Kreuzgang

Thema abgetrennt aus den Kommentaren zum Moderatorenprotokoll. -HeGe


Mag sein, daß immer wieder einmal einige Beiträge aus verschiedenen guten Gründen gelöscht werden können; wenn aber die Verteidigung der katholischen Kirche durch einen Lutheraner gegen fortwährendes Mäkeln aus den eigenen Reihen von den Moderatoren eines katholischen Forums gelöscht wird - finde ich dies zumindest bemerkenswert...

lutherbeck hat geschrieben:Mag sein, daß immer wieder einmal einige Beiträge aus verschiedenen guten Gründen gelöscht werden können; wenn aber die Verteidigung der katholischen Kirche durch einen Lutheraner gegen fortwährendes Mäkeln aus den eigenen Reihen von den Moderatoren eines katholischen Forums gelöscht wird - finde ich dies zumindest bemerkenswert...

Das habe ich gelöscht, und zwar ausschließlich deshalb, weil es in dem betreffenden Strang (Mißbrauchsanschuldigungen) völlig OT war, wie noch einiges andere, das auch mit dran glauben mußte.

Wenn ein Protestant sich ungeniert im Größenwahn versteigt, sich als Hüter der wahren kirchlichen Lehre zu präsentieren und die Häresien einiger bestimmter Bischöfe und Theologen hier gegen den rechten Glauben zu verteidigen (sic!) und das noch als Dienst an der Einheit begreift, indem er glaubentreuen Katholiken unterstellt, hier für das Böse zu arbeiten, dann kann man die Versenkung dieses Beitrags nur begrüßen. Vor allem zum Schutz des Urhebers selbst. Dass dieser Senf keine Verwarnung zur Folge hatte, ist der echten Großherzigkeit der hiesigen Moderation zu verdanken.

cantus planus hat geschrieben:Wenn ein Protestant sich ungeniert im Größenwahn versteigt, sich als Hüter der wahren kirchlichen Lehre zu präsentieren und die Häresien einiger bestimmter Bischöfe und Theologen hier gegen den rechten Glauben zu verteidigen (sic!) und das noch als Dienst an der Einheit begreift, indem er glaubentreuen Katholiken unterstellt, hier für das Böse zu arbeiten, dann kann man die Versenkung dieses Beitrags nur begrüßen. Vor allem zum Schutz des Urhebers selbst. Dass dieser Senf keine Verwarnung zur Folge hatte, ist der echten Großherzigkeit der hiesigen Moderation zu verdanken.

Großherzigkeit? Aha.

Fragen wir uns alle doch einmal ganz differenziert:

Wem sollte der romfreundliche Protestant wohl mehr Glauben schenken - angeblich glaubenstreuen, ständig anonym mäkelnden Teilnehmern an einem Internetforum oder den Worten der geweihten Bischöfe und Kardinäle der katholischen Kirche einschließlich des Papstes?

lutherbeck hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Wenn ein Protestant sich ungeniert im Größenwahn versteigt, sich als Hüter der wahren kirchlichen Lehre zu präsentieren und die Häresien einiger bestimmter Bischöfe und Theologen hier gegen den rechten Glauben zu verteidigen (sic!) und das noch als Dienst an der Einheit begreift, indem er glaubentreuen Katholiken unterstellt, hier für das Böse zu arbeiten, dann kann man die Versenkung dieses Beitrags nur begrüßen. Vor allem zum Schutz des Urhebers selbst. Dass dieser Senf keine Verwarnung zur Folge hatte, ist der echten Großherzigkeit der hiesigen Moderation zu verdanken.

Großherzigkeit? Aha.

Fragen wir uns alle doch einmal ganz differenziert:

Wem sollte der romfreundliche Protestant wohl mehr Glauben schenken - angeblich glaubenstreuen, ständig anonym mäkelnden Teilnehmern an einem Internetforum oder den Worten der geweihten Bischöfe und Kardinäle der katholischen Kirche einschließlich des Papstes?

lutherbeck hat geschrieben:Wem sollte der romfreundliche Protestant wohl mehr Glauben schenken - angeblich glaubenstreuen, ständig anonym mäkelnden Teilnehmern an einem Internetforum oder den Worten der geweihten Bischöfe und Kardinäle der katholischen Kirche einschließlich des Papstes?

Genau um den Punkt geht es doch: der einfache Gläubige hat ein Recht, dass Bischöfe und der Papst die rechte Lehre klar und unmißverständlich verkündigen. Dass sie das seit Jahren nicht mehr tun, haben wirklich hellere Köpfe festgestellt, als die hier "anonym mäkelnden Teilnehmer", von denen übrigens viele gar nicht so anonym sind.

Ich selbst habe schon mehrfach Eingaben in Rom gemacht, so dass Roß und Reiter bekannt sind. Ich habe kein Problem damit, die Thesen, die ich hier vertrete, auch im real life zu vertreten.

Dein Engagement ist lobenswert, aber fehlgeleitet, zumal du noch kein einziges Argument vorgebracht hast.

lutherbeck hat geschrieben:Wem sollte der romfreundliche Protestant wohl mehr Glauben schenken - angeblich glaubenstreuen, ständig anonym mäkelnden Teilnehmern an einem Internetforum oder den Worten der geweihten Bischöfe und Kardinäle der katholischen Kirche einschließlich des Papstes?

Der "romfreundliche Protestant" (welch ein Widerspruch in sich!) sollte sich vor allem zuerst fragen, warum er dann überhaupt noch Protestant bleibt, wenn er doch so "romfreundlich" ist? Und er sollte berücksichtigen, daß die romtreuen Katholiken vielleicht etwas genauer zu differenzieren wissen, was man an den vielen "Worten der geweihten Bischöfe und Kardinäle der katholischen Kirche" wie einschätzen muß. Da gibt es vieles, was man besser nicht für bare Münze nimmt, ohne deswegen ein schlechterer Katholik zu sein. Vor allem, wenn man offensichtliche Widersprüche zwischen päpstlichen und bischöflichen Äußerungen in Betracht zieht.

taddeo hat geschrieben:Der "romfreundliche Protestant" (welch ein Widerspruch in sich!)...

Das ist doch kein Widerspruch. Es gibt doch auch Leute, die sind "römisch protestantisch". (z.B. Küng, Lehmann, Wiliamson...)

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Der "romfreundliche Protestant" (welch ein Widerspruch in sich!)...

Das ist doch kein Widerspruch. Es gibt doch auch Leute, die sind "römisch protestantisch". (z.B. Küng, Lehmann, Wiliamson...)

Ähem, Du siehst aber schon, daß da bei Dir ein Wortteil, nämlich "freundlich", fehlt, oder?

cantus planus hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Wem sollte der romfreundliche Protestant wohl mehr Glauben schenken - angeblich glaubenstreuen, ständig anonym mäkelnden Teilnehmern an einem Internetforum oder den Worten der geweihten Bischöfe und Kardinäle der katholischen Kirche einschließlich des Papstes?

Genau um den Punkt geht es doch: der einfache Gläubige hat ein Recht, dass Bischöfe und der Papst die rechte Lehre klar und unmißverständlich verkündigen. Dass sie das seit Jahren nicht mehr tun, haben wirklich hellere Köpfe festgestellt, als die hier "anonym mäkelnden Teilnehmer", von denen übrigens viele gar nicht so anonym sind.

Der "einfache Gläubige" ( einschließlich irgendwelcher Profilneurotiker im Internet ) ist wohl kaum in der Lage komplizierte theologische Fragen korrekt zu erfassen oder gar zu beurteilen - er hat also wohl die Pflicht sich auf die Aussagen der geweihten Vertreter seiner Kirche zu verlassen; tut er dies nicht - ist er selber Protestant und der alte Luther hätte bestimmt seine Freude an ihm!

Deshalb sind die Aussagen der geweihten Bischöfe und Kardinäle für mich Stimme der Kirche!

Und noch etwas: ein "romfreundlicher Protestant" ist eben kein Widerspruch in sich, sondern Ausdruck gelebter Ökumene und ehrlicher Nächstenliebe in Christo!

Was, bitte, soll daran verwerflich sein?

Lutherbeck

Mein lieber Lutherbeck, komm einfach zum KG-Treffen.

lutherbeck hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Genau um den Punkt geht es doch: der einfache Gläubige hat ein Recht, dass Bischöfe und der Papst die rechte Lehre klar und unmißverständlich verkündigen. Dass sie das seit Jahren nicht mehr tun, haben wirklich hellere Köpfe festgestellt, als die hier "anonym mäkelnden Teilnehmer", von denen übrigens viele gar nicht so anonym sind.

Der "einfache Gläubige" ( einschließlich irgendwelcher Profilneurotiker im Internet ) ist wohl kaum in der Lage komplizierte theologische Fragen korrekt zu erfassen oder gar zu beurteilen - er hat also wohl die Pflicht sich auf die Aussagen der geweihten Vertreter seiner Kirche zu verlassen; tut er dies nicht - ist er selber Protestant und der alte Luther hätte bestimmt seine Freude an ihm!

Deshalb sind die Aussagen der geweihten Bischöfe und Kardinäle für mich Stimme der Kirche!

Das siehst du vollkommen richtig. Man hat den Hirten der Kirche zu folgen, wo sie das Evangelium und die kirchliche Lehre treu verkünden. Wo man zweifelt, bemüht man sich um Klarheit und Erkenntnis. Wo man jedoch offenkundigen Irrtum sieht, hat man sogar die schwere Pflicht, nicht zu folgen.

Das gilt z. B. für Aussagen des Häretikers auf dem Mainzer Bischofsstuhl, der christusfreie Heilswege nicht nur für denkbar, sondern deren Suche er sogar für seine Aufgabe hält.

Raphael hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Der "romfreundliche Protestant" (welch ein Widerspruch in sich!)...

Das ist doch kein Widerspruch. Es gibt doch auch Leute, die sind "römisch protestantisch". (z.B. Küng, Lehmann, Wiliamson...)

Ähem, Du siehst aber schon, daß da bei Dir ein Wortteil, nämlich "freundlich", fehlt, oder?

Sollte sich die Kirche einst rechtgläubig vereinigen, dann werden mir diese Kommentare fehlen.

cp schreibt:
"Das siehst du vollkommen richtig. Man hat den Hirten der Kirche zu folgen, wo sie das Evangelium und die kirchliche Lehre treu verkünden. Wo man zweifelt, bemüht man sich um Klarheit und Erkenntnis. Wo man jedoch offenkundigen Irrtum sieht, hat man sogar die schwere Pflicht, nicht zu folgen.

Das gilt z. B. für Aussagen des Häretikers auf dem Mainzer Bischofsstuhl, der christusfreie Heilswege nicht nur für denkbar, sondern deren Suche er sogar für seine Aufgabe hält."

Aber was bedeutet denn "offenkundiger Irrtum"? Immerhin hat Papst Benedikt Bischof Lehmann gebeten weiterhin im Amt zu bleiben:

"Lehmann bleibt auch weiterhin Bischof in Mainz. Papst Benedikt XVI. hatte kürzlich sein für Bischöfe dieses Alters vorgeschriebenes Rücktrittsgesuch abgelehnt."

Quelle:
http://www.google.de/url?sa=t&source=ne ... soxVWjL26g

Folgte man Deiner Argumentation, dann unterstützte in diesem Falle also auch Papst Benedikt einen offensichtlichen Häretiker - und wäre damit selbst einer!

Dem ist aber offensichtlich nicht so - schließlich kennen sich die beiden seit Jahrzehnten und der Papst weiß sehr wohl, was er an Lehmann hat!

Daß aber ein romfreundlicher Lutheraner wie ich sich z. B. in dieser Frage der Meinung des Papstes und nicht der Deinigen anschließt ist wohl nur logisch - denn ich glaube kaum, daß Du besser Bescheid weißt als Papst Benedikt!

Aber leider ist das Forum voll von weiteren Aussagen über geweihte Vertreter der Kirche, die - gelinde gesagt - wenig schmeichelhaft sind; solange aber die Kurie in Rom an diesen geweihten Vertretern festhält, werde ich deren Aussagen weiterhin für gültig erachten - Häretiker sind doch wohl eher andere...

Nix für ungut!

Lutherbeck

lutherbeck hat geschrieben:Dem ist aber offensichtlich nicht so - schließlich kennen sich die beiden seit Jahrzehnten und der Papst weiß sehr wohl, was er an Lehmann hat!

Daß aber ein romfreundlicher Lutheraner wie ich sich z. B. in dieser Frage der Meinung des Papstes und nicht der Deinigen anschließt ist wohl nur logisch - denn ich glaube kaum, daß Du besser Bescheid weißt als Papst Benedikt!

Aber leider ist das Forum voll von weiteren Aussagen über geweihte Vertreter der Kirche, die - gelinde gesagt - wenig schmeichelhaft sind; solange aber die Kurie in Rom an diesen geweihten Vertretern festhält, werde ich deren Aussagen weiterhin für gültig erachten - Häretiker sind doch wohl eher andere...

Ich hab's die ganze Zeit überlesen, aber allmählich nervt es...

Ich lese nicht in der Klausnerei, aber reden Dir dort eigentlich auch ständig Katholiken rein, wie Du Deinen Glauben zu leben hast?!

"Romfreundlicher Lutheraner" ist ein Widerspruch in sich. Wir können darüber weiter reden, wenn Du konvertiert bist.

Woher willst Du eigentlich wissen, warum der Papst das Rücktrittsgesuch von Kardinal Lehmann abgelehnt hast? Du schreibst, er wisse, was er an Lehmann habe. Das ist eine Interpretation.
Ich denke vielmehr, er wollte ihn nicht brüskieren, weil es mittlerweile der Normalfall ist, dass die Bischöfe nicht mehr mit 75 Jahren abtreten. Er wollte, dass dieser sein Gesicht wahren kann. Der Papst ist höflich und zurückhaltend. Das ist meine Interpretation.

Meines Erachtens wird in diesem Forum größtenteils sachliche und berechtigte Kritik geübt, wenn die Hirten leider nicht ihr Hirtenamt ausüben, sondern es ihnen wurscht ist, was mit ihrer Herde geschieht... das ist unverantwortlich, denn die Kleriker sollen dafür sorgen, dass die ihnen anvertrauten Gläubigen den Weg in den Himmel finden.

lutherbeck hat geschrieben: Dem ist aber offensichtlich nicht so - schließlich kennen sich die beiden seit Jahrzehnten und der Papst weiß sehr wohl, was er an Lehmann hat!

Das ist eine reine Formalie. Man sollte aufhören, in die ein oder andere Richtung etwas hineinzuinterpretieren.

Melody hat geschrieben:Ich denke vielmehr, er wollte ihn nicht brüskieren, weil es mittlerweile der Normalfall ist, dass die Bischöfe nicht mehr mit 75 Jahren abtreten. Er wollte, dass dieser sein Gesicht wahren kann. Der Papst ist höflich und zurückhaltend. Das ist meine Interpretation.

Da gibt es gar nichts zu interpretieren. Bischöfe müssen mit 75 Jahren ihren Rücktritt anbieten, und es ist allgemein Usus, dass man Kardinäle bis ca. 80 Jahre im Amt lässt. (Es ist ja auch paradox, dass sie mit 75 keine Diözese mehr leiten können sollen, aber noch den Papst wählen oder gar selbst Papst werden. Aber das nur am Rande...)

Einen Gunstbeweis Lehmann gegenüber braucht darin niemand zu sehen. Auch keinen Grund zum Empörung, abgesehen davon, dass Lehmann von Haus aus ein echtes Ärgernis ist.

lutherbeck hat geschrieben:Dem ist aber offensichtlich nicht so - schließlich kennen sich die beiden seit Jahrzehnten und der Papst weiß sehr wohl, was er an Lehmann hat!

Hier einiges zur Geschichte dieser Beziehung:
http://www.von-ketteler-gilde.de/kettel ... trag1.html
Trotz aller Differenzen glaube ich nicht, daß Papst Benedikt Kardinal Lehmann so ablehnend gegenübersteht, wie es hier immer wieder geschrieben wird.
Sonst hätte er z.B. nicht in der 26 erschienenen Festschrift zum 7. Geburtstag von Kardinal Lehmann einen Beitrag veröffentlicht.

Peti hat geschrieben:Trotz aller Differenzen glaube ich nicht, daß Papst Benedikt Kardinal Lehmann so ablehnend gegenübersteht, wie es hier immer wieder geschrieben wird.

Wo?

Peti hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:Dem ist aber offensichtlich nicht so - schließlich kennen sich die beiden seit Jahrzehnten und der Papst weiß sehr wohl, was er an Lehmann hat!

Hier einiges zur Geschichte dieser Beziehung:
http://www.von-ketteler-gilde.de/kettel ... trag1.html
Trotz aller Differenzen glaube ich nicht, daß Papst Benedikt Kardinal Lehmann so ablehnend gegenübersteht, wie es hier immer wieder geschrieben wird.
Sonst hätte er z.B. nicht in der 26 erschienenen Festschrift zum 7. Geburtstag von Kardinal Lehmann einen Beitrag veröffentlicht.

Das glaube ich auch nicht. Das sind alte Kollegen und Streit ist unter Wissenschaftlern auch nichts besonderes. Es wäre auch kein gutes Bild, wenn ein Kardinal dem anderen eine Meinungsverschiedenheit übel nehmen würde. Und letztlich hat Lehmann sich den Anweisungen schließlich auch gebeugt.

Ich hab's die ganze Zeit überlesen, aber allmählich nervt es...

Genau - die ständigen unguten Worte unter Christen nerven echt!

Ich lese nicht in der Klausnerei, aber reden Dir dort eigentlich auch ständig Katholiken rein, wie Du Deinen Glauben zu leben hast?!

Ja, das tun sie; und es ist meist von Unwissenheit geprägt - leider!

"Romfreundlicher Lutheraner" ist ein Widerspruch in sich. Wir können darüber weiter reden, wenn Du konvertiert bist.

Auch dies ein Beweis Deiner offenkundigen Unwissenheit; sonst wäre dir bekannt, daß es nur noch marginale Diskrepanzen zwischen uns gibt!

...die Hirten leider nicht ihr Hirtenamt ausüben, sondern es ihnen wurscht ist, was mit ihrer Herde geschieht... das ist unverantwortlich, denn die Kleriker sollen dafür sorgen, dass die ihnen anvertrauten Gläubigen den Weg in den Himmel finden.

Auch der Vorwurf "es sei den Hirten wurscht was mit ihrer Herde geschieht" ist eine subjektiv Interpretation - und eine böswillige Unterstellung gegenüber der katholischen Geistlichkeit! Und diese Vorwürfe kommen immer genau dann zum tragen, wenn etwas gesagt wird, was dem einen oder anderen Katholiken persönlich nicht gefällt...



In diesem Sinne euch ein gesegnetes Wochenende; ich bin jetzt erst mal weg...

Lutherbeck

lutherbeck hat geschrieben:...daß es nur noch marginale Diskrepanzen zwischen uns gibt!

Katholischerseits nennt man diese "marginalen Diskrepanzen" Häresie, Gottlosigkeit, Frevel,...

Gamaliel hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:...daß es nur noch marginale Diskrepanzen zwischen uns gibt!

Katholischerseits nennt man diese "marginalen Diskrepanzen" Häresie, Gottlosigkeit, Frevel,...

Sind das nicht in der Praxis oft genug "marginale Diskrepanzen"? Leider?

lutherbeck hat geschrieben:

Ich hab's die ganze Zeit überlesen, aber allmählich nervt es...

Genau - die ständigen unguten Worte unter Christen nerven echt!

Jawoll! Freibier für alle. Und dann Eierkuchen. Und dann herrschen Friede und Freude!

cantus planus hat geschrieben:

lutherbeck hat geschrieben:

Ich hab's die ganze Zeit überlesen, aber allmählich nervt es...

Genau - die ständigen unguten Worte unter Christen nerven echt!

Jawoll! Freibier für alle. Und dann Eierkuchen. Und dann herrschen Friede und Freude!

Statt Eierkuchen, bitte Schoko-Sahne-Torte

Niels hat geschrieben:Mein lieber Lutherbeck, komm einfach zum KG-Treffen.

Dem Wunsch schließe ich mich an - ganz aufrichtig!

Und...gaanz ruhig bleiben, nicht aufregen, das schadet der Galle, dem Blutdruck...macht Falten und überhaupt...ist's ganz ungesund und wegerm KG gänzlich unnötig!

stephaniemariaalexandra hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Mein lieber Lutherbeck, komm einfach zum KG-Treffen.

Dem Wunsch schließe ich mich an - ganz aufrichtig!

Ich würde mich auch freuen. Man lernt Leute da ganz anders kennen, als durch ihre Postings hier.

cantus planus hat geschrieben:

stephaniemariaalexandra hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Mein lieber Lutherbeck, komm einfach zum KG-Treffen.

Dem Wunsch schließe ich mich an - ganz aufrichtig!

Ich würde mich auch freuen. Man lernt Leute da ganz anders kennen, als durch ihre Postings hier.

Lutherbeck, ich habe mich, wenn ich mich recht erinnere, bisher noch nicht zu deinen Belehrungen darüber, was Katholizität bedeutet, geäußert,
aber ſie ſtören mich ſeit Längerem. Mal angenommen, du hätteſt, ſagen wir mal im fünften Jahrhundert in Spanien gelebt, das Bekenntnis von Nizäa
gekannt und um ſeine Verbindlichkeit und Autorität gewußt, dein Biſchof aber den Arianismus gelehrt. Welche Haltung dem Biſchof gegenüber wäre
denn in deinen Augen angebracht?

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

stephaniemariaalexandra hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Mein lieber Lutherbeck, komm einfach zum KG-Treffen.

Dem Wunsch schließe ich mich an - ganz aufrichtig!

Ich würde mich auch freuen. Man lernt Leute da ganz anders kennen, als durch ihre Postings hier.

Ist doch wahr. Mir ist aufgefallen, dass du auch nicht so ein unschuldig grasendes Lämmchen bist.

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

stephaniemariaalexandra hat geschrieben:

Niels hat geschrieben:Mein lieber Lutherbeck, komm einfach zum KG-Treffen.

Dem Wunsch schließe ich mich an - ganz aufrichtig!

Ich würde mich auch freuen. Man lernt Leute da ganz anders kennen, als durch ihre Postings hier.

Aber man mag sich dann nicht mehr so mit ihnen im KG streiten, wenn man gemerkt hat, dass es eigentlich ganz nette Leute sind, die hier so haarsträubende Sachen verkünden.

Clemens,genau das ist die Gefahr
martin v. tours