Genealogie

[taddeo]

Ich werde das Gefühl nicht los, hier wird ständig aneinander vorbeigeredet.

Wenn das nicht so wäre, dann gäbe es auch keine Internetforen.

(Ich war jetzt drei Tage nicht da, wollte aber auf diesen zitierten Beitrag doch noch kurz antworten - daher der etwas krasse Sprung in der Logik. Sorry!)

[ifugao]

Naja, British-Israelism-Ideologen eben.

Ich stolpere über die Begrifflichkeit und bin nicht sicher, ob wir dasselbe meinen.
Ist das so etwas?
http://www.cai.org/de/bibelstudien/wie- ... et-bewusst

Die Christian Assemblies sind wohl auch für Vertreter dieser Irrlehre recht extrem.
Grundsätzlich meine ich dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-Israelismus

Interessant. Damit habe ich mich ehrlich gesagt noch nie intensiv beschäftigt. Zwar waren mir diese Sachen in Grundzügen bekannt. Wenn man sich aber die verlinkten Seiten näher ansieht ergibt sich da Erstaunliches.
Hier z.B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verlorene_ ... me_Israels

Es war mir bisher so nicht bekannt.

[taddeo]

Genügt ein Familienstammbaum, der Generationen später aus mancherleo Unterlagen oder Erinnerungen zusammengestellt ist, oder müssen alle Angaben zeitgenössisch belegt sein? Dann wird´s freilich schwierig.

Genau: Schwierig, wenn auch nicht unmöglich.

Im Falle von höheren Adeligen ist sowas vorstellbar. Da jedoch der Großteil aller Familien, die in der Genealogie erforscht werden, keinerlei Berührungspunkte mit Erb- oder Geldadel aufweist, sind dort sichere Nachweise vor der Einführung von Pfarrmatrikeln fast unmöglich. Und als Genealoge "verkaufe" ich meinen Kunden nur das als wirklich gesichert, was ich auch durch zweifelsfreie (meist schriftliche) Urkunden belegen kann. Das führt oft schon bei Kirchenbucheinträgen dazu, daß manche Abstammungen nicht mehr zu 100% gesichert sind, etwa weil im 17. Jahrhundert die Einträge so sparsam mit Familienangaben sind, daß womöglich in größeren Dörfern schon mehrere Personen in Frage kommen, auf die die gefundenen Einträge zutreffen könnten.

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Ist es nicht entscheidend, wie man etwas formuliert?

Beispielsweise:

Mütterlicherseits schaffe ich es bis ins Jahr 1006 in der einen Linie, die damals als Junkergeschlecht verbrieft wurde, und bis ins Jahr 800 in einer anderen Linie, die aber nicht vollständig nachverfolgt werden kann. Vielmehr sind Spuren vorhanden aufgrund von Herrschaftsverhältnissen, deren Träger aber allesamt den Nachnamen einer unserer Linien trugen. Die Herstellung von Verwandschaftsverhältnissen ist schwierig, auch wenn Verwandschaft gewiss ist.

Väterlicherseits ist die Familie als Ursiedler bekannt, d.h. als Familie, die bereits vor über 1000 Jahren siedelte.

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Geldadel.

Meinst du damit Patrizier?

[ifugao]

Genügt ein Familienstammbaum, der Generationen später aus mancherleo Unterlagen oder Erinnerungen zusammengestellt ist, oder müssen alle Angaben zeitgenössisch belegt sein? Dann wird´s freilich schwierig.

Genau: Schwierig, wenn auch nicht unmöglich.

Im Falle von höheren Adeligen ist sowas vorstellbar. Da jedoch der Großteil aller Familien, die in der Genealogie erforscht werden, keinerlei Berührungspunkte mit Erb- oder Geldadel aufweist, sind dort sichere Nachweise vor der Einführung von Pfarrmatrikeln fast unmöglich. Und als Genealoge "verkaufe" ich meinen Kunden nur das als wirklich gesichert, was ich auch durch zweifelsfreie (meist schriftliche) Urkunden belegen kann. Das führt oft schon bei Kirchenbucheinträgen dazu, daß manche Abstammungen nicht mehr zu 100% gesichert sind, etwa weil im 17. Jahrhundert die Einträge so sparsam mit Familienangaben sind, daß womöglich in größeren Dörfern schon mehrere Personen in Frage kommen, auf die die gefundenen Einträge zutreffen könnten.

Gilt das nur für den deutschsprachigen Raum? Für Frankreich bezweifle ich diese Aussage, da unser Stammbaum schon 1955 von einem Verwandten erstellt wurde. Er reiste nach seiner langen Gefangenschaft in Russland nach seiner Pensionierung 3 Jahre quer durch Frankreich und wurde fündig bis ungefähr zum Jahr 1450. Er berichtete von sehr viel weiterem Material das sich problemlos erschloß. Diese Unterlagen gingen bei einem Umzug verloren und werden gerade neu erstellt. Allerdings etwas bequemer, Internet machts möglich. In Frankreich sind viele Kirchenbücher und Dateien mittlerweile online verfügbar.

[taddeo]

Geldadel.

Meinst du damit Patrizier?

Nein, eher allgemein Familien, die über ein größeres Vermögen verfügten, so daß v. a. über die Vererbung dieses Vermögens oder Heiraten der Familienmitglieder regelmäßig Urkunden ausgestellt wurden, aus denen sich heute gesicherte Rückschlüsse über die Verwandtschaftsverhältnisse ziehen lassen. Das gab es sicherlich bei Patriziern, aber genauso bei reich(er)en Bauern.

[taddeo]

Gilt das nur für den deutschsprachigen Raum?

Für den deutschsprachigen Raum auf jeden Fall, für andere Länder kann ich es mangels eigener Forschererfahrung nicht sagen.

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Geldadel.

Meinst du damit Patrizier?

Nein, eher allgemein Familien, die über ein größeres Vermögen verfügten, so daß v. a. über die Vererbung dieses Vermögens oder Heiraten der Familienmitglieder regelmäßig Urkunden ausgestellt wurden, aus denen sich heute gesicherte Rückschlüsse über die Verwandtschaftsverhältnisse ziehen lassen. Das gab es sicherlich bei Patriziern, aber genauso bei reich(er)en Bauern.

Ah, wieder was neues gelernt: Reichere Bauern sind Geldadel.

Mein Sprüchlein zum Uradel lautet: Ihr seid doch auch nur Großbauern mit Waffenschrank gewesen.

[ifugao]

Geldadel.

Meinst du damit Patrizier?

Nein, eher allgemein Familien, die über ein größeres Vermögen verfügten, so daß v. a. über die Vererbung dieses Vermögens oder Heiraten der Familienmitglieder regelmäßig Urkunden ausgestellt wurden, aus denen sich heute gesicherte Rückschlüsse über die Verwandtschaftsverhältnisse ziehen lassen. Das gab es sicherlich bei Patriziern, aber genauso bei reich(er)en Bauern.

Ah, wieder was neues gelernt: Reichere Bauern sind Geldadel.

Mein Sprüchlein zum Uradel lautet: Ihr seid doch auch nur Großbauern mit Waffenschrank gewesen.

So was geht auch ganz anders. Ein mir bekannter Akademiker hat auch mal Nachforschungen angestellt.
Er kam auch sehr weit. Sein niedersächsischer Vorfahr war Schweinehirt und hat Anno 1510 oder so mal ein Schwein gekauft und dies wurde schriftlich vermerkt.

[taddeo]

Ah, wieder was neues gelernt: Reichere Bauern sind Geldadel.

Im Grunde schon. Auch sie erlangten gewissen Einfluß und Macht durch ihren Wohlstand, den sie dann durch ausgeklügeltes dynastisches Gehabe (Zwangsverheiratungen etc. nur mit "passenden" Familien) zu wahren versuchten. Ihre Waffe war halt nicht das Schwert, sondern der Gulden. Und wenn Du vor dreihundert Jahren in Bayern Besitzer eines Hofes warst, der einen Wert von ein paar Tausend Gulden hatte, dann hattest Du ähnliche Pflichten wie ein Adeliger, der schauen muß, daß "sei Sach beinanderbleibt".

[taddeo]

So was geht auch ganz anders. Ein mir bekannter Akademiker hat auch mal Nachforschungen angestellt.
Er kam auch sehr weit. Sein niedersächsischer Vorfahr war Schweinehirt und hat Anno 1510 oder so mal ein Schwein gekauft und dies wurde schriftlich vermerkt.

Ach ja, eins habe ich vergessen: Neben Erb- und Heiratsbriefen sind eine weitere, sehr aufschlußreiche Quelle die alten Gerichtsakten.
Einen Vorfahren von mir hab ich vor dem Einsetzen der Kirchenbücher um 1600 nur noch deshalb aufstöbern können, weil er offensichtlich ein ortsbekannter Schwerenöter war und mehrmals "gerichtsmassig" geworden ist.
Unter anderem hat er seine Hofeinfahrt, die er gemeinsam mit dem Nachbarn nutzen mußte, einfach mit Brennholz so zugestapelt, daß der Nachbar sein Anwesen nicht mehr erreichen konnte. Seine Frau war wohl nicht besser: wegen ihr mußte der Mann ebenfalls vor Gericht. Sie hatte dem Nachbarn eine Gans geklaut und küchenfertig gemacht und dann behauptet, die wäre von selber in ihre Küche gelaufen.

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So was geht auch ganz anders. Ein mir bekannter Akademiker hat auch mal Nachforschungen angestellt.
Er kam auch sehr weit. Sein niedersächsischer Vorfahr war Schweinehirt und hat Anno 1510 oder so mal ein Schwein gekauft und dies wurde schriftlich vermerkt.

Das war wenigstens ehrliche Arbeit.

[ad-fontes]

ein ortsbekannter Schwerenöter

Und im nächsten Taufmatrikel stand dann: peperit in fornicatione

[ifugao]

So was geht auch ganz anders. Ein mir bekannter Akademiker hat auch mal Nachforschungen angestellt.
Er kam auch sehr weit. Sein niedersächsischer Vorfahr war Schweinehirt und hat Anno 1510 oder so mal ein Schwein gekauft und dies wurde schriftlich vermerkt.

Das war wenigstens ehrliche Arbeit.

Eben. Situationskomik entstand eigentlich nur dadurch, weil seine sehr standesbewusste Ehefrau nur in "besseren" Kreisen zu verkehren pflegt und jeglichen Kontakt zum gemeinen Volk nur in außergewöhnlichen Situationen pflegt.

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So was geht auch ganz anders. Ein mir bekannter Akademiker hat auch mal Nachforschungen angestellt.
Er kam auch sehr weit. Sein niedersächsischer Vorfahr war Schweinehirt und hat Anno 1510 oder so mal ein Schwein gekauft und dies wurde schriftlich vermerkt.

Das war wenigstens ehrliche Arbeit.

Eben. Situationskomik entstand eigentlich nur dadurch, weil seine sehr standesbewusste Ehefrau nur in "besseren" Kreisen zu verkehren pflegt und jeglichen Kontakt zum gemeinen Volk nur in außergewöhnlichen Situationen pflegt.

Dann haben sich die genealogischen Nachforschungen ja vollauf gelohnt...

[ifugao]

So was geht auch ganz anders. Ein mir bekannter Akademiker hat auch mal Nachforschungen angestellt.
Er kam auch sehr weit. Sein niedersächsischer Vorfahr war Schweinehirt und hat Anno 1510 oder so mal ein Schwein gekauft und dies wurde schriftlich vermerkt.

Das war wenigstens ehrliche Arbeit.

Eben. Situationskomik entstand eigentlich nur dadurch, weil seine sehr standesbewusste Ehefrau nur in "besseren" Kreisen zu verkehren pflegt und jeglichen Kontakt zum gemeinen Volk nur in außergewöhnlichen Situationen pflegt.

Dann haben sich die genealogischen Nachforschungen ja vollauf gelohnt...

Ich gestehe, ich war daran nicht ganz unbeteiligt. Die Dame ging uns mit ihrem unsäglichen Gehabe gehörig auf die Nerven.

[taddeo]

ein ortsbekannter Schwerenöter

Und im nächsten Taufmatrikel stand dann: peperit in fornicatione

Oh nein, in diesem Punkt war er strengstens katholisch: Alle seine Kinder sind ehelich geboren, und in der ganzen direkten Linie von diesem Ahnen bis zu meinen eigenen Kindern (12 Generationen, alle mit sämtlichen Kindern schriftlich belegt) gibt es kein einziges illegitimes Kind. Für die Genealogie in diesem Zeitraum und in dieser Gegend eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit.

[Petra]

Väterlicherseits?

Mütterlicherseits schaff ich es bis 1581 (das zählt aber nicht...)väterlicherseits hörts im Moment bei 179x auf...

Das ist meine Lieblingsstelle in diesem Thread.

[Peregrin]

Ins Salische Recht?

[Linus]

Väterlicherseits?

Mütterlicherseits schaff ich es bis 1581 (das zählt aber nicht...)väterlicherseits hörts im Moment bei 179x auf...

Das ist meine Lieblingsstelle in diesem Thread.

[Juergen]

Ist jemand fit im Lesen von dt. Kurrentschrift?

Ich habe da eine alte Kopie eines noch älteren Briefes. Die Eltern eines Vorfahrens sind in die USA ausgewandert und die zwei Brüder schreiben von dort einen Brief an ihren Bruder in Deutschland.

Leider ist die Kopie eher schlecht als recht und je weiter der Brief fortschreitet um so krakeliger wird die Handschrift.
Ich habe es mal gescannt.

Bild 1: http://yfrog.com/f3abschnitt1p
...hat der Vater wieder geheiratet und in 2 ??? 3 ??? (Kinder??)
sind ??? der Geburt tot, und das ???
???? ich ein ???
bin ich glücklig und Fritz, und ???
??? wieder, alle zusammen

Bild 2: http://yfrog.com/juabschnitt2p
Da stehe ich total auf dem Schlauch. Es geht wohl um die Adresse in den USA.

[taddeo]

Also, soweit ich das lesen konnte, steht da folgendes (Unsicherheiten mit [?] markiert, Unleserliches mit ____):

Abschnitt 1:

hat der Vater wieder geheiratet und in 2 Jahr 3 Kinde[r]
seind vor der Geburt tot, und das 13 sonderig ____ [?]
Frauenzimmer habe ich nie gesehen; zehn [?] die tot ge[wesen?]
bin ich glüklig und Fritz, und leb sie lange so sie
wir bald in heimathland wieder, alle zusamen

Abschnitt 2:

habe, und die Briefe die du hier hinschickst
wenig [?] aber Fritz machst welge die Adrese auf
Tr. Her[r] Dir. Krekeler Fresko Painter
Julius Teuthorn. 10 street Beach
das ist eine deutsche Bughandlung das letz

Da beide Texte aus dem Zusammenhang gerissen sind und jeweils die Zeilen nicht vollständig sind, kann man natürlich schlecht erraten, was das heißen könnte.

[ifugao]

Ich habe es mir gerade mal angesehen.
Solche Schwierigkeiten kenne ich. Dieser Text ist keine reine Kurrentschrift, sondern eine Mischung aus allen möglichen Schriftarten. Wieviele Lehrer und unterschiedliche Schriftarten hatte dieser Mensch zu erlernen? Nur so ist das zu erklären.

Im übrigen ein durchaus bekanntes Problem in der Genealogie.
Nur ein Beispiel: Schreibe einmal in Sütterlin evangelisch und neuapostolisch. Sieht bis auf einen winzigen Haken fast genau gleich aus. Darauf bin ich mangels Übung einmal reingefallen.

[taddeo]

Ich habe es mir gerade mal angesehen.
Solche Schwierigkeiten kenne ich. Dieser Text ist keine reine Kurrentschrift, sondern eine Mischung aus allen möglichen Schriftarten. Wieviele Lehrer und unterschiedliche Schriftarten hatte dieser Mensch zu erlernen? Nur so ist das zu erklären.

Im übrigen ein durchaus bekanntes Problem in der Genealogie.
Nur ein Beispiel: Schreibe einmal in Sütterlin evangelisch und neuapostolisch. Sieht bis auf einen winzigen Haken fast genau gleich aus. Darauf bin ich mangels Übung einmal reingefallen.

Die Schrift von Jürgens Texten an sich ist kein Problem, die ist typisches 19. Jahrhundert, und zwar eher 1. Hälfte, würde ich tippen. Die Krakelei und die Schreibfehler ("g" statt "ch") sind auch üblich. Was etwas hinderlich ist, und mit Irfan View nur bedingt zu verbessern, sind die teilweise kaum sichtbaren Buchstabenbestandteile etwa bei den "h", und natürlich der fehlende Textzusammenhang. Aber ansonsten Alltagsgeschäft für nen Genealogen.

[ifugao]

Ich habe es mir gerade mal angesehen.
Solche Schwierigkeiten kenne ich. Dieser Text ist keine reine Kurrentschrift, sondern eine Mischung aus allen möglichen Schriftarten. Wieviele Lehrer und unterschiedliche Schriftarten hatte dieser Mensch zu erlernen? Nur so ist das zu erklären.

Im übrigen ein durchaus bekanntes Problem in der Genealogie.
Nur ein Beispiel: Schreibe einmal in Sütterlin evangelisch und neuapostolisch. Sieht bis auf einen winzigen Haken fast genau gleich aus. Darauf bin ich mangels Übung einmal reingefallen.

Die Schrift von Jürgens Texten an sich ist kein Problem, die ist typisches 19. Jahrhundert, und zwar eher 1. Hälfte, würde ich tippen. Die Krakelei und die Schreibfehler ("g" statt "ch") sind auch üblich. Was etwas hinderlich ist, und mit Irfan View nur bedingt zu verbessern, sind die teilweise kaum sichtbaren Buchstabenbestandteile etwa bei den "h", und natürlich der fehlende Textzusammenhang. Aber ansonsten Alltagsgeschäft für nen Genealogen.

Wenn du 1. Hälfte des 19. Jahrhundert tippst, wie kommt dann die lateinische Schreibweise manchmal mitten im Text zustande.
Schau mal genau hin, ich habe erst einen Text "gelesen".
Nur ein Beispiel das Wort tot im ersten Text.

[taddeo]

Wenn du 1. Hälfte des 19. Jahrhundert tippst, wie kommt dann die lateinische Schreibweise manchmal mitten im Text zustande.
Schau mal genau hin, ich habe erst einen Text "gelesen".
Nur ein Beispiel das Wort tot im ersten Text.

Das mit der zeitlichen Einordnung ist reines "Bauchgefühl".

[Juergen]

Herzlichen Dank, Taddeo!

Auf die "13" in der zweiten Zeile, wäre ich nie gekommen. Ich habe dort "iz" gelesen und konnte damit nun gar nichts anfangen...


Der Brief stammt aus den 70er Jahren des 19. Jh. - Wenn ich es richtig sehe von 1871.

Im ersten Bild beginnt der Satz mit: "und 1869
hat der Vater wieder geheiratet..."

Ich hoffe, daß der Vetter meiner Mutter den Brief noch im Original hat. Dann werde ich dort mal eine vernünftige Kopie anfertigen lassen.

[Galilei]

Taddeo, wenn Du was Neues schreibst, dann bitte in einem neuen Beitrag.
Wie soll man ahnen, dass für das Verständnis der Diskussion wichtige Informationen in einem eigentlich schon gelesenen, aber nachträglich abgeänderten Beitrag stehen?

[taddeo]

Taddeo, wenn Du was Neues schreibst, dann bitte in einem neuen Beitrag.
Wie soll man ahnen, dass für das Verständnis der Diskussion wichtige Informationen in einem eigentlich schon gelesenen, aber nachträglich abgeänderten Beitrag stehen?

Sorry, falls Du den obigen Beitrag meinst, in dem ich den Text transkribiert habe.

Was ich vorher geschrieben hatte, stand nur ein paar Minuten da und war belanglos. Um diese Uhrzeit habe ich nicht damit gerechnet, daß sich jemand daran stören würde, zumal noch niemand dazwischen geantwortet hatte ...

[Juergen]

Abschnitt 2:

...Tr. Her[r] Dir. Krekeler Fresko Painter
Julius Teuthorn. 10 street Beach
das ist eine deutsche Bughandlung das letz

Schau mal einer an.

List of libraries in 19th-century Boston, Massachusetts
...
Teuthorn's Circulating Library[1]; Julius Teuthorn, no.10 Beach[4]
...

Noch ein keiner Hinweis, warum ich ich mich erst jetzt dem Brief widme. Er "gammelt" schon länger als Fotokopie hier rum.
Bisher habe ich ihm keine Beachtung geschenkt, da Carl und Fritz keine direkten Vorfahren sind. Nun habe ich aber E-Mailkontakt zu einem Herrn Kreckler in den USA, der aus derselben Familie stammt. Dieser betreibt auch etwas Ahnenforschung und hat natürlich Interesse an dem Brief angemeldet.

[taddeo]

Na also - dann hat's ja ein bißchen geholfen. Schön!