Kreuzgang

Meine Lieben, ich habe keine Ahnung, wohin und wie ich (forumsgemäß) diese Frage plazieren sollte...

Meine Geschichte: Wenn´s um Beerdigungen geht, gerate ich immer wieder in Streit, ob man gehen solle oder nicht. Viele wollen nicht. Sie sagen, sie stehen dem Verstorbenen nicht nahe genug.

Mag sein, dass es anderen ähnlich geht. Ich hätte viel zu berichten/zu klagen/zu lästern.

Schautz mal, ob das ein Thema für euch ist!

Für mich gibt es im Prinzip 3 Gründe, um zu einer Beerdigung zu gehen:

1.) Ich möchte dem Verstorbenen die Ehre erweisen. Dann gehe ich zu seiner Beerdigung.
2.) Ich möchte die Angehörigen in ihrer Trauer begleiten. Dann nehme ich mir Zeit für sie, wahrscheinlich auch zur Beerdigung.
3.) Ich möchte für den Verstorbenen (und ggf. die Hinterbliebenen) beten, oft auch stellvertretend. Das wäre für mich auch ein Grund.

Solche Argumente wie "gesehen werden" oder "gesellschaftliche Verpflichtung" sind für mich eher kein Grund. Da setze ich mich auch eher mal drüber hinweg.

Aber was ist Deine Frage: bist Du im konkreten Fall hin und her gerissen, ob Du gehen sollst ?

Ich war schon auf vielen Beerdigungen, "weil es sich gehört" hat. Das hat mich persönlich noch nie daran gehindert, für diesen jeweiligen Verstorbenen ein ehrliches Gebet zu sprechen.
Allerdings ist eigentlich immer klar, daß man NUR wegen der Angehörigen auf die Beerdigung geht. Der Verstorbene selbst hat davon nix mehr. Alles, was nach dem Tod außer Totenmessen und Gebeten an öffentlichkeitswirksamer Aktion geschieht, ist nur Trauerbewältigung für die Hinterbliebenen.

"Tote begraben" zählt zu den Werken der leiblichen Barmherzigkeit. Da fällt für mich auch die Begleitung von Verstorbenen, die mir nicht SO nahe gestanden haben, mit hinein.

Persönlich sehe ich es allerdings ähnlich wie Taddeo, dass diese Vorgänge (außer dem Gebet für den Verstorbenen) in erster Linie für uns Hinterbliebene sind.
Wo man selbst wirklich mitbetroffen ist, ist es ein Teil der bewussten Verabschiedung, der beim Umgang mit dem Tod hilft.

Für meine Beerdigung wäre es mir eigentlich lieber, im Wald verscharrt als in einem Mahagonisarg mit salbungsvollen Reden zu Grabe getragen zu werden.

Also in meiner Gegend besteht eine Beerdigung zu mindestens 85 % aus Gebeten und Kirchenliedern (katholisch wie evangelisch - wenn auch bei Letzteren mehr über den Verstorbenen gesagt wird). Die Aussage, die Teilnahme erfolge nur wegen der Angehörigen und der Verstorbene habe davon nix mehr, halte ich für deshalb für falsch.

Was anderes ist das anschließende Kaffeetrinken...

Reinhard hat geschrieben: Aber was ist Deine Frage: bist Du im konkreten Fall hin und her gerissen, ob Du gehen sollst ?

Eine Frage habe ich nicht, nur das Interesse an einer Aussprache. Für mich war und ist es immer eine Ehrensache, mit zur Beerdigung zu gehen. Ich ärgere mich über die vielen Ausreden meiner Mitbürger. Konkreter Fall: Ein Kollege, der mit 53 Jahren plötzlich verstorben ist.

taddeo hat geschrieben: Allerdings ist eigentlich immer klar, daß man NUR wegen der Angehörigen auf die Beerdigung geht. Der Verstorbene selbst hat davon nix mehr. Alles, was nach dem Tod außer Totenmessen und Gebeten an öffentlichkeitswirksamer Aktion geschieht, ist nur Trauerbewältigung für die Hinterbliebenen.

Dein "nur" sehe ich nicht so. Ich gehe tatsächlich nie wegen der Angehörigen zur Beerdigung, sondern immer für den Toten.

Wenn man den Verstorbenen gut gekannt und gemocht hat, gehört sich das schon. Wenn man jetzt aber nur aus "Interesse" hingeht, oder eben nur, weil sich das so gehört ist das zu wenig. Viele Verwandte geben hier auch gerne mal damit an, wie bei der Beerdigung des Opas der komplette Friedhof gefüllt war. Ich kann für mich selber nur sagen, dass Beerdigungen oder Friedhöfe allgemein auch sehr depremierend sein können. Schöner ist es da für mich, im Stillen an die Menschen zu denken.

OK, was mich aber rasend macht, sind die Hemmungen in meiner Umgebung. Die haben den Toten gut gekannt u irgendwie auch gemocht, aber bilden sich ein, dass sie auf der Beerdigung stören, weil sie nicht zur Familie gehören. Das finde ich völlig abartig. Eine Beerdigung ist immer ein öffentlicher Akt. Wenn irgendwo steht: "...ist im engen Familienkreis beigesetzt worden", ist das nur halb wahr. Wahr: Die Familie wollte nicht einladen. Unwahr: Friedhöfe sind keine Tabu-Zonen, da kann jeder hin.

aber selbst, wenn eingeladen wird, bildet man sich Ausreden ein.

noch was konkreteres: Da stirbt ein Lehrer im aktiven Dienst und Schüler bitten mich, sie zur Beerdigung mitzunehmen, und Kollegen wollen mir das ausreden, weil das ja "Zitat: eine andere Ebene" ist

Ey, vor dem lieben Gott sind alle gleich, ob Lehrer oder Schüler. Was bilden die sich ein?

Ich hasse so manche Gut.Mensch-Lehrer

Spießbürger oder in biblischer Sprache: Heuchler

Was fällt dir ein, Schüler mit einer Beerdigung zu konfrontieren? Die könnten da ja begreifen, dass jemand wirklich gestorben ist! Bloß nicht!

Am Land läuft das noch wesentlich anders ab, da muss zur Beerdigung ja nicht eingeladen werden, da gehen viele mit, die dann nicht zur "Zehrung" eingeladen sind.

maliems hat geschrieben:noch was konkreteres: Da stirbt ein Lehrer im aktiven Dienst und Schüler bitten mich, sie zur Beerdigung mitzunehmen, und Kollegen wollen mir das ausreden,

ich erinnere mich, dass zu meiner Schulzeit in den 60er Jahren im Ruhrgebiet einer meiner Lehrer verstarb. Es wurde ein SONDERZUG organisiert, damit die Schule an der Beerdigung teilnehmen konnte!

Also bevor sich der Themenstarter hier Gedanken macht, sollten sich diese lieber die Lehrerkollegen machen.

Als zu meiner Schulzeit damals eine Mitschülerin bei einem Autounfall tödlich verunglückte, war das überhaupt keine Diskussion wert: Da war natürlich die komplette Jahrgangsstufe und auch viele andere, die mitwollten, auch viele Lehrer, bei der Beerdigung - während der Schulzeit!

Und wenn die Schüler schon von sich aus mitwollen und dich bitten, sie mitzunehmen: Warum denn nicht?!

Also: Keinen Kopf machen und die Schüler mitnehmen!

Lass dir nichts einreden und nimm die Schüler mit. Wer zu einer Beerdigung will, der sollte auch nicht daran gehindert werden. Wo sind wir denn hier?!

Ich war auch schon auf einigen Beerdigungen. Als der Vater einer Klassenkameradin starb, waren Kirche und Friedhof so voll, dass die Hälfte der Leute draußen stand. Es war der ganze Jahrgang da und sehr viele Lehrer. Bei der Beerdigung der Ehefrau eines meiner Lehrer (die gleichzeitig Mutter einer Mitschülerin war) das gleiche. Natürlich waren sie nicht alle bei der anschließenden "Trauerfeier" dabei, aber die letzte Ehre erweisen wollten sie alle freiwillig. Auch um den Angehörigen zu zeigen: Wir sind da. Wenn ihr jemanden braucht, sind genug da, die euch stützen.

Und als vor ein paar Jahren meine Ex-Geschichtslehrerin starb, bin ich auch auf die Beerdigung gegangen. Einfach, weil ich mir dachte, ich sei es ihr "schuldig". Sie war eine gute Lehrerin und ich habe sie sehr gemocht. Wäre ich nicht hingegangen, hätte ich mir das nicht verziehen.

Wenn man selbst nicht zu einer Beerdigung gehen will, aus welchen Gründen auch immer, ist das ja in Ordnung. Es ist die eigene Entscheidung eines jeden.
Aber jemand anderem den eigenen Willen ausreden wollen, finde ich nicht in Ordnung.

Ich war auch schon auf einigen Beerdigungen, bei denen es sogar gern gesehen wurde, wenn "nicht eingeladene" Menschen gekommen sind. Es ist doch auch einfach ein Zeichen vom Abschied nehmen von einem Menschen, der einem in irgendeiner Art und Weise wichtig war. Zumindest empfand ich das immer so.

Es entspricht ältester christlicher Tradition, die Ruhestätte der Entschlafenen aufzusuchen.

Nehmen wir folgenden Fall an:
Ein Christgläubiger hat das Begehren, das Grab eines Verstorbenen, der ihm zu Lebzeiten bekannt war, aufzusuchen, um dort Abschied zu nehmen, den Entschlafenen so zu ehren und seiner dort zu gedenken.

Diese Auskunft kann er jedoch nur über eine im kirchlichen Dienst (verkündigungsfern) stehende Person erlangen. Andere Personen, die Auskunft geben könnten, wurden angewiesen, dem Auskunftsbegehrenden an diese Person zu verweisen. Mit dieser Person befindet er sich jedoch in Streitereien; die gewünschte Auskunft wird unter Bezugnahme auf Recht auf Privatheit verweigert.

Im KKK und CIC habe ich diesbzgl. nichts gefunden, sprich:
1. Gibt es einen Auskunftsanspruch?
2. Ist die Auskunftsverweigerung eine Handlung, die den Grundsätzen der katholischen Kirche widerspricht?
3. Auf welchem Wege, falls ein solches Recht gegeben ist, kann dieses geltend gemacht werden?
3.a) Ist zu raten sich formlos an die zuständige Autorität (Bischof) zu wenden, die Auskunfterteilung auf dem Dienstweg zu erwirken?
3.b.) Könnte dies negative arbeitsrechtliche Konsequenzen für besagte auskunftsverweigernde Person haben?

Ob es einen Auskunftsanspruch gibt, weiß ich nicht.

Ob die Auskunft erteilt werden kann oder verweigert werden muss, dürfte vom Datenschutzrecht der Kirche abhängen (zum kirchlichen Datenschutzrecht allgemein siehe http://www.datenschutz-kirche.de). Wegen dieser Frage kannst Du Dich auch an den Datenschutzbeauftragten der Diözese wenden: http://datenschutz-kirche.de/ansprechpartner.

ad-fontes hat geschrieben:Diese Auskunft kann er jedoch nur über eine im kirchlichen Dienst (verkündigungsfern) stehende Person erlangen.

Wo gibt es das heute noch?

Die meisten Friedhöfe sind doch längst in (zumindest Mit-)Verwaltung durch die Kommunen. Und bei der zuständigen zivilen Friedhofsverwaltung müßte eigentlich eine diesbezügliche Auskunft problemlos zu bekommen sein. Falls jemand freilich eine anonyme Bestattung gewünscht hat, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß man seine Grabstelle nicht mitteilt.

taddeo hat geschrieben: Falls jemand freilich eine anonyme Bestattung gewünscht hat, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß man seine Grabstelle nicht mitteilt.

das Prädikat "anonym" sagt ja wohl aus, dass niemand erfahren wird, wo die Person beerdigt worden ist.

umusungu hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben: Falls jemand freilich eine anonyme Bestattung gewünscht hat, könnte ich mir durchaus vorstellen, daß man seine Grabstelle nicht mitteilt.

das Prädikat "anonym" sagt ja wohl aus, dass niemand erfahren wird, wo die Person beerdigt worden ist.

Nicht zwangsläufig. Anonym heißt normalerweise, daß das Grab nicht gekennzeichnet wird (also zB auf einer größeren Wiese ohne Grabstein liegt). Soweit ich weiß, wird aber in den Friedhofsregistern durchaus festgehalten, welcher Verstorbene an welchem Punkt so eines anonymens Gräberfeldes bestattet wurde (wenigstens annähernd genau). Somit könnte man das theoretisch auch interessierten Dritten mitteilen.

taddeo hat geschrieben: Soweit ich weiß, wird aber in den Friedhofsregistern durchaus festgehalten, welcher Verstorbene an welchem Punkt so eines anonymens Gräberfeldes bestattet wurde (wenigstens annähernd genau). Somit könnte man das theoretisch auch interessierten Dritten mitteilen.

natürlich wird in den Friedhofsregistern festgehalten, wo eine Urne anonym beigesetzt wurde.
Aber die Information kann nun einmal aus der Sachlage heraus nicht weitergegeben werden.
Genausowenig können Angehörige bei solchen Bestattungen zugegen sein.
Dir Urne wird in aller Regel vom Friedhofsgärtner beigesetzt - vielleicht noch unter Mitwirkung des Pastors.

Man kann, zumindest in unserem Bundesland, bei anonymen Bestattungen dabeisein.
Meine Großeltern wollten unbedingt anonym bestattet werden. Bei meiner Großmutter waren wir dabei, auch ein Pfarrer.
In den Registern ist genau aufgeführt, welche Urne wo bestattet ist, es gibt dort sozusagen auch "Reihen", die nacheinander belegt werden, nur sind die eben nicht auf der Wiese gekennzeichnet.

ich füge meinen Text hier mal an, da er das Thema Beerdigung betrifft.

So etwas ist natürlich immer ein nicht so schöner Anlass. Dass die Beerdigung auf einem evangelischen Friedhof statt fand, ist jetzt gar nicht so sehr mein Thema, schließlich nimmt man an einer Trauerfeier nicht aus konfessionellen Gründen teil und das ist dort auch nicht im Gedanken dabei.

Was mich aber, selbst für einen evangelischen Friedhof, sehr verwundert hat: die Rede hat kein Pfarrer gehalten. sondern ein Schauspieler. Der macht das wohl nebenberuflich und wird von diversen evangelischen Friedhöfen regelmäßig angefordert, weil er so gut reden könne.

Ein Wunder, dass sie ihren Pfarrer noch nicht durch Leute einer Zeitarbeitsfirma ersetzt haben.

Bist Du sicher, dass der Verstorbene selbst auch evangelisch war?

Nein, war er nicht. Es war in dem Sinne "konfessionslos". Wenn die Trauernden den Schauspieler eingeladen hätten, wäre das für mich noch nachvollziehbar gewesen, aber dass der Friedhof (der an sich ja eine Anbindung an den Glauben hat und aus dem Glauben heraus handeln sollte) einen Schauspieler bestellt, der das macht weil sein Hauptjob nicht genug Geld abwirft.. und dann noch vor dem Kreuz steht und die Rede hält, nein das finde ich nicht angemessen.

Mich wundert, dass der Friedhofsträger den Trauerredner angefordert haben soll. Bist du sicher? Ich hätte eher erwartet, dass so etwas über den Bestattungsunternehmer läuft.

Hmm, vielleicht werde ich da nochmal nachhaken. Vielleicht wurde das auch falsch kommuniziert.

Dass auch ein konfessionsloser Toter auf einem kirchlichen Friedhof beerdigt wird, ist oftmals Teil einer Vereinbarung zwischen Kirche und Kommune.
Dass dann natürlich kein Vertreter der Kirche teilnimmt, ist doch eigentlich auch klar, oder?
Die Angehörigen bestellen dann i.d.R. einen freien Trauerredner. Kostet 500 Euro und der macht dann alles, was die Angehörigen wollen (Musik, Rede, Jenseitserwartung, ...)

Ich kenne das eigentlich auch nur so, dass die Trauerfeier vom Beerdigungsinstitut organisiert und mit der Friedhofsverwaltung abgestimmt wird. Wenn jemand konfessionslos ist, suchen die eben einen freien Trauerredner.

Ich war gestern selbst auf einer katholischen Beerdigung. Kein Requiem, nur Abschied in der Trauerhalle. Freundlich und routiniert durchgezogen von einer jungen Gemeindereferentin. Eigentlich war nichts dran auszusetzen, trotzdem hatte ich die ganze Zeit das Gefühl, dass man einen Ersatzspieler geschickt hat. Ich grüble schon länger, warum mich das so besonders bei Beerdigungen stört, denn ich hab sonst kein Problem mit den Damen.

Apollonia hat geschrieben:Eigentlich war nichts dran auszusetzen, trotzdem hatte ich die ganze Zeit das Gefühl, dass man einen Ersatzspieler geschickt hat.

Beerdigungen ohne Priester nehmen erheblich zu.

Bei uns im Bistum plant man auch für die Beerdigung Laien einzusetzen. Das ließ einmal unser Pfarrer verlauten.

Aber aus Sicht der Hinterbliebenen gibt es aber doch kaum eine Situation, bei dem man den Priester dringender benötigt als bei der Beerdigung. In dem tiefen Schmerz beim Abschied hat man Sehnsucht nach dem Trost des Mannes "mit dem direkten Draht" zur anderen Welt.

Wobei die priesterlose Beerdigung vielleicht auch der Bewusstsein dafür schärfen kann, was die wirklich zentralen kirchenlichen Handlungen sind. (Besser wäre es natürlich, wenn der Pfarrer alles machen könnte.)