Bock zum [Punkt])

Peter
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Beitrag von Peter » Mittwoch 22. Dezember 2004, 11:43

Bautz hat geschrieben:Die Fabel über die Existenz einer Päpstin taucht erstmals in der »Chronica universalis Mettensis« des Jean de Mailly Mitte des 13. Jahrhunderts auf. Doch erst mit der Chronik des Dominikaners Martinus Polonus oder Martin von Troppeau fand sie erhebliche Verbreitung.
Ich lach’ mich tot. Auf Kath.de wurde einem diese Geschichte ausgerechnet von den Leuten als historisch verkauft, die aufgrund des (ihrer Auffassung nach) späten Abfassungsdatums der Evangelien meinten, die Existenz Jesu bestreiten zu können.

Soviel zum Thema: Unsere rationalen Atheisten.

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Mittwoch 22. Dezember 2004, 12:16

Das fand ich zum Thema "Die Päpstin" auch interessant.
Sie (Ines Gora) fügt hinzu, dass nach ihrer Recherche zudem erstmals im 17. Jahrhundert Versuche unternommen wurden, die Legende zu überprüfen. Doch seien all diese Versuche, sogar bis in heutige Tage hinein, eher von dem erhofften Erkenntnisziel als von wissenschaftlicher Ernsthaftigkeit gekennzeichnet. So sei beispielsweise von feministischer Seite versucht worden, die Existenz der Päpstin nachzuweisen, um erneut ein schlagkräftiges Argument gegen die katholische Kirche und ihre angebliche Frauen verachtende Einstellung zu haben: "Leider wird viel polemisiert, sodass die intensiven Versuche, dem Wahrheitsgrad der Überlieferung näher zu kommen, weniger der Wissenschaft gedient haben als vielmehr dem Zweck, dem durchaus hohen Anteil von Frauen in der Geschichte und ihre jeweilige Bedeutung mehr Nachdruck zu verleihen", findet die Wissenschaftlerin unter Berufung auf Elisabeth Gössmann.

Denn die Darstellung des Frühmittelalters als ein "frauenfeindliches Zeitalter", will Ines Gora der Amerikanerin nicht durchgehen lassen: "Das Frühmittelalter ist keineswegs einfach frauenfeindlich; eine derartige Perspektive ist verengt und vor allem mit einer Emphase vorgetragen, die einzig ein Verdrängtwerden von Frauen aus der Geschichte sehen will", sagt sie.

Nur ein Beispiel: Der im Gegensatz zur Existenz der Päpstin gesicherte Umstand, dass es durchaus berühmte und mächtige Äbtissinnen in englischen Klöstern gegeben habe, die in großem Umfang ihren Beitrag zur Christentums- und Missionsgeschichte, gerade auch in deutschen Landen, geleistet haben, werde einfach ausgeblendet.

Ines Gora urteilt: "Das Fehlen dieser Information ist vor allem deshalb so brisant, weil es die Wahrnehmung der zeitgeschichtlichen Situation verfälscht und damit die Bedeutung von Frauen im Frühmittelalter deutlich unterschätzt."

Vielleicht stecke aber Absicht dahinter: "Eine Aufnahme dieser geschichtlichen Befunde in den Roman hätte seiner Attraktivität geschadet, gerade weil es die christliche Kirche in einem helleren Licht hätte erscheinen lassen als vielleicht gewollt, ein Verdrängtwerden der Frauen aus der Geschichte wäre dann nicht mehr so einfach darstellbar."

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Mittwoch 22. Dezember 2004, 12:52

Peter hat geschrieben:
Bautz hat geschrieben:Die Fabel über die Existenz einer Päpstin taucht erstmals in der »Chronica universalis Mettensis« des Jean de Mailly Mitte des 13. Jahrhunderts auf. Doch erst mit der Chronik des Dominikaners Martinus Polonus oder Martin von Troppeau fand sie erhebliche Verbreitung.
Ich lach’ mich tot. Auf Kath.de wurde einem diese Geschichte ausgerechnet von den Leuten als historisch verkauft, die aufgrund des (ihrer Auffassung nach) späten Abfassungsdatums der Evangelien meinten, die Existenz Jesu bestreiten zu können.

Soviel zum Thema: Unsere rationalen Atheisten.
Es gibt heute noch (oder wieder) Leute, die die Existenz Jesu leugnen? Ich dachte, diese Diskussion hätten wir hinter uns! :roll:
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

anselm
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Beitrag von anselm » Mittwoch 22. Dezember 2004, 13:05

brunetti hat geschrieben: Es gibt heute noch (oder wieder) Leute, die die Existenz Jesu leugnen? Ich dachte, diese Diskussion hätten wir hinter uns! :roll:
Es gibt ja sogar (Ernst zu nehmende?) Historiker, die die Existenz von Karl dem Großen bestreiten. :shock:

Allerdings ist es für ein Kritiker der Kirche erfolgversprechender, nicht die Existenz, wohl aber die Göttlichkeit Jesu (und alles was damit zusammen hängt) abzustreiten.

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Brunetti
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Beitrag von Brunetti » Mittwoch 22. Dezember 2004, 13:56

anselm hat geschrieben:
brunetti hat geschrieben: Es gibt heute noch (oder wieder) Leute, die die Existenz Jesu leugnen? Ich dachte, diese Diskussion hätten wir hinter uns! :roll:
Es gibt ja sogar (Ernst zu nehmende?) Historiker, die die Existenz von Karl dem Großen bestreiten. :shock:

Allerdings ist es für ein Kritiker der Kirche erfolgversprechender, nicht die Existenz, wohl aber die Göttlichkeit Jesu (und alles was damit zusammen hängt) abzustreiten.
Na ja, die Göttlichkeit ist ja nichts, was man historisch beweisen oder widerlegen kann.

Aber generell ist doch verwunderlich, wie kritisch manche Leute den kirchlichen Überlieferungen gegenüberstehen, aber jeden antikirchlichen Mist und jede Schlumpfung glauben.
Die einen fallen durch ihre Taten auf -
die anderen durch ihr Getue...

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales » Donnerstag 23. Dezember 2004, 07:48

Es gibt heute noch (oder wieder) Leute, die die Existenz Jesu leugnen?
Jesus hat existiert? Seit dem 19. Jhd. sollte doch nun geklärt sein, dass der Begriff "Jesus" eine Codebezeichnung für einen halluzigenen Pilz ist, den die "Jünger" gegessen haben (kein Scherz ...!).

Das Christentum ist also mehr oder weniger ein großes Happening ...
:mrgreen:
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Donnerstag 23. Dezember 2004, 09:48

Ich habe kürzlich eine Umfrage auf dem Hamburger Weihnachtsmarkt im Fernsehen gesehen. Dort wurde jemand gefrangt, wann denn Jesus geboren wäre. Die Antwort war: "Oh, schwierige Frage.... ich glaube....irgendwann im 18. Jahrhundert..." (und das war nicht als Scherz gemeint).

Der normale Mensch auf der Straße scheint zumindest nicht daran zu zweifeln, dass Jesus gelebt hat. :roll:

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Corvus
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Beitrag von Corvus » Donnerstag 23. Dezember 2004, 16:51

Ein Leben voll Lüge, Betrug, eine nichteheliche sexuelle Beziehung und dann durch eine Geburt auffliegen
Ääääh... und, was ist da jetzt schlimm?
(Das mit der Lüge ging ja wohl nicht anders zur damaligen Zeit für eine Frau, die Karriere machen wollte...)

Zu den "Indizien" oder was auch immer:

- bis ins 17. Jahrhundert war ihr Pontifikat im allgemeinen bekannt und als historische Wahrheit akzeptiert
-im 17, Jhd. wollten versch, Einrichtungen der katholischen Kirche versuchen, die "peinlichen" historischen Unterlagen der Johanna zu vernichten, da sie sich wachsenden Angriffen durch den Protestantismus ausgesetzt sah --> hunderte von Büchern + Manuskripten vom Vatikan eingezogen
- Grundsätzliche Argumente der katholischen Kirche:
* das Fehlen jeglicher Erwähnung J.'s in zeitgenössischen Dokumenten
* angeblicher Mangel an ausreichend zeitlichem Spielraum
ABER, dagegen spricht:
- die (zeitgenössische) Kirche hatte ja mehr als 800 Jahre Zeit, jegliche erwähnungen zu tilgen und hat darauf eine beachtliche Energie verwendet :/
- das war außerdem im 9. Jahrhundert nicht schwer, da es aufgr. der nur in geringen Mengen vorhandenen Aufzeichnungen und Bücher (waren ja fast alles Analphabeten) nicht viel zu tilgen gab (darum ist ja schon die Erforschung dieser ganzen Epoche so schwer)
- Abgesehen vom Liber Pontificalis (von Wissenschaftlern auch als propagandistisches Dokument bezeichnet...) gibt es keine fortlaufende Liste der Päpste des 9. Jhd. --> Papst Benedikt III. zweifelt doch auch keiner an, oder? Und der wird NUR in diesem Liber Pontificalis erwähnt!
- es gibt eine uralte Ausgabe des Liber Pontificalis, in der J. verzeichnet ist
- natürlich hat man sie nicht in zeitgenössische kirchl. Dokumente eingetragen, da die Kleriker sich sonst hätten selber eingestanden, wie sie zum Narren gehalten wurden
- es wurde ja auch als Pflicht betrachtet, nichts an die Öffentlichkeit kommen zu lassen, was der Kirche schaden könnte (so gestand sogar der große Theologe Alkuin, berichte über den Ämterkauf und die Unkeuschheit Papst Leos III. vernichtet zu haben)
- hätte man stattdessen J. das Pontifikat öffentlich für ungültig erklärt, so hätten alle von ihr ernannten Kardinäle, Bischöfe etc. ihr Amt auch wieder verloren... wollten sie natürlich nicht
- der deutsche Historiker Friedrich Spanheim zitierte fünfhundert alte Manuskripte, die Berichte über J.s Amtszeit enthalten (Verfasser u.a. Petrarca und Boccaccio)
- J. ist KEINE Erfindung der Protestanten um die papistische Korruption zu enthüllen, denn ihre Geschichte wurde bereits Jahrhunderte vor Luthers Geburt niedergeschrieben
- außerdem waren die meisten Chronisten J.s Katholiken, die hohe Ämter inne hatten
- bis 1601 stand ihre Statue neben der anderer Päpste in der Kathedrale von Siena, bis sie auf Anordnung Papst Clemens VIII in Papst Zacharias "ausgetauscht" wurde
- 1276 nach einer gründlichen Durchsuchung der päpstl. Akten + Urkunden änderte Papst Johannes XX seinen Amtsnamen in Johannes XXI, als offizielle Anerkennung des Pontifikats Johannas als Papst Johannes VIII.
- J.s Geschichte stand in offiziellen kirchl. Reiseführern der Stadt Rom, die mehr als 3 Jhd von Pilgern benutzt wurden
- Prozess gegen "Ketzer" Johannes Hus 1413: er predigte, der Papst sei nicht unfehlbar... zu seiner Verteidigung führte er viele Beispiele an, da Päpste gesündigt oder Verbrechen begangen hatten. Alle diese "Anklagen" wurden als unrichtig zurückgewiesen, AUSSER: "Päpste sind viele Male der Sünde und dem irrtum anheimgefallen, so zum Beispiel, als Johanna zum Papst gewählt wurde, obwohl sie eine Frau war." Kein einziger der Anwesenden Kleriker erhob Einspruch gegen diese Behauptung.
-Das Zeitproblem: Beleuchtung früher päpstl. Dokumente: genaues Todesjahr Leos IV. ist NICHT bekannt, nur der Tag (17. Juli) .. so kann man aus 853 leicht 855 machen
- sowas kommt häufig vor... die Bourbonisten datierten die Regierungszeit Ludwigs XVII. schlicht und einfach vom Todestag seines Bruders an und übersprangen damit keinen geringeren als Napoleon Bonaparte (und der ließ sich nun wirklich nicht aus allen historischen Quellen entfernen...)
- weiterer Hinweis darauf, daß es wohl mal einen weiblichen Papst gegeben haben muß:
* sogenannte "Sesselprüfung", war mehr als 600J. Bestandteil der Papstweihe... also dem papst wurde durch diesen Stuhl unten ran gegriffen um zu überprüfen, ob er auch wirklich ein Mann ist... die Zeremonie wurde bis ins 16. Jahrhundert beibehalten
* die "gemiedene Straße": die Prozessionen vom Papstpalast zum Petersdom fanden früher auf der Via Sacra statt (ist auch der kürzeste Weg) . nach der Üverlieferung starb J. auf dieser Straße- seitdem wurde die Straße v. päpstl. Proz. gemieden


...

So. Nun sagt was dazu ;)
~Carpe Noctem~

Anastasis

Beitrag von Anastasis » Donnerstag 23. Dezember 2004, 16:54

Nö. :P

Biggi
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Beitrag von Biggi » Donnerstag 23. Dezember 2004, 16:59

Corvus hat geschrieben:Zu den "Indizien" oder was auch immer:
[...]
So. Nun sagt was dazu ;)
Ja: verrätst du uns die Quelle deiner Erkenntnisse?
Zuletzt geändert von Biggi am Donnerstag 23. Dezember 2004, 17:18, insgesamt 1-mal geändert.
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
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Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Donnerstag 23. Dezember 2004, 17:02

Das Hauptargument, die Kirche hatte genug Zeit, um die Beweise zu vernichten, ist ein wenig schwach. Es ist typisch für Schlumpfungen. Dass die Legende im ausgehenden Mittelalter von vielen Menschen geglaubt wurde (auch von Vertretern der Kirche), ist auch nicht unbedingt ein starkes Indiz für die Wahrheit. Schließlich liegen dazwischen Jahrhunderte ohne Buchdruck und Historie mit Quellenforschung war damals vermutlich nicht besonders verbreitet.

Das schreibt die "Catholic Encyclopedia" über den Mythos Päpstin Johanna:
http://www.newadvent.org/cathen/08407a.htm

Dr. Dirk
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Beitrag von Dr. Dirk » Donnerstag 23. Dezember 2004, 17:24

Biggi hat geschrieben:
Corvus hat geschrieben:Zu den "Indizien" oder was auch immer:
[...]
So. Nun sagt was dazu ;)
Ja: verrätst du uns die Quelle deiner Erkenntnisse?
vermutlich irgendein Roman. Wie so häufig...

Gast

Beitrag von Gast » Donnerstag 23. Dezember 2004, 17:49

Biggi hat geschrieben:
Corvus hat geschrieben:Zu den "Indizien" oder was auch immer:
[...]
So. Nun sagt was dazu ;)
Ja: verrätst du uns die Quelle deiner Erkenntnisse?
Scheint hier abgekupfert zu sein.

:sleep:

Der Bautz kennt die Legende auch: http://www.bautz.de/bbkl/j/Johanna_pae.shtml

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Corvus
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Beitrag von Corvus » Donnerstag 23. Dezember 2004, 19:29

Nö, ich habs aus dem Nachwort geklaut.
~Carpe Noctem~

Biggi
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Beitrag von Biggi » Donnerstag 23. Dezember 2004, 19:38

Corvus hat geschrieben:Nö, ich habs aus dem Nachwort geklaut.
Aus dem Nachwort wovon?
Das Christentum nimmt den Menschen, wie er ist, und macht ihn zu dem, was er sein soll.
(Adolph Kolping, Patron des XX. Weltjugendtags 2005)

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