Genealogie

[Juergen]

Danke!

[Juergen]

Es hat nur etwas entfernt mit Genealogie zu tun:

http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 67712.html

"Bouhs", "Bouß" und "Bouss": Behörden-Wirrwarr um Name
Kirchwald - Luise Becker aus Kirchwald hat einen Geburtsnamen in drei verschiedenen Schreibweisen. Gibt es nicht? Gibt es doch, wenn es nach den offiziellen Dokumenten geht: "Bouhs" steht im kirchlichen Trauschein, "Bouss" in ihrem Personalausweis und "Bouß" im Reisepass…

…Hans-Peter Nürnberg, Leiter des Ordnungsamtes der Verbandsgemeinde, kennt die Wurzel des Übels. In der Geburtsurkunde müsste "Bouhs" stehen. Der alte Datenbestand des Amtes Mendig, zu dem Kirchwald im Jahr der Hochzeit 1962 gehörte, besagt jedoch, dass der Name mit Eszett (ß) geschrieben steht. Es gab vor Jahren Computersoftware, die das scharfe "ß" nicht schreiben konnte und es im Fall des Personalausweises in "ss" verwandelte. Diese Zeiten waren zum Zeitpunkt der Ausstellung der Reisepässe im Jahr 212 vorbei, sodass dort nun "Bouß" steht.

Dem Leiter des Ordnungsamtes kann ich nur bedingt zustimmen. Es mag mit alter Computersoftware zu tun zu haben, doch das Hauptproblem dürfte sein, daß heute viele Leute die älteren Handschriftarten nicht mehr oder nur unzulänglich gut lesen können. So kommt es gerade am Namensende zu den Verwechselungen von -hs und -ss und -ß.


Beispiele: http://www.haar-54.de/altdeutsch.htm
Je nachdem, was der Schreiber für eine „Sauklaue“ hat, sieht dann manchmal das lange s wie ein h aus.
(Bei den Bildern steht tatsächlich ein h dort):


Schlohsapotheke oder Schloſsapotheke oder Schloßapotheke


Mehs oder Meſs oder Meß

[Robert Ketelhohn]

Behörden-Wirrwarr um Name

Mein Gott. Bei solchen Deutschkenntnissen langte es früher kaum zum Hilfsarbeiter.

[Linus]

Behörden-Wirrwarr um Name

Mein Gott. Bei solchen Deutschkenntnissen langte es früher kaum zum Hilfsarbeiter.

jah vrüa wahr aleß pesza

[Juergen]

In tippe gerade ein Notarsurkunde (1887) ab, weil Kurrent zu lesen ja nicht jedermanns Sache ist.
Es geht da um eine Eigentumsübertragung.

Das waren noch Zeiten. Da liest man:

Die Wittwe [...] überträgt hierdurch [...], kurz alles, was sie besitzt [...] ihrer [...] Tochter [...]

Die Mutter behält sich indeß lebenslänglich den Nießbrauch und die Verwaltung des übertragenen Vermögens vor, welches sie im Uebrigen von nun an Namens ihrer genannten Tochter, ihres einzigen Kindes, in ihrem Gewahrsam halten will. Letztere ist verpflichtet bei der Mutter zu bleiben und nebst ihrem künftigen Ehemann für dieselbe nach Kräften zu arbeiten, wobei namentlich der Arbeitsverdienst des Ehemanne an die Mutter abgegeben werden muß, wogegen dann auch sie mit ihrer etwaigen künftigen Familie von der Mutter in allen Lebensbedürfnissen unterhalten werden muß...

Aber es kommt noch besser

Die Vermögensübernehmerin übernimmt selbstredend alle auf dem ihr übertragenen Vermögen lastenden Schulden und Lasten als die ihrigen.

Also:
Tochter bekommt Haus und Hof und alle Schulden
muß bei Muttern wohnen
und Muttern verwaltet alles inkl. des Lohns von Tochter und Schwiegersohn

[HeGe]

Na ja, aber da wird wohl schon ein gewisses Vermögen dahinter gestanden haben, was der Tochter und ihrem Ehemann diese Einschränkungen schmackhaft gemacht haben dürften. Ein überschuldetes Vermögen hätte sie ansonsten wohl abgelehnt.

[Juergen]

Die Genealogen werden sich freuen, wenn bis in vorr. vier Jahren alle Kirchenbücher im Erzbistum Paderborn digitalisiert sein werden.

http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... siert.html

Kirchenbücher werden digitalisiert

Paderborn, 24. Juli 2015. Im Archiv des Erzbistums Paderborn gibt es seit letzter Woche einen neuen „Mitarbeiter“: einen leistungsstarken Buchscanner, der für das Projekt zur Digitalisierung von Kirchenbüchern angeschafft wurde.
…
Der neue Scanner ist für die Digitalisierung auch großformatiger Bücher speziell ausgerüstet: „In nur 1,3 Sekunden erfasst das Gerät eine Datei in Größe von 120 MB. Auch die Software am Bildschirm ist einfach zu bedienen und benutzerfreundlich. Der Lesekomfort am Bildschirm ist sogar höher als im Original“, sagt Dr. Otto. Durch hohe Vergrößerungen können auch Menschen mit visuellen Einschränkungen in Zukunft besser lesen, was in den Kirchenbüchern steht.
…

Wäre schön, wenn die Daten – sofern aus Datenschutzgründen nichts dagegen spricht, sie also alt genug sind – auch online verfügbar gestellt würden.

[Yeti]

Die Genealogen werden sich freuen, wenn bis in vorr. vier Jahren alle Kirchenbücher im Erzbistum Paderborn digitalisiert sein werden.

http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... siert.html

Kirchenbücher werden digitalisiert

Paderborn, 24. Juli 2015. Im Archiv des Erzbistums Paderborn gibt es seit letzter Woche einen neuen „Mitarbeiter“: einen leistungsstarken Buchscanner, der für das Projekt zur Digitalisierung von Kirchenbüchern angeschafft wurde.
…
Der neue Scanner ist für die Digitalisierung auch großformatiger Bücher speziell ausgerüstet: „In nur 1,3 Sekunden erfasst das Gerät eine Datei in Größe von 120 MB. Auch die Software am Bildschirm ist einfach zu bedienen und benutzerfreundlich. Der Lesekomfort am Bildschirm ist sogar höher als im Original“, sagt Dr. Otto. Durch hohe Vergrößerungen können auch Menschen mit visuellen Einschränkungen in Zukunft besser lesen, was in den Kirchenbüchern steht.
…

Wäre schön, wenn die Daten – sofern aus Datenschutzgründen nichts dagegen spricht, sie also alt genug sind – auch online verfügbar gestellt würden.

Meintest du Archivare, Historiker oder so? Aber warum Genealogen?

[Juergen]

Die Genealogen werden sich freuen, wenn bis in vorr. vier Jahren alle Kirchenbücher im Erzbistum Paderborn digitalisiert sein werden.
[…SNIP…]
Wäre schön, wenn die Daten – sofern aus Datenschutzgründen nichts dagegen spricht, sie also alt genug sind – auch online verfügbar gestellt würden.

Meintest du Archivare, Historiker oder so? Aber warum Genealogen?

Natürlich sind die Dinge auch für andere interessant.
Genealogen wühlen eben auch gerne darin rum und suchen Daten.

[Clemens]

Kirchenbücher sind in erster Linie und fast nur für Genealogen interessant.

[taddeo]

Kirchenbücher sind in erster Linie und fast nur für Genealogen interessant.

In der heutigen Form stimmt das weitgehend, weil es kaum Historiker gibt, die die Fähigkeiten haben, Kirchenbücher auszuwerten.
Im Bistum Passau sind Teile des Kirchenbuchbestandes schon in einer Datenbank erfaßt; mit der Möglichkeit automatisierter Auswertungen werden sie zB auch für Soziologen oder Mediziner interessant. Man hat in Passau zB eine Alzheimer-Studie mit dieser Datenbank durchgeführt.

[ar26]

Am interessantesten dürften Kirchenbücher für Erbenermittler sein

[taddeo]

Am interessantesten dürften Kirchenbücher für Erbenermittler sein

Mittlerweile nicht mehr so sehr, zumindest in Deutschland. In Ösiland ist das anders, da waren Kirchenbücher bis 1939 zugleich zivile Personenstandsregister.
Seit 1876 gibt es ja Standesämter, deren Unterlagen für die Erbenermittlung vordringlich genutzt werden (müssen). Kirchenbücher sind nur für Fälle interessant, bei denen Erben über weiter zurückliegende Vorfahren zu suchen sind oder Standesamtsunterlagen aus irgendwelchen Gründen nicht ausreichen. Und das wird immer seltener. Wenn heut ein 80jähriger stirbt, ist er Jahrgang 1935, seine Eltern also um 1900 geboren, seine Großeltern um 1865. Die Suchzeiten reichen also kaum noch vor 1876 zurück.

[ar26]

Lieber taddeo,
daß ist de iure gedacht schon richtig. De facto ist es aber mE so, daß man an Kirchenbücher als Informationsquellen leichter herankommt, gerade wenn man als Erbenermittler "auf eigene Faust" sucht und gegenüber staatlichen Behörden zunächst nicht legitimiert ist. Da sind die kirchlichen Quellen u.U. einfacher zu erschließen.

[taddeo]

Lieber taddeo,
daß ist de iure gedacht schon richtig. De facto ist es aber mE so, daß man an Kirchenbücher als Informationsquellen leichter herankommt, gerade wenn man als Erbenermittler "auf eigene Faust" sucht und gegenüber staatlichen Behörden zunächst nicht legitimiert ist. Da sind die kirchlichen Quellen u.U. einfacher zu erschließen.

Nur, wenn das Archivpersonal oder die Pfarreien sich nicht an das kirchliche Datenschutzrecht halten.

[ar26]

Wenn wir gerade dabei sind. Hat jemand schon Erfahrung mit dieser Institution bzw. den dort gesammelten Informationen gemacht:
http://www.kirchlicher-suchdienst.de/

Hintergrund meiner Frage ist Folgendes. Meine Urgroßmutter ist mit mindestens sieben Geschwistern in einem kleinen Dorf im Böhmerwald, praktisch unmittelbar an der oberpfälzer Grenze aufgewachsen und irgendwann aus wirtschaftlichen Gründen nach Sachsen migriert. Ich konnte anhand http://www.portafontium.de (digitalisierte west- und mittelböhmische Kirchenbücher) ermitteln, daß ein Geschwisterteil nach Wien geheiratet hat und weiß aus Nachlassunterlagen, daß zwei weitere ebenfalls nach Wien verzogen und dort kinderlos verstorben sind. Der Rest der Geschwister soll nach 1945 in der Oberpfalz ansässig geworden sein. Belastbare Informationen hierüber liegen mir nicht vor.

Nachdem ich auf der Seite des kirchlichen Suchdienstes gelesen habe, daß deren Archive ins Lastenausgleichsarchiv nach Bayreuth übergeben werden sollen, spiele ich mit dem Gedanken, da mal weiter nachzuforschen.

PS: Taddeo, Ich dachte da vor allem an die in den ehemaligen deutschen Ostgebieten belegenen deutschen Kirchenbücher

[Juergen]

http://www.lz.de/lippe/kreis_lippe/2088 ... n-auf.html

Archiv bereitet uralte Familiendaten auf

Detmold. 44.000 Sterberegister zu digitalisieren und online zur Verfügung stellen: Dieses ehrgeizige Ziel hat sich das Landessarchiv in Detmold gesetzt. Mit "sensationeller Geschwindigkeit", so lobt Archivleiter Dr. Johannes Burkardt, sind die Mitarbeiter des Datenbank-Portals "FamilySearch" bei der Arbeit…

[Juergen]

Ich bräuchte mal eine Lesehilfe bei einem Brief aus dem Jahre 1871, der von Boston Mass. nach Deutschland geschickt wurde.


(Zum Vergrößern anklicken)

Bei den beiden oberen sind mir die Anfangsbuchstaben nicht klar.
Heißt das bei dem linken Bild in der zweiten Zeile »27 Doller«?
Bei dem rechten Bild in in der zweiten Zeile ist mir nicht klar, ob das ein Währungszeichen (kommt öfter vor) ist und wenn ja, welches.

[Lycobates]

Bei dem rechten Bild in in der zweiten Zeile ist mir nicht klar, ob das ein Währungszeichen (kommt öfter vor) ist und wenn ja, welches.

Wäre das nicht die Ligatur für Unze?
So: ℥

[taddeo]

Ich bräuchte mal eine Lesehilfe bei einem Brief aus dem Jahre 1871, der von Boston Mass. nach Deutschland geschickt wurde.


(Zum Vergrößern anklicken)

Bei den beiden oberen sind mir die Anfangsbuchstaben nicht klar.
Heißt das bei dem linken Bild in der zweiten Zeile »27 Doller«?
Bei dem rechten Bild in in der zweiten Zeile ist mir nicht klar, ob das ein Währungszeichen (kommt öfter vor) ist und wenn ja, welches.

Die Anfangsbuchstaben in der oberen Zeile sind beide Male ein "P", also "Pager" (links) und "Prigst" (rechts).
Unten links stimmt deine Lesart, wenn nicht noch eine "1" vor dem 27 steht. Ob man "Doller" oder "Dollar" liest, ist Ansichtssache, die flüchtige Schreibung gibt eigentlich beides her.
Das Kürzel unten rechts ist mir auch nicht klar.

[Juergen]

Danke!

[Protasius]

Für mich sieht das oben links eigentlich mehr nach Paper aus, und beim oberen rechten würde ich den ersten Buchstaben eher für ein V halten (keine Unterlänge).

Das Währungszeichen sieht aus wie das Zeichen für Taler, das Faulmann im Buch der Schrift auf S. 210 angibt.

[maliems]

Bin seit gut 2 Monaten zum Thema Genealogie online und muss sagen: Diese ganzen tollen Seiten wie familysearch und ancestry bringen mir persönich gar nichts ohne persönliche Hilfe.

Ich war ein einziges Mal bei meinem ortsansässigen Heimatverein und habe mich diesbezüglich beraten lassen. Das brachte viel mehr als, was da so online gebracht wird.

Aber nebenbei: Noch viel mehr, als der Heimatverein brachte mir die Hilfe innerhalb der Familie. Mein größtes Hindernis war bisher, meine eigene Hemmnis, mich in der Familie zu erkundigen. Der Gedanke: Wie peinlich ist es, mich bei einem entfernten greisen Verwandten, nur wegen so etwas zu melden, ist falsch. Die freuen sich und haben viel zu erzählen.

[Reinhard]

Rein spontan hätte ich bei dem oben rechts an "Wright" gedacht ... aber im Grunde bräuchte man doch etwas mehr Kontext. Ansonsten könnte es natürlich auch "Prigst" heißen ... oder womöglich "krigst" ?
Mich irritiert dabei die fehlende Unterlänge. Wie gesagt: man müsste ein paar ähnliche Worte zum Vergleich haben, um zu sehen, wie sehr die Schrift in sich schwankt.

Die "(1)27 Dollar" sind klar, würde ich auch sagen.
Dass da lateinische und deutsche Buchstaben durcheinander gehen, ist nicht ungewöhnlich, gerade bei englischen Worten. (War bei meiner Großmutter auch so)
Oben links würde ich am ehesten an "Paper" oder sowas denken. Das "g" sieht doch anders aus.

Das Zeichen unten rechts sieht aus wie das Zeichen für "Pfund", das mein Großmutter immer in ihren Kochrezepten schrieb.
Gut möglich, dass das im Grunde die "Unze"- Ligatur ist.

Wie gesagt, der Vergleich mit ähnlichen Buchstaben, zusammen mit dem inhaltlichen Kontext liefert wahrscheinlich mehr Aufschluss ...
- Du kannst ja mal erzählen, zu welchem Ergebnis Du nachher gekommen bist.

[taddeo]

Rein spontan hätte ich bei dem oben rechts an "Wright" gedacht ... aber im Grunde bräuchte man doch etwas mehr Kontext. Ansonsten könnte es natürlich auch "Prigst" heißen ... oder womöglich "krigst" ?

Hmmm ... ein guter Hinweis! "krigst" wäre auch möglich, fast noch besser als "Prigst". Das kommt wirklich auf den Kontext an, man sieht dem einzelnen Wort schlecht an, ob es ein Groß- oder Kleinbuchstabe sein muß am Anfang.
Beim "Pager" bin ich mir aber ziemlich sicher.

[Lupus]

Was können wir daraus lernen?

"Mensch, Kerle, gewöhn Dir eine saubere, lesbare Handschrift an! Dein Gekrakel kann sonst ja kein Mensch lesen."

Bei ancestry habe ich versucht, meinen Ahnen auf die Spur zu kommen. Der einzige Erfolg war der, dass ancestry plötzlich monatlich bei mir kassiert, sonst keine Hilfe.

+L.

[Niels]

Für mich sieht das oben links eigentlich mehr nach Paper aus, und beim oberen rechten würde ich den ersten Buchstaben eher für ein V halten (keine Unterlänge).

Das Währungszeichen sieht aus wie das Zeichen für Taler, das Faulmann im Buch der Schrift auf S. 210 angibt.

Ich lese da auch ein "p" (und kein "g"). Zu den Großbuchstaben habe ich noch keine endgültige Meinung.

Das Zeichen erinnert mich - wie Reinhard - gleichermaßen an die Kochrezepte meiner Oma. Ein solches Zeichen gebrauchte auch sie für "Pfund". (Aber es könnte auch eine "Unze" sein, wie Lycobates vorschlug.)

@Lupus
Vielleicht ist es hinderlich, wenn man einen Familiennamen trägt, der häufig vorkommt - Deiner ist unter den "Top 20" in Deutschland. (Ein Name wie "Hallmackenreuther" wäre wohl erfolgversprechender.) Oder sind viele schlesischen Kirchenbücher dem Krieg zum Opfer gefallen?

[Juergen]

Für mich sieht das oben links eigentlich mehr nach Paper aus, und beim oberen rechten würde ich den ersten Buchstaben eher für ein V halten (keine Unterlänge).

Das Währungszeichen sieht aus wie das Zeichen für Taler, das Faulmann im Buch der Schrift auf S. 210 angibt.

Thaler ist ein guter Hinweis!
Vom niederl. Daler oder dt. Thaler ist das engl. Wort Dollar abgeleitet, so daß es gut möglich ist, daß ein Deutscher in den USA um 1870 Thaler abgekürzt hat, wenn er Dollar meinte.

Ich hatte auch schon an das alte Zeichen für Pfennig gedacht, doch erscheint nicht sinnvoll.


Hier mal etwas mehr Text.

(zum Vergrößern anklicken)

Bei dem langen Wort/Wörtern lese ich irgendwas sie »?ehmaschine…“

[ar26]

@ lupus
Ancestry kann man meines Wissens jederzeit kündigen. Ich empfehle stattdessen, bei dem Mormonenportal familysearch nachzuschauen. Die gibt es Übersichten über alle Kirchenbücher, die die Mormonen auf Mikrofilm gebannt haben. Diese Mikrofilme kann man sich dann aus Utah in nächstgelegene Mormonencenter schicken lassen und durchsuchen. Religiöse Indoktrinierung erwartet dort einen me nicht. Jedenfalls haben die Mormonen viele schlesische Kirchenbücher verfilmt.

[Juergen]

Beim "Pager" bin ich mir aber ziemlich sicher.

Ich denke, das soll „Papa“ heißen.

…Diese Mikrofilme kann man sich dann aus Utah in nächstgelegene Mormonencenter schicken lassen und durchsuchen…

Jaein,
Filme von Kirchenbüchern werden oftmals nicht nach Deutschland/Europa geschickt. Das betrifft z.B. alle Mikrofilme aus dem Archiv des Erzbistums Paderborn.

http://wiki-de.genealogy.net/Computergenealogie/2005/08
Kirchenbuchamt des Erzbistums Paderborn
Das Erzbistum Paderborn hat vor rund 20 Jahren die Kirchenbücher aller Gemeinden von der Genealogischen Gesellschaft der Mormonen verfilmen lassen. Man findet die Filme auch im Online-Verzeichnis auf Familysearch – aber mit der frustrierenden Angabe "Kein Verleih an europäische Genealogie-Forschungsstellen". Auf die schriftliche Anfrage, warum die Filme in Europa gesperrt seien, antwortete der Bistumsarchivar Gerhard Sander: "Die Verfilmung der Kirchenbücher ist seinerzeit von den Kirchengemeinden und dem Erzbistum ausschließlich unter dem Aspekt der Sicherung dieser wichtigen Archivalien durchgeführt worden. Eine Vorlage der Filme durch Dritte war weder geplant noch gewünscht." Eine weitere Nachfrage nach den Gründen wurde nicht beantwortet.
…

[Juergen]

Noch eine Frage: Wie würdet ihr das Datum in der ersten Zeile interpretieren

»1866 den 22/…«

ist das eine 2 oder 7 oder 9?

[Reinhard]

... ah, im Zusammenhang wird jetzt einiges klar. (anderes dafür um so unklarer )

Das "krigst" ergibt im Zusammenhang durchaus Sinn, und auch das "Papa" würde ich im Kontext genauso sehen.

Die 3. Zeile mal als Transkript:
"..., und
von mir krigst Du sie auch 20 [yy] [xxxxxxxxx]
Fritz hat 27 Dollar die [Woche ?] und ist Müller. Ich
habe 15 [yy] Dir in meiner [Ste]chmaschin[xxxxxxxx].
Papa hat ein Geschäft [vürsich ?] 15 [rxxx]
... "
Man bedenke dabei immer, dass das ja alles vor der Rechtschreibreform von 1906 war !)

Noch eine Frage: Wie würdet ihr das Datum in der ersten Zeile interpretieren
»1866 den 22/…«
ist das eine 2 oder 7 oder 9?

Eindeutig eine (von 6 verbeserte) 9 -> die 2 hatte damals immer unten diese "Welle" im Abstrich, und die 7 hatte sie immer oben im Anstrich.
Typisch für die 9 ist auch, dass sie bis in die Unterlänge geht.