Beschneidung - sinnvoll oder Verstümmelung?

[Pit]

Hallo Kreuzgangster,

durch Zufall bin ich im Internet auf eine Website (ich habe sie leider nicht gespeichert) gestossen, die sich mit der Beschneidung von Knaben befasst.
Dabei werden auf der Seite auch Kritikpunkte angebracht, besonders, was die "Sitte" betrifft, daß bis vor nicht allzulanfer Zeit fast alle Jungen in den USA beschnitten wurden.
Aber warum und ist soetwas sinnvoll?
Nun, für Juden - sofern sie streng religiös sind, ist es normal, den Bund einzuhalten.
Im Islam beruht es nur auf einer Sunna (Gewohnheit) des Propheten Mohammed, ist aber - mir haben es Muslime bestätigt - keine Pflicht.Dennoch findet man kaum Muslime, die nicht wie selbstverständlich, ihre Söhne, meist mit 13/14 Jahren, beschneiden lassen.
Die Fiqr der islamischen Tradition sieht sogar u.a. neben dem Entfernen der Schamhaare und dem Schneiden der Finger- und Zehennägel die Beschneidung der Knaben vor - aber nicht die "Beschneidung" von Mädchen, das ist und bleibt definitiv eine Verstümmelung.

Aber:
Welcher Knabe - zumindest im Kleinkindalter- kann es sich aussuchen, ob er den Rest des Lebens ohne Vorhaut verbringen möchte?

Gruß, Pit

[Walter]

17 Im Übrigen soll jeder so leben, wie der Herr es ihm zugemessen, wie Gottes Ruf ihn getroffen hat. Das ist meine Weisung für alle Gemeinden. 18 Wenn einer als Beschnittener berufen wurde, soll er beschnitten bleiben. Wenn einer als Unbeschnittener berufen wurde, soll er sich nicht beschneiden lassen. 19 Es kommt nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, die Gebote Gottes zu halten.

Pit, wenn du also nicht vorhast, Jude oder Moslem zu werden, sollst du dich auch nicht zu beschneiden lassen.

[Pit]

Keine Frage, und - um Dich zu beruhigen- ich habe auch nicht vor, mich beschneiden zu lassen, denn ich bin mit meinem Körper zufrieden, mit allem, was zu ihm gehört.
Aber im Ernst:
Warum wird hierzulande z.B. so selbstredend davon ausgegangen, daß muslimische Jungen beschnitten werden, "weil die das eben so machen". Dann wird einfach das "Kulturargument" `rausgeholt ("Das ist deren Kultur.") und es gibt keine Fragen mehr.
Das leider auch in Deutschland noch so manche "Hinterhofbeschneidung" stattfindet, wird dann nicht erwähnt.
Übrigens lassen die Juden hierzulande ihre Söhne im Krankenhaus beschneiden unter entsprechenden Hygienebedingungen.

Gruß, Pit

Es kommt nicht darauf an, beschnitten oder unbeschnitten zu sein, sondern darauf, die Gebote Gottes zu halten.

Pit, wenn du also nicht vorhast, Jude oder Moslem zu werden, sollst du dich auch nicht zu beschneiden lassen.

[Edi]

Die Beschneidung hat wohl auch gesundheitlich-hygienische Aspekte, am meisten wohl für die Frau. Jüdische Frauen sollen weniger Unterleibskrebs bekommen.
Nur: [Punkt] kann sich auch waschen.

[holzi]

Die Beschneidung hat wohl auch gesundheitlich-hygienische Aspekte, am meisten wohl für die Frau. Jüdische Frauen sollen weniger Unterleibskrebs bekommen.
Nur: [Punkt] kann sich auch waschen.

Darum wundert mich es nicht, dass die Tradition der Beschneidungen meistens aus Wüstengegenden kommen.

[overkott]

Dann gibt's auch noch die Phimose.

[Pit]

Nun, im Judentum ist es so, daß die Beschneidung der Knaben - also der B`rit Mila ein Zeichen des Bundes ist, den Gott mit dem Volk Israel geschlossen hat, hat also in erster Linie einen religiösen Grund.
Die muslimische Beschneidung geht aber - und die Muslime sagen es ja selber - nur auf die Tradition zürück.
Und der hygienische Aspekt trifft nur bedingt zu.
Zum einen kann man heute auf wesentliche
bessere Hygienebedingungen zurückgreifen, als es z.B. den Nomaden Arabiens zur Zeit Mohammeds möglich war, zum anderen ging schon so mancher US-Amerikaner davon aus, sich nicht mit HIV infizieren zu können, da er ja beschnitte wäre. Fataler Irrtum.

Gruß, Pit

Die Beschneidung hat wohl auch gesundheitlich-hygienische Aspekte, am meisten wohl für die Frau. Jüdische Frauen sollen weniger Unterleibskrebs bekommen.
Nur: [Punkt] kann sich auch waschen.

[Pit]

Stimmt, und in bestimmten Fällen ist eine Beschneidung unumgänglich,aber es ist Fakt, daß sehr viele "Spielarten" der Phimose, also der Vorhautverengung, auf andere Art und Weise geheilt werden können.

Gruß, Pit

Dann gibt's auch noch die Phimose.

[Edi]

Was ich andeuten wollte hat nichts mit HIV zu tun, sondern mit dem sog. Smegma. In einschlägigen Medizinbüchern über innere Medizin wird, das wird u.a. auch für den Gebärmutterhalskrebs der Frau verantwortlich gemacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Smegma

[Pit]

Richtig, daß Gebärmutterhalskrebs dadurch zumindest stark begünstigt werden kann, ist Faktum.
Aber auch da kann - in unseren westlichen Breitengraden - eine ausreichende Intimhygiene schon viel bewirken, da sich das Smegma meistens dann zwischen Penis(schaft) und Vorhaut ansammelt (zumindest in entsprechendem Ausmass), wenn keine ausreichende Hygiene stattfindet.Ein Grund mit, warum selbst auf der Berufsschule unser Sportlehrer darauf achtete, daß wir nach dem Sport nackt duschten.

Gruß, Pit

Was ich andeuten wollte hat nichts mit HIV zu tun, sondern mit dem sog. Smegma. In einschlägigen Medizinbüchern über innere Medizin wird, das wird u.a. auch für den Gebärmutterhalskrebs der Frau verantwortlich gemacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Smegma

[sofaklecks]

Warum das Thema?

Warum der Eingriff?

Die Juden lassen wir beiseite. Hier hat die Beschneidung religiöe Gründe. Natürlich finden ein paar ganz Kluge auch gesundheitliche oder hygienische Gründe und sogar das Lustempfinden soll sich vergrössern. Na gut. Tät bei König David einiges erklären. Oder dem König Salomo mit der Königein von Saba.

Ansonsten aber ist das Ganze ein Relikt aus archaischen Zeiten. Ein Mannbarkeitsritual. Bedauerlich nur, dass die so Behandelten dadurch alleine noch lange keine Männer werden. Richtige, meine ich (Hurra! Neuer Strang! Sofaklecks hat behauptet, die Beschneidung macht den Mann nicht. Frage also: Was ist ein richtiger Mann?). Sie bleiben die alten Kindsköpfe und zwar noch lange, manche für immer. Trotzdem üben diese Rituale auch auf Christen eine Faszination aus, wie man an Pit sieht. FKKlerverdächtig. Geht halt gern in die Sau-na. Die Schwaben wissen, warum die so heisst, weil do nämlich d' Sau nageht. Sell isch was für d' Russe (Nichts für ungut, Pit, war bloss ä Spässle). Aber er ist in bester Gesellschaft. Richard Rohr ist auch so ein Initialisierungsritenverfechter.

Wenn man als Christ etwas gewinnen will, dann das, dass man diese Reigion seines Körpers, obwohl als Region fleischlicher Lüste bekannt, etwas pflegt. Um es ihn Reimform zu giessen:

"Wie bei manchen Füssen,
wär's da zu begrüssen."

sofaklecks

[Pit]

Hallo sofa,

nun, Du hast recht, die Juden lasse ich mal aussen vor, da der B`rit Mila ein bestimmte religiöse Bedeutung (biblisch betrachtet) hat.
Aber eben auf islamischer Seite!
Mir konnte bisher kein (!) Muslim erklären, warum (!) muslimische Jungen spätestens vor (!) Beginn der Pubertät beschnitten werden sollen (laut "Tradition").
Ebenso ist der "medizinische" Aspekte bei Muslimen wie Nichtmuslimen nur bedingt schlüssig.

Eine Faszination übt das Ganze nicht auf mich aus, ich hake nur etwas nach.

Dein Spässle bezüglich meiner Wenigkeit habe ich schon verstanden, kein Thema, ich nehme Jokes nicht übel.
Und weder Saunabaden noch FKK sind Sünde, wenn man keine sündigen Gedanken dabei hat.

Gruß, Pit

Warum das Thema?

Warum der Eingriff?

Die Juden lassen wir beiseite. Hier hat die Beschneidung religiöe Gründe.
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Ansonsten aber ist das Ganze ein Relikt aus archaischen Zeiten. Ein Mannbarkeitsritual. Bedauerlich nur, dass die so Behandelten dadurch alleine noch lange keine Männer werden.
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Trotzdem üben diese Rituale auch auf Christen eine Faszination aus, wie man an Pit sieht. FKKlerverdächtig. Geht halt gern in die Sau-na. Die Schwaben wissen, warum die so heisst, weil do nämlich d' Sau nageht. Sell isch was für d' Russe (Nichts für ungut, Pit, war bloss ä Spässle).
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Wenn man als Christ etwas gewinnen will, dann das, dass man diese Reigion seines Körpers, obwohl als Region fleischlicher Lüste bekannt, etwas pflegt.

sofaklecks

[Ewald Mrnka]

Es gibt Leute, die sind im Geiste beschnitten; dazu gehört ein großer Teil derer, die noch vom deutschen Volke übriggeblieben sind

Das hat ganz andere Auswirkungen als ein bißchen abgeschnittene Vorhaut.

[Pit]

Nun, daß es - nicht nur in Deutschland - Menschen gibt, die "geistig beschnitten sind", in dem Sinne, daß sie sich wenig Gedanken über Gott und die Welt machen, und immer noch der Überzeugung sind, der Staat würde schon alles regeln (können), ist Fakt.
Ob das auf den grossen Teil derer, die "vom deutschen Volk übriggeblieben sind" zutrifft, lasse ich mal im Raum stehen. Mir geht es in diesem Thread konkret um die Beschneidung des Fleisches - um einmal den Apostel Paulus zu zitieren - also eben um "ein bißchen abgeschnittene Vorhaut".
Interessant wäre z.B., was "Kaiser Ypsilon" als türkisch-stämmiger Bürger dazu sagt.

Gruß,Pit

Es gibt Leute, die sind im Geiste beschnitten; dazu gehört ein großer Teil derer, die noch vom deutschen Volke übriggeblieben sind

Das hat ganz andere Auswirkungen als ein bißchen abgeschnittene Vorhaut.

[Knecht Ruprecht]

Die "Beschneidung" ist aus christlicher Sicht kultur- und naturfremd und damit ebenso abzulehnen wie Schweinefleisch zu bevorzugen ist.

[Kaiser Ypsilon]

also leute es ist wirklich bischen schwer dies zu erklären könntet ihr türkisch könnte ich es viel besser erzählen aber ich versuchs.wie pit gesagt hat pflicht es ist nicht aber auch keine tradition! folgendermaßen:

wie manche wissen wäscht mann bestimmte gebiete des körpers vor dem GEBET,dieses waschen nennt man" ABDEST"und vor dem abdest geht man zur toilette wenn man halt muss,und nach der toilette wäscht man sich wie jeder mensch sein penis und sein hintern(sorry wenn ich das nciht mit fachsprüchen erklären kann).und wenn man nicht beschnitten ist musst man diese nicht genommende haut reinigen damit man später abdest machen kann,aber wenn man sich beschnitten lässt musst man nciht diese haut waschen weil man sie nicht mehr hat:D.das wäre das eine.und wie gesagt auch aus hygenischen gründen...und noch viele andere im islam ist es so: es gibt für alles mehrere gründe,so ein idiot wie ich kann höhstens paar gründe sagen aber es gibt immer viele gründe...hade gott segne euch!

[Majana]

Hallo,

zur Beschneidung: Es gibt sicherlich je nach eigener Einstellung grundsätzlich nie einen allgemein zwingenden Grund, an seinem Körper etwas operativ verändern zu lassen. Es gibt ja auch Weltanschauungen, die das komplett ablehnen.

Die Beschneidung ist normalerweise und vor allem heutzutage ein relativ unerheblicher Eingriff, sodass man sich schon Gedanken machen darf, ob hier im Sinne der Prävention gehandelt werden könnte.

Es gibt zahlreiche seriöse medizinische Gründe, die einen Vorteil versprechen, einige sind hier schon genannt worden, weitere ließen sich ergänzen.

Trotzdem erwächst daraus natürlich kein "Muss" im Einzelfall.

Bei kleinen Jungen ist es teilweise einfacher, die Beschneidung durchzuführen als bei Erwachsenen, bei denen sich u.U. bereits durch abgelaufene (das kann auch unbemerkt geschehen) Entzündungen Narbengewebe oder andere irreversible Beeinträchtigungen gebildet haben, was dann einen größeren Eingriff erfordern würde oder wenn beim ersten Geschlechtsverkehr die Probleme bemerkt werden, zum Beispiel durch ein unbehandeltes Frenulum breve (ein zu kurzes Vorhautbändchen, dass beim GV komplikativ zerreißen oder einreißen kann) oder eine Paraphimose (Strangulation am Eichelwulst kann beim GV bis zum Absterben der Eichel führen ) ist das für einige Männern unter anderem auch psychologisch nicht unbedingt angenehm.

Eine echte ausgeprägte Phimose, und da stimme ich dem einen Vorredner nicht zu, ist durch konservative Maßnahmen nicht zu beheben, allenfalls bei Vorstufen kann man noch versuchen, durch regelmäßige Dehnungen und Anwendung von cortisonhaltigen Präparaten eine Besserung herbeizuführen, meist ist diese aber nicht von Dauer.

Was Islam betrifft, so spielen hier traditionelle Vorstellungen in den einzelnen Ländern eine Rolle, es gibt Länder in denen auch Nichtmuslime, auch Christen, aus diesen Gründen häufiger beschnitten werden als anderswo.
Ein zweiter speziell islamischer Aspekt beruht auf der Hadith Überlieferung, hier sind sich die großen Rechtsschulen einig, dass Beschneidung zumindest empfehlenswert ist (nach Hanifa und Malik) oder nach Schafi'i und Hanbal ist sie Pflicht (wadschib) .


In gesicherten Hadithen überliefert Muhammad den Muslimen folgende Regeln außer vielen anderen, wie Reinigung:

Schamhaar enfernen,
männliche Beschneidung,
Bart kürzen,
Achselhaar entfernen,
Fingernägel schneiden


Für die Beschneidung im Islam gibt es keinen genaue Festlegung des Zeitpunkts, empfohlen wird normalerweise der 7. Tag nach Geburt oder im Pubertätsalter.


Der Islam ist in vielen Dingen praktisch orientiert und regelt nicht nur Glaubensangelegenheiten, sondern beansprucht auch eine soziale und alltägliche Komponente in der Lebensführung der Muslime. Daher kann es vorkommen, dass manches davon Nichtmuslimen beim Lesen erstmal unverständlich detailliert oder gar lächerlich erscheint. Das muss es aber nicht übermäßig, denke ich, wenn man sich etwas eingehender damit beschäftigen möchte.

Die Beschneidung im Islam hat also mehrere Gründe, zum einen die Fortsetzung der Tradition von Abraham bis Muhammad, hygienische und sexuelle Gründe sowie nichtislamische Überlieferungen in Ländern, in denen heute Islam vorherrschende Religion ist.

[Peregrin]

Bei kleinen Jungen ist es teilweise einfacher, die Beschneidung durchzuführen als bei Erwachsenen,

Ja, weil "Kinder schreien eh immer".

Mich überzeugt das Yunus'sche Argument mit der rituellen Waschung. Wenn man denkt, daß die bei Wassermangel ersatzweise auch mit Sand durchgeführt wird ...

[Majana]

Naja, in unseren Breiten macht man das bei den lieben Kleinen sogar in Vollnarkose und ambulant . Dauert etwa 15 Minuten insgesamt, davon 1-2 Minuten reine OP-Zeit, der Rest ist Vor- und Nachbereitung. Nach 30 Minuten ist Junior schon wieder hellwach, reisefertig und sagt zum Erstaunen der besorgten Eltern : War ja alles total easy, regt euch bloß nicht auf.
Rituelle Beschneidung muss man übrigens selbst zahlen, nur medizinische geht auf Kasse. Also ich sehe da wenig Grund zur Aufregung .

[Pit]

Ich habe im Internet noch etwas gefunden von Beschneidungsbefürwortern.
Dort geht es aber um medizinisch notwendige Beschneidungen und auch, wenn auch mehr am Rande, um schlecht durchgeführte und "verfuschte" Beschneidungen - wo dann der Begriff Verstümmelung schon wieder zutreffend wäre.

www.circlist.de

Gruß, Pit

...
Mich überzeugt das Yunus'sche Argument mit der rituellen Waschung. Wenn man denkt, daß die bei Wassermangel ersatzweise auch mit Sand durchgeführt wird ...

[incarnata]

Majana und einige Vorredner haben medizinische Gründe für eine
Beschneidung der Männer sehr gut dargelegt.Gebärmutterhalskrebs der
Frau wird nach heutiger Erkenntnis durch HPV viren verursacht.Viren
entwickeln sich besser in feucht warmem Milieu,wie es unter der Vorhaut
vorliegt;ohne ist das schwieriger.Das gilt auch für bakterielle Infekte und
Pilzerkrankungen--wenn dann auch noch das Klima heiss ist, ist die Gefahr solche auch auf die Frauen übertragbare Krankheiten zu erwerben und damit die Fruchtbarkeit zu gefährden(!) mit Vorhaut einfach erheblich höher.Deshalb wurde vermutlich gerade dieser Brauch des Judentums von den Mohammedanern übernommen.Ähnliches gilt für die Speiseregeln:
Schweinefleisch verdirbt in heissen Ländern eben viel schneller; zudem ist es ein starker unspezifischer Histaminliberator ebenso wie Krustentiere. Verzehr
kann zu anaphylaktischem Schock führen !Ein für Beobachter der Zeit in der diese Regeln entstanden sicher sehr eindrucksvolles Krankheitsbild !
Auch das Trennen von Milchigem und Fleischigem macht Sinn, da sehr viele Menschen unter den Juden und anderen semitischen Völker laktoseintolerant sind,dh. das Enzym fehlt,das die Milch abbaut und man bekommt Durchfall.Wer
die Milchspeisen von den anderen trennt,wird deren Unvertäglichkeit schnell
bemerken und kann beschwerdefrei bleiben ,wenn er sich auf nicht-milchiges
bechränkt . Die Gesetzeslehrer, auf die solche Einzelvorschriften zurückgehen, waren wohl auch lebenserfahrene Männer und gute Beobachterund da Gott auch und gerade durch unseren Verstand spricht, widersprechen auch solch rationale Überlegungen nicht der Annahme göttlicher Offenbarung für das Gesetz..

Jesus hat das Gesetz aber dank eigener göttlicher Kraft vollendet und dadurch
allen Völkern offenbart ;dadurch war nun die Einhaltung dieser auf die spezifiche Situation des Volkes Israel zugeschnittene Einzelgesetzgebung,die bei Germanenvölkern im rauhen Norden natürlich keinen Sinn macht
überwunden-aber das Wesentliche,der Bund Gottes mit den Menschen
konnte hinausstrahlen in alle Welt(siehe Jesus Buch von Papst BenediktXVI)

[Irenaeus]

Richtig, daß Gebärmutterhalskrebs dadurch zumindest stark begünstigt werden kann, ist Faktum.
Aber auch da kann - in unseren westlichen Breitengraden - eine ausreichende Intimhygiene schon viel bewirken, da sich das Smegma meistens dann zwischen Penis(schaft) und Vorhaut ansammelt (zumindest in entsprechendem Ausmass), wenn keine ausreichende Hygiene stattfindet.Ein Grund mit, warum selbst auf der Berufsschule unser Sportlehrer darauf achtete, daß wir nach dem Sport nackt duschten.

Gruß, Pit

Was ich andeuten wollte hat nichts mit HIV zu tun, sondern mit dem sog. Smegma. In einschlägigen Medizinbüchern über innere Medizin wird, das wird u.a. auch für den Gebärmutterhalskrebs der Frau verantwortlich gemacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Smegma

Dass man in trockenen Ländern wie in Israel/ Palästina und in den arabischen/afrikanischen Ländern dieses Problem schon lange (ich meine damit viele hundert Jahre v. Chr.- wenn nicht tausend) erkannt haben könnte, hat vielleicht zum Beschneidungsgesetz (ich meine jetzt erst mal nur das Beschneidungsgesetz der jüdischen Knaben, vielleicht auch der muslimischen Knaben) geführt?

Wer will schon täglich sein Smegma mit Sand wegwaschen ?

In unseren Gefilden geht das auch mit Wasser - obwohl wir in Zukunft auch weniger davon haben werden - noch gehts......

Ich respektiere es, wenn Männer sich zur Beschneidung entschliessen, aus Glaubens- oder aus Gesundheitsgründen, aber ich persönlich finde es nicht mehr zeitgemäß.

Wenn aber Frauen durch eine Beschneidung verstümmelt, zugenäht oder sonstwie in ihrem Intimbereich verletzt werden,
kann das keinen hygienischen Grund haben, das ist allein eine Machtäußerung der männlich dominierten Welt. Das respektiere und akzeptiere ich nicht.

Möchte ich hier nur mal erwähnt haben.

[Niels]

Ich bringe die Meldung mal in diesem Strang: http://www.welt.de/wissenschaft/article ... ation.html

Erstmals ist es Ärzten in Südafrika nach eigenen Angaben gelungen, erfolgreich einen Penis zu transplantieren. (...) Dem Patienten war vor drei Jahren nach einer Infektion infolge einer schlecht ausgeführten Beschneidung bei einem Initiationsritus der Penis amputiert worden. .(...) Der Bedarf für Penis-Transplantationen sei in Südafrika "größer als irgendwo sonst in der Welt" (...). Grund sind die verbreiteten Initiationsriten in der Region, zu denen auch eine traditionelle Beschneidung gehört. Immer wieder kommt es dabei zu Infektionen bis hin zum Verlust des Organs. Einem Untersuchungsbericht zufolge starben zwischen 28 und 213 insgesamt 486 Jungen und junge Männer an den Folgen von Komplikationen bei den Riten.

[Tinius]

Neben den unhygienischen Verhältnissen trägt bei diesen Stämmen auch eine besondere Beschneidungstechnik mit umfangreichen Entfernungen von Haut etc. und anderen Teilen zu dem hohen Risiko bei.