Beerdigung

[Apollonia]

Auch wenn das im Grunde richtig ist: Ich sehe das als Problem, wenn es praktisch keinerlei persönlichen Kontakt mit dem Pfarrer mehr gibt.

[Siard]

Die letzten (katholischen) Beisetzungen in der Familie vermittelten den Eindruck, daß die Priester dazu keine Lust hatten. Kaum das Minimum der vorgesehenen Liturgie wurde am Grab gehalten, eine Messe gab es eh nicht. Es handelte sich um seit vielen Jahrzehnten kirchlich engagierte Menschen, denen viele Versprechungen gemacht wurden, wenn man Geld von ihnen wollte – als sie beigesetzt wurden war das alles vergessen. So etwas mit anzusehen wirkt nicht gerade förderlich.

[Selina]

Der Redner, egal ob Priester, Pfarrer oder professioneller Redner welcher Coloeur auch immer, wird von den Hinterbliebenen ausgewählt. Da mag zwar der Bestatter oder Friedhofsverwalter (wobei ich in den letzten Jahren nie eine Beerdigung ohne zwischengeschalteten Bestatter erlebt hätte) eine Mappe mit Vorschlägen ausbreiten, aber die Entscheidung liegt immer bei denjenigen, die die Beerdigung in Auftrag geben. Dass ein Friedhof in Alleinverantwortung jemanden schickt - das gibt es einfach nicht.

[Siard]

Der Redner, egal ob Priester, Pfarrer oder professioneller Redner welcher Coloeur auch immer, wird von den Hinterbliebenen ausgewählt.

Es gibt da gewisse Zuständigkeiten, eine freie Wahl, welcher Priester beisetzt, gibt es i.d.R. nicht.

[Wenzel]

Die letzten (katholischen) Beisetzungen in der Familie vermittelten den Eindruck, daß die Priester dazu keine Lust hatten. Kaum das Minimum der vorgesehenen Liturgie wurde am Grab gehalten, eine Messe gab es eh nicht. Es handelte sich um seit vielen Jahrzehnten kirchlich engagierte Menschen, denen viele Versprechungen gemacht wurden, wenn man Geld von ihnen wollte – als sie beigesetzt wurden war das alles vergessen. So etwas mit anzusehen wirkt nicht gerade förderlich.

Leider ist Gewinn / materielle Forderung oftmals ein starker Beweggrund , auch in katholischen Kreisen. Die Kosten sind hoch, die jüngere Generationen sind nur noch wenige und die Kasse für die Zukunft muß gefüllt werden.

„Wenn das Geld im Kasten klingt, die Seele aus dem Feuer springt.“ Ist halt immer noch ein Verhalten, daß angewendet wird.

[gc-148]

Es handelte sich um seit vielen Jahrzehnten kirchlich engagierte Menschen, denen viele Versprechungen gemacht wurden, wenn man Geld von ihnen wollte – als sie beigesetzt wurden war das alles vergessen.

Was wurde denn versprochen? Was wurde nicht eingehalten?

[taddeo]

"A scheene Leich" vermutlich, wie es in Wien heißt ...

[Selina]

Der Redner, egal ob Priester, Pfarrer oder professioneller Redner welcher Coloeur auch immer, wird von den Hinterbliebenen ausgewählt.

Es gibt da gewisse Zuständigkeiten, eine freie Wahl, welcher Priester beisetzt, gibt es i.d.R. nicht.

Siard, da hast du völlig Recht.
Ich meinte nur, dass die Hinterbliebenen entscheiden, ob es ein Priester oder ein nicht-konfessioneller Redner ist. Tut mir leid, wenn das unklar formuliert war.

[Maurus]

Die letzten (katholischen) Beisetzungen in der Familie vermittelten den Eindruck, daß die Priester dazu keine Lust hatten. Kaum das Minimum der vorgesehenen Liturgie wurde am Grab gehalten, eine Messe gab es eh nicht. Es handelte sich um seit vielen Jahrzehnten kirchlich engagierte Menschen, denen viele Versprechungen gemacht wurden, wenn man Geld von ihnen wollte – als sie beigesetzt wurden war das alles vergessen. So etwas mit anzusehen wirkt nicht gerade förderlich.

Im Studium wird denen immer eingeschärft, dass man nirgendwo so viel Porzellan zerschlagen kann, wie beim Umgang mit Trauernden. Beherzigt wird das offenbar öfter mal nicht. Mein Pfarrer hat mir da auch schon Geschichten erzählt, die ich lieber nicht gehört hätte...

[Clemens]

Der Redner, egal ob Priester, Pfarrer oder professioneller Redner welcher Coloeur auch immer, wird von den Hinterbliebenen ausgewählt.

Es gibt da gewisse Zuständigkeiten, eine freie Wahl, welcher Priester beisetzt, gibt es i.d.R. nicht.

Siard, da hast du völlig Recht.
Ich meinte nur, dass die Hinterbliebenen entscheiden, ob es ein Priester oder ein nicht-konfessioneller Redner ist. Tut mir leid, wenn das unklar formuliert war.

Evangelische Angehörige (oder Sterbende) können durchaus wünschen, dass ein anderer Pfarrer, als der Zuständige, die Beerdigung hält. Das wird dann auch vom Zuständigen respektiert. Ob das auf katholisch genauso ist, weiß ich nun nicht sicher.
Aber tendenziell wird wohl ein Pfarrer eher froh sein, eine Beerdigung, wo ein anderer gewünscht wird, nicht dennoch halten zu müssen.

[Siard]

Im Studium wird denen immer eingeschärft, dass man nirgendwo so viel Porzellan zerschlagen kann, wie beim Umgang mit Trauernden. Beherzigt wird das offenbar öfter mal nicht. Mein Pfarrer hat mir da auch schon Geschichten erzählt, die ich lieber nicht gehört hätte...

Bei der Beisetzung meiner Großmutter reichte nicht einmal für Weihwasser – das hat meinen Großvater tief getroffen.

"A scheene Leich" vermutlich, wie es in Wien heißt ...

Ja, auch das. (Als sie sich neue Meßgewänder dafür haben schenken lassen.)

Evangelische Angehörige (oder Sterbende) können durchaus wünschen, dass ein anderer Pfarrer, als der Zuständige, die Beerdigung hält. Das wird dann auch vom Zuständigen respektiert. Ob das auf katholisch genauso ist, weiß ich nun nicht sicher.

Das ist durchaus möglich.

[Apollonia]

Ich hab mal den skurillen Fall erlebt, dass der Verstorbene zeitlebens in die wohnortnäherer Kirche gegangen ist, und nicht in diejenige, zu der er eigentlich gehörte. Als es nun um das Requiem ging, verweigerte der Pfarrer die Erlaubnis, dass das in der gewohnten Kirche stattfinden kann. Es musste sich die vertraute Gemeinde auf den Weg machen in die weiter entfernte Kirche. Da wurde dann der Verstorbene von einem Priester gewürdigt, der ihn noch nie gesehen hat, in einer Kirche, die die dieser nie betreten hat. Gebracht hat das nichts außer Enttäuschung und einiges an unfreundlichen Gedanken bei den Hinterbliebenen.

[Cath1105]

Hoffentlich wurde er dann auf einem wohnortnahen Friedhof beigesetzt.

[Apollonia]

Hoffentlich wurde er dann auf einem wohnortnahen Friedhof beigesetzt.

Ja, da gab es überhaupt kein Problem. Außer dem, dass die ganze Gesellschaft nach dem Requiem wieder zurückgefahren werden musste.

[Cath1105]

Na ja, da lassen sich ja bestimmt Fahrgemeinschaften bilden.

[Apollonia]

Natürlich ließ sich das Problem lösen. Aber warum denn eines machen, wenn es doch gar nicht nötig ist? Wer hat denn von dieser Sturheit jetzt etwas gehabt? Warum den Angehörigen in der schon offenen Wunde nochmal das Messer umdrehen?

[Caviteño]

Evangelische Angehörige (oder Sterbende) können durchaus wünschen, dass ein anderer Pfarrer, als der Zuständige, die Beerdigung hält. Das wird dann auch vom Zuständigen respektiert. Ob das auf katholisch genauso ist, weiß ich nun nicht sicher.

Das ist durchaus möglich.

Bei meinen beiden Eltern wurde die Beisetzung nicht von dem "zuständigen" Priester vorgenommen. Das ist - jedenfalls hier - nach Absprache mit dem Pfarrer möglich - der ist ja froh, daß er weniger zu tun hat. In beiden Fällen fand sogar die Hl. Messe in "ihrer" Kirche statt, obwohl sie eigentlich zu dem Zeitpunkt geschlossen war. Der Küster war bereit die Kirche zu öffnen, zu läuten usw, weil er meine Eltern kannte.

Im Vergleich zu den PH finde ich die Diskussion hier schon ein wenig "merkwürdig". Dort wäre es vollkommen undenkbar, daß an der Beerdigung kein Pfarrer sondern eine Gemeindereferentin beteiligt ist. Der Sarg wird dort in der Kirche aufgebahrt, die Hl. Messe wird gefeiert und der Priester segnet noch einmal. Die Trauerrede bzw. -predigt ist immer personenbezogen und wird auch nicht "durchgezogen". Ich kann mich an einer Trauerpredigt von 30+ min. erinnern - allerdings waren auch Ehemann und Ehefrau fast gleichzeitig verstorben und wurden gemeinsam beigesetzt. Die Beisetzung auf dem Friedhof erfolgt dann ohne Priester. Natürlich versucht der Priester dort nach Möglichkeit die Termin- und Ortswünsche der Trauernden zu erfüllen - ich habe Messen zur Beerdigung am frühen Morgen bis zum Nachmittag erlebt - außerhalb des "normalen" Meßplanes.

Vielleicht liegt es auch daran, daß dort keine Kirchensteuer gezahlt wird und die Kirche sich ua aus diesen "Gebühren" finanziert. Dann gilt der alte Spruch: Wer bezahlt, bestimmt - Ausnahmen sind halt Steuern (trotz Wahlrecht).

[gottsucherin]

Aber aus Sicht der Hinterbliebenen gibt es aber doch kaum eine Situation, bei dem man den Priester dringender benötigt als bei der Beerdigung. In dem tiefen Schmerz beim Abschied hat man Sehnsucht nach dem Trost des Mannes "mit dem direkten Draht" zur anderen Welt.

Dem kann ich getrost widersprechen: Ich war jetzt auf einer katholischen Beerdigung, die von einer Gemeindereferentin gehalten wurde. Warum soll diese einen weniger "direkten Draht zur anderen Welt" haben? Die Hinterbliebenen hatten die Auswahl zwischen drei "Trauerpredigern" und haben nach dem Kriterium entschieden, wer die "besten" Reden hielt/angeblich halten soll. Ich weiß nicht, ob ein Priester bei den dreien zur Auswahl gestanden hätte, das konnten mir die Hinterbliebenen (teilweise evangelisch bzw. alle mit Evangelischen verheiratet) auch nicht sagen. Da ich nicht aus der Pfarrei war, fragte ich nach, wer das sei (ich wollte nur den Namen wissen). Antwort: "Die Pfarrerin?" Ich: "Eine Pfarrerin war das bestimmt nicht, die gibt es nicht in der katholischen Kirche." - "Achso, keine Ahnung, frag doch mal xy." Von der Tochter der Verstorbenen erhielt ich letztlich doch eine Antwort, aber die kannte als Kirchenfernstehende keine der "angebotenen" Trauerprediger.

[iustus]

Ich bin der Überzeugung, dass der priesterliche Segen mehr bewirkt als der eine gemeinede- oder pastoralreferierenden Person. Ich hoffe, meine Angehörigen schöpfen dereinst alle Möglichkeiten aus, mich von einem Priester beerdingen zu lassen.

[gc-148]

Ich bin der Überzeugung, dass der priesterliche Segen mehr bewirkt als der eine gemeinede- oder pastoralreferierenden Person.

Was soll der priesterliche Segen mehr bewirken bei einer Beerdigung?

[Athanasius0570]

Ich bin der Überzeugung, dass der priesterliche Segen mehr bewirkt als der eine gemeinede- oder pastoralreferierenden Person.

Was soll der priesterliche Segen mehr bewirken bei einer Beerdigung?

[gottsucherin]

Ich bin der Überzeugung, dass der priesterliche Segen mehr bewirkt als der eine gemeinede- oder pastoralreferierenden Person.

Was soll der priesterliche Segen mehr bewirken bei einer Beerdigung?

Bitte um Erklärung, wieso der priesterliche Segen mehr bewirken soll oder was genau.
Wenn es um den Trost für die Angehörigen geht - dann ist doch das "Charisma" des oder eben der Beerdigenden mehr wert als das pure "Priestersein". Anders ausgedrückt: mir ist eine gut Deutsch sprechende Gemeindereferentin, die mir ins Herz spricht, lieber als ein (gelangweilter/ausländischer/überarbeiteter) Priester, der mangels Charisma nur irgendetwas abspult. (Die bisher beste Trauerpredigt habe ich von einem evangelischen Seelsorger gehört).
Was den/die Verstorbenen angeht: wenn ihr (mein) Eintritt in den Himmel davon abhängt, wer sie (mich) unter die Erde bringt, dann ...

Nächste Frage von mir: Was genau bringen denn die Messen für die Verstorbenen?
Bei uns im ländlichen Raum ist es üblich, dass Nachbarn/Freunde/Verwandte etc. für die Verstorbenen Messen lesen lassen. Da kommt schon eine stattliche Anzahl zusammen. Vor dem Requiem werden die Messen aufgeschrieben.
Die katholische Beerdigung, auf der ich jetzt im städtischen Umfeld war, hatte im Anschluss bzw. davor nicht einmal ein Requiem (wie oben geschrieben, sind die Kinder ohnedies der Kirche eher fernstehend), die Anzahl der Trauergäste war ebenfalls sehr überschaubar. Ob da viele Messen gelesen werden für die Verstorbene, wage ich eher zu bezweifeln.
Ganz platt gefragt: Kommt der, für den mehr Messen gelesen werden, "schneller" in den Himmel? Wäre doch "ungerecht". Wenn aber die Messen wiederum nichts bewirken für den Verstorbenen, warum lasse ich dann welche lesen? Einnahmequelle für die Kirche?

[iustus]

Ich bin der Überzeugung, dass der priesterliche Segen mehr bewirkt als der eine gemeinede- oder pastoralreferierenden Person.

Was soll der priesterliche Segen mehr bewirken bei einer Beerdigung?

Jeder Getaufte soll segnen (benedicere-gutes sagen). Der priesterliche Segen ist besonders kraftvoll, da Christus es selbst ist, der durch den Priester kraft der Weihe segnet.

[iustus]

Wenn es um den Trost für die Angehörigen geht - dann ist doch das "Charisma" des oder eben der Beerdigenden mehr wert als das pure "Priestersein". Anders ausgedrückt: mir ist eine gut Deutsch sprechende Gemeindereferentin, die mir ins Herz spricht, lieber als ein (gelangweilter/ausländischer/überarbeiteter) Priester, der mangels Charisma nur irgendetwas abspult. (Die bisher beste Trauerpredigt habe ich von einem evangelischen Seelsorger gehört).

Wenn es um den Trost für die Angehörigen ginge, würde ich Dir zustimmen, darum geht es mir aber überhaupt nicht. Mir geht es tatsächlich um den Eintritt in den Himmel. Dabei helfen sowohl der Segen des Priesters als auch die Messen, die für die Verstorbenen gefeiert werden.

Ganz platt gesagt: Der, für den mehr Messen gefeiert werden, kommt nicht "schneller" in den Himmel (falls es dort überhaupt "Zeit" gibt), aber das Bittopfer der Messe ist vielleicht das notwendige Quentchen, das dazu noch fehlt.

Wenn die "Messen für die Verstorbenen" nichts bewirken für den Verstorbenen, dann kann man sie getrost sein lassen.

[gottsucherin]

Mir geht es tatsächlich um den Eintritt in den Himmel. Dabei helfen sowohl der Segen des Priesters als auch die Messen, die für die Verstorbenen gefeiert werden.

Genau damit habe ich meine Probleme: was kann denn die Verstorbene dafür, wen ihre Hinterbliebenen zum Trauerredner bestimmen? Oder hätte sie da zu Lebzeiten vorsorgen müssen?

... aber das Bittopfer der Messe ist vielleicht das notwendige Quentchen, das dazu noch fehlt.

Quentchen: mh, wie groß ist dieses Quentchen? Wenn ich Pech habe und in der Großstadt sterbe, meine Kinder vom Glauben abfallen, dann werden weniger Messen für mich gelesen als auf dem Land. Hier vielleicht 60 Messen, dort nur 10 - tja, wenn das Quentchen nun 50 Messen sind? Dann habe ich HIER Glück gehabt und DORT Pech. Das mag jetzt rein menschlich-buchhalterisch gedacht sein, aber genau das treibt mich im Moment grade um.

Wenn die "Messen für die Verstorbenen" nichts bewirken für den Verstorbenen, dann kann man sie getrost sein lassen.

Ich glaube, im Buch der Makkabäer war es, wo es heißt, es sei verdienstvoll für die Verstorbenen zu beten. Also kommt das Gebet für die Verstorbenen dann doch wieder MIR zugute?
Wobei, wie gesagt, bei uns ist das Messe-lesen-lassen zuvörderst eine gesellschaftliche/soziale Verpflichtung, da wird genau geschaut (und abgehakt), wer wem wie viele Messen zugedacht hat. Zumindest scheint es mir so. Aber wenn da (wieder menschlich-buchhalterisch gedacht) tatsächlich eine 1:1 Zuordnung besteht/bestünde, dann wäre das in meinen Augen höchst ungerecht. (Naja, die Arbeiter im Weinberg fanden den Herrn auch ungerecht in seiner Bezahlung.)

[iustus]

Mir geht es tatsächlich um den Eintritt in den Himmel. Dabei helfen sowohl der Segen des Priesters als auch die Messen, die für die Verstorbenen gefeiert werden.

Genau damit habe ich meine Probleme: was kann denn die Verstorbene dafür, wen ihre Hinterbliebenen zum Trauerredner bestimmen? Oder hätte sie da zu Lebzeiten vorsorgen müssen?

Dieses Problem kann ich gut nachvollziehen. Aber mir geht es nicht um die Trauerrede, die kann halten wer will, sondern um die Riten des Priesters. Für letztere muss man in diesen Zeiten leider wohl vorsorgen, ja.

... aber das Bittopfer der Messe ist vielleicht das notwendige Quentchen, das dazu noch fehlt.

Quentchen: mh, wie groß ist dieses Quentchen? Wenn ich Pech habe und in der Großstadt sterbe, meine Kinder vom Glauben abfallen, dann werden weniger Messen für mich gelesen als auf dem Land. Hier vielleicht 60 Messen, dort nur 10 - tja, wenn das Quentchen nun 50 Messen sind? Dann habe ich HIER Glück gehabt und DORT Pech. Das mag jetzt rein menschlich-buchhalterisch gedacht sein, aber genau das treibt mich im Moment grade um.

Auch das kann ich nachvollziehen. Ich glaube, dass es tatsächlich ein großes Glück ist, wenn Menschen für mich, wenn ich gestorben bin, beten und für mein Seelenheil Messen feiern (ob es genügt, wenn es ihnen ausschließlich darum geht, eine soziale/gesellschaftliche Verpflichtung zu erfüllen, das möchte ich bezweifeln).

i

Wenn die "Messen für die Verstorbenen" nichts bewirken für den Verstorbenen, dann kann man sie getrost sein lassen.

Ich glaube, im Buch der Makkabäer war es, wo es heißt, es sei verdienstvoll für die Verstorbenen zu beten. Also kommt das Gebet für die Verstorbenen dann doch wieder MIR zugute?

Ich glaube, es ist verdienstvoll, WEIL man damit etwas bewirkt für die Verstorbenen und ihnen so hilft.

[taddeo]

... aber das Bittopfer der Messe ist vielleicht das notwendige Quentchen, das dazu noch fehlt.

Quentchen: mh, wie groß ist dieses Quentchen? Wenn ich Pech habe und in der Großstadt sterbe, meine Kinder vom Glauben abfallen, dann werden weniger Messen für mich gelesen als auf dem Land. Hier vielleicht 60 Messen, dort nur 10 - tja, wenn das Quentchen nun 50 Messen sind? Dann habe ich HIER Glück gehabt und DORT Pech. Das mag jetzt rein menschlich-buchhalterisch gedacht sein, aber genau das treibt mich im Moment grade um.

Vielleicht zu Deiner Beruhigung folgender Gedanke dazu:

Jede einzelne Heilige Messe hat einen unendlichen "Wert", sie ist nicht nur ein "Quentchen". Für das Seelenheil des Verstorbenen bemißt allein der Herr selbst, wieviel an Früchten von der Messe für ihn "abfällt" - und schließlich betet die Kirche in JEDER Messe, die auf der Welt gefeiert wird, auch für alle im Glauben Verstorbenen. Es gibt also keinen einzigen Gläubigen, dessen nicht tagtäglich millionenfach in der Messe gedacht wird.
Das "Messe lesen lassen" hat aber noch eine zweite Bedeutung, und zwar nicht für den Verstorbenen, sondern für die Lebenden, die die Messen bezahlen. Zu den geistlichen Werken der Barmherzigkeit gehört "für die Lebenden und Verstorbenen beten", und letzteres geschieht auch dadurch, daß man für sie "eine Messe lesen" läßt. Es ist also eine Frucht für den Lebenden, die daraus erwächst (zumindest der Intention nach). Darauf beruhten ja auch zB im Mittelalter und in der frühen Neuzeit die unzähligen Meßstiftungen - das war einerseits fürs Seelenheil der Toten gedacht, aber vor allem für das eigene Seelenheil des Stifters. Je reicher er die Stiftung ausstattete, desto mehr durfte er für sich erhoffen.