Kreuzgang

Ja, auch ich finde es erschütternd, wie schwachsinnig man mit der Bibel in der Hand argumentieren kann - und dann glauben solche Leute noch, dass der Heilige Geist sie erfüllt.

Aber das, was du da ausgegraben hast, ist wahrscheinlich ein ziemlich extremes Beispiel.
Vermutlich sind nicht alle British-Israelitism-Anhänger sooo völlig durchgeknallt.

Clemens hat geschrieben:Ja, auch ich.

Clemens, hast du eigentlich meine subtile Kritik an der Art, wie Genealogie betrieben wird oder aus welchen Motiven heraus, wahrgenommen?

Ich will nicht direkt sagen "eitel Tand", aber liegt unsere Selbstvergewisserung nicht zuvörderst darin, daß wir zur Familie Gottes gehören?

Der Sinn genealogischer Forschung erschließt sich mir im Praktischen: Weitere Namen Gebetsgedächtnissen hinzufügen zu können; - in der Sorge um ihre memoria.

ad-fontes hat geschrieben:
Linus hat geschrieben: Mütterlicherseits schaff ich es bis 1581 (das zählt aber nicht...)väterlicherseits hörts im Moment bei 179x auf...

Wann in DIREKTER Linie väterlicher- bzw. mütterlicherseits endet euer Stammbaum?

Siehe Oben. Da meine mütterliche Linie immer schon Wiener waren (Einheiraten aus außerhalb Wiens gabs kaum - gerade mal Vororte - die heute allesamt zu Wien gehören.) und der Vaterstamm seit "Jahrhunderten" Kleinhäusler im Rosaliengebirge ist die direkte Linie sehr leicht zu verfolgen.

Mütterlicherseits schaffe ich es bis ins Jahr 1006 in der einen Linie, die damals als Junkergeschlecht verbrieft wurde, und bis ins Jahr 800 in einer anderen Linie, die aber nicht vollständig nachverfolgt werden kann. Vielmehr sind Spuren vorhanden aufgrund von Herrschaftsverhältnissen, deren Träger aber allesamt den Nachnamen einer unserer Linien trugen. Die Herstellung von Verwandschaftsverhältnissen ist schwierig, auch wenn Verwandschaft gewiss ist.

Väterlicherseits ist die Familie als Ursiedler bekannt, d.h. als Familie, die bereits vor über 1000 Jahren siedelte.

ad-fontes hat geschrieben: Der Sinn genealogischer Forschung erschließt sich mir im Praktischen: Weitere Namen Gebetsgedächtnissen hinzufügen zu können; - in der Sorge um ihre memoria.

Das hat was Mormonisches.

Nein nicht wirklich, da wird niemandem nachträglich die Taufe aufgezwungen. Und für die Verstorbenen zu beten ist schon in Ordnung

Clemens hat geschrieben:Ja, auch ich finde es erschütternd, wie schwachsinnig man mit der Bibel in der Hand argumentieren kann - und dann glauben solche Leute noch, dass der Heilige Geist sie erfüllt.
Aber das, was du da ausgegraben hast, ist wahrscheinlich ein ziemlich extremes Beispiel.
Vermutlich sind nicht alle British-Israelitism-Anhänger sooo völlig durchgeknallt.

Es war eine der ersten Seiten, die mir in die Hände fielen.

Bei dieser Form der Bibelauslegung beschleicht mich grundsätzlich ein seeeehr unangenehmes Gefühl.
Davon aber mal abgesehen, wurden die Waldenser nachweislich wirklich als Israeliten der Alpen bezeichnet.
Diese Geschichte ist ja auch mehrfach verbürgt:
http://www.heiligenlexikon.de/Biographi ... athaia.htm
Wobei mir der Mann bei dieser Legende für eine solche Reise immer schon ein wenig zu alt erschien.

Was erzähltest du mir aber von Jesu Bruder? Wer von dieser Sippe soll das gewesen sein?

Liebe Grüße
ifugao

Linus hat geschrieben:Nein nicht wirklich, da wird niemandem nachträglich die Taufe aufgezwungen. Und für die Verstorbenen zu beten ist schon in Ordnung

Kann man einem Menschen eine Taufe aufzwingen? Eher nicht oder?

die Mormonen praktizier(t)en stellvertretende Totentaufe (deshalb das Genealogische Interesse) - der Dahingeschiedene kann sich schwerlich dagegen wehren.

Linus hat geschrieben:die Mormonen praktizier(t)en stellvertretende Totentaufe (deshalb das Genealogische Interesse) - der Dahingeschiedene kann sich schwerlich dagegen wehren.

Kein Genealoge kommt bei seinen Forschungen umhin, ohne die Mormonen und ihr umfangreiches Material zu arbeiten.
Taufen könnte man Tote nur mit deren Einverständnis. Meinst du deine Ahnen würden Mormonen werden wollen? Laß die Kirche im Dorf.

ad-fontes hat geschrieben:Clemens, hast du eigentlich meine subtile Kritik an der Art, wie Genealogie betrieben wird oder aus welchen Motiven heraus, wahrgenommen?

Mt 1,1-17.

ad-fontes hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Ja, auch ich.
Clemens, hast du eigentlich meine subtile Kritik an der Art, wie Genealogie betrieben wird oder aus welchen Motiven heraus, wahrgenommen?

Was mich betrifft: Da bin ich ziemlich abgebrüht. Zumal ich nicht ganz sicher bin, ob du meine Art und meine Motive, Genealogie zu betreiben, wirklich kennst. Und wenn du andere kritisierst, brauche ich das ja nicht in jedem Fall zu kommentieren.

Ich bin von Kindesbeinen an Genealoge (zeitweise auch hauptberuflich), da gibt es in diesem Bereich wohl nicht mehr viel, was ich nicht kenne und erlebt habe.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Clemens, hast du eigentlich meine subtile Kritik an der Art, wie Genealogie betrieben wird oder aus welchen Motiven heraus, wahrgenommen?
Mt 1,1-17.

Lukas 3, 23 gibt es auch noch.

ifugao hat geschrieben: Was erzähltest du mir aber von Jesu Bruder? Wer von dieser Sippe soll das gewesen sein?

Für die, denen es gefällt (und es gibt offenbar Leute, die sowas glauben!):

Eine Ahnenliste der sogenannten "Desposynoi" (dass die meisten dieser Personen keinen Anhalt auf historische Existenz bieten und die Namensformen dermaßen unhistorisch klingen, sowie die Verknüpfungen zwischen den historischen Persönlichkeiten höchst abenteuerlich sind, sei dahingestellt):

1. Siarclus/Siarklotus oo Eurgain v.Britannien (von denen stammt jeder anständige Adlige [also Robert, ich, die Queen, usw.] ab)

2. Jasna „Piliste“

4. Joses „Rama-Theou“, einer der sogenannten Brüder Jesu, zweimal gefangen +79 hingerichtet

8. Ptolas, Bruder des Joseph (+26) +früh oo
9. Escha, brachte ihrem Schwager Joseph ihre Kinder ins Haus oder heiratete ihn in Leviratsehe.

16. Jacob Nasi, Fürst v.Juda +23 v.Chr. hingerichtet
(oo I Eucharia v.Judäa) oo II
17. Kleopatra v.Jerusalem (oo II Herodes I.)

18. Joachim Nasi oo
19. Anna v.Jerusalem

32. Matthan, usw.

34. Simon IV., Hohepriester 23-19 v.Chr., usw.

36.? Alamyos

38. Joshua II., Hohepriester 36-23 v.Chr., usw.

Welche kranken Hirne kotzen denn solchen Müll aus?

(Über die Herrenbrüder kann man, nebenbei bemerkt, in der Schrift
nachlesen. Im Kreuzgang auch.)

Naja, British-Israelism-Ideologen eben.

ifugao hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:die Mormonen praktizier(t)en stellvertretende Totentaufe (deshalb das Genealogische Interesse) - der Dahingeschiedene kann sich schwerlich dagegen wehren.
Kein Genealoge kommt bei seinen Forschungen umhin, ohne die Mormonen und ihr umfangreiches Material zu arbeiten.
Taufen könnte man Tote nur mit deren Einverständnis. Meinst du deine Ahnen würden Mormonen werden wollen? Laß die Kirche im Dorf.

Wir habens bisher ohne geschafft, weil deren Datenbank zwar Namensträger des gesuchten Namens und im gesuchten Ort auswarf, der aber nicht mit uns verwandt ist - und wir schon weiter in der Geschichte waren als die. (Es gibt am Stammsitz meiner väterlichen Familie drei (Groß-)Familien unseres Nachnamens- die einen waren Richter, die anderen Bauern und dann gabs uns: Häusler.)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Clemens, hast du eigentlich meine subtile Kritik an der Art, wie Genealogie betrieben wird oder aus welchen Motiven heraus, wahrgenommen?
Mt 1,1-17.

Wieso interessieren sich eigentlich deutlich mehr Männer für Genealogie als Frauen?

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Clemens, hast du eigentlich meine subtile Kritik an der Art, wie Genealogie betrieben wird oder aus welchen Motiven heraus, wahrgenommen?
Mt 1,1-17.
Wieso interessieren sich eigentlich deutlich mehr Männer für Genealogie als Frauen?

Weil Frauen immer schon wußten, wie die nächste Generation entsteht.

Das ist als Begründung ein bißchen zu wenig.

Niels hat geschrieben:Ich komme mütterlicherseits bis ca. 1450 - väterlicherseits bis kurz vor 1800.

Ist mit „mütterlicherseits“ die väterliche Linie der Mutter gemeint?

Clemens hat geschrieben:Naja, British-Israelism-Ideologen eben.

Ich stolpere über die Begrifflichkeit und bin nicht sicher, ob wir dasselbe meinen.
Ist das so etwas?
http://www.cai.org/de/bibelstudien/wie- ... et-bewusst

ad-fontes hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
ad-fontes hat geschrieben:Clemens, hast du eigentlich meine subtile Kritik an der Art, wie Genealogie betrieben wird oder aus welchen Motiven heraus, wahrgenommen?
Mt 1,1-17.
Wieso interessieren sich eigentlich deutlich mehr Männer für Genealogie als Frauen?

Weil eigentlich nur Männer in der Genealogie von Wichtigkeit sind. Von daher überlassen es die Frauen generell den Männern.
Wenn allerdings heute einer von der Sippe einen Fund getätigt hat oder Informationen bekommt heißt es immer nur: "Das muß zur Chefin."

Weitergemacht habe ich eigentlich nur aus Spaß an der Freude, weil ich irgendwann merkte das die Familie meines Ehemannes und meine Familie über Jahrhunderte hinweg Ländergrenzen überspringend immer mal wieder miteinander verwandt ist. Oftmals so lange auseinander das es ihnen nicht einmal bewußt war. So wie mein Gatte und ich es auch nicht wussten.

Linus hat geschrieben:
ifugao hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:die Mormonen praktizier(t)en stellvertretende Totentaufe (deshalb das Genealogische Interesse) - der Dahingeschiedene kann sich schwerlich dagegen wehren.
Kein Genealoge kommt bei seinen Forschungen umhin, ohne die Mormonen und ihr umfangreiches Material zu arbeiten.
Taufen könnte man Tote nur mit deren Einverständnis. Meinst du deine Ahnen würden Mormonen werden wollen? Laß die Kirche im Dorf.
Wir habens bisher ohne geschafft, weil deren Datenbank zwar Namensträger des gesuchten Namens und im gesuchten Ort auswarf, der aber nicht mit uns verwandt ist - und wir schon weiter in der Geschichte waren als die. (Es gibt am Stammsitz meiner väterlichen Familie drei (Groß-)Familien unseres Nachnamens- die einen waren Richter, die anderen Bauern und dann gabs uns: Häusler.)

Dann hast du Glück gehabt. Denk aber mal bitte an die Ostgebiete deren Kirchenbücher fast überhaupt nicht mehr zugänglich sind und teilweise sogar vernichtet wurden. Zwar bin ich nicht davon betroffen, aber die Mormonen haben noch vor dem Krieg alle Kirchenbücher durchforstet und archiviert. Es sind heute die einzigen Quellen auf die man noch zurückgreifen kann.
Oder denke mal an Brände. Selbst habe ich mal ein Kirchenbuch in den Händen gehabt das unglaublicherweise vor einem schweren Brand in Sicherheit gebracht wurde. Wie blieb bis heute im Dunkeln. Gebraucht habe ich es aber.
Schwierig wird es allerdings wenn ausländische Daten gebraucht werden und du die Sprachen wie Okzitan usw. nicht beherrschst. Zum Glück habe ich noch einen Verwandten der diese Sprache während seines Studiums noch qualvoll erlernen musste.

ifugao hat geschrieben:
Clemens hat geschrieben:Naja, British-Israelism-Ideologen eben.

Ich stolpere über die Begrifflichkeit und bin nicht sicher, ob wir dasselbe meinen.
Ist das so etwas?
http://www.cai.org/de/bibelstudien/wie- ... et-bewusst

Die Christian Assemblies sind wohl auch für Vertreter dieser Irrlehre recht extrem.
Grundsätzlich meine ich dieses:
http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-Israelismus

ifugao hat geschrieben: Oder denke mal an Brände.

Oder Hochwasser.

Niels hat geschrieben:
ifugao hat geschrieben: Oder denke mal an Brände.
Oder Hochwasser.

Oder "Ahnenforscher" die Seiten aus wertvollen Kirchenbüchern einfach herausreißen, weil sie die Sauklauen diverser Schreiber nicht entziffern können oder die Sprache nicht verstehen.

ifugao hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:
ifugao hat geschrieben: Oder denke mal an Brände.
Oder Hochwasser.
Oder "Ahnenforscher" die Seiten aus wertvollen Kirchenbüchern einfach herausreißen, weil sie die Sauklauen diverser Schreiber nicht entziffern können oder die Sprache nicht verstehen.

Clemens hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich mütterlicherseits bis Mitte des 18. Jht., väterlicherseits bis Mitte des 17.
Außer ich rechne einen unehelichen Ahn mit, aus der Linie meiner Groß-
mutter väterlicherseits. Da ginge dann die erste urkundliche Erwähnung bis
aufs Jahr 1158 zurück.
Warum solltest du ihn nicht mitrechnen?
Stammst du von ihm ab? Wenn ja, ist er dein Vorfahr.

Welcher Urahn lebte denn 1158? Vielleicht kenne ich ihn ja? (Ich glaube, die meisten Märker, die damals lebten, und die man heute noch kennt, sind mir persönlich bekannt. Aber ich würde es gern testen. Vielleicht sind wir ja verwandt??)

Also ohne jemandem zu nahe treten zu wollen:

Wenn ich von solchen Angaben höre, erinnert mich das meistens an die Aussage einer adeligen Dame, "unsere Familienunterlagen sind leider bei der Sintflut verlorengegangen".

Außer in ganz, ganz wenigen Ausnahmefällen (von hohem Adel, überbordendem Reichtum oder exorbitantem Dusel) kann man kaum eine Familie weiter als bis ca. 1550, vielleicht noch 1500 zurückverfolgen. Jedes Jahrzehnt, das noch weiter zurückreicht, ist schon ein ausgesprochener Glücksfall - einfach deshalb, weil aus der Zeit vor der Einführung der kirchlichen Matrikelbücher durch das Trienter Konzil und entsprechende Regelungen protestantischer Landesherren so gut wie keine schriftlichen Aufzeichnungen vorhanden sind, außer Verbriefungen von Besitzangelegenheiten. Sicher gibt es manchmal noch Indizien für bestimmte "Urahnen", aber ich kenne bisher aus meiner eigenen Praxis keinen Fall, der wirklich einen lückenlosen schriftlichen Nachweis führen könnte.

Ich werde das Gefühl nicht los, hier wird ständig aneinander vorbeigeredet.

Auch ich will dir, Taddeo, nur ungern zunahe treten, aber vielleicht hast du seither nicht richtig mitgelesen?

Robert hat seine illegitime Abkunft vom Freiherrn von Stein kundgetan und dessen (allgemein anerkannte) Genealogie geht nunmal (im Mannesstamm) bis 1158. Dass dergleichen i.d.R. nur bei Adeligen (aber nicht nur bei den "hohen") nachvollziehbar ist, steht doch außer Frage.
Was als schriftlicher Nachweis akzeptabel ist, ist freilich umstreitbar. Genügt ein Familienstammbaum, der Generationen später aus mancherleo Unterlagen oder Erinnerungen zusammengestellt ist, oder müssen alle Angaben zeitgenössisch belegt sein? Dann wird´s freilich schwierig.

ad-fontes hat geschrieben:Ich werde das Gefühl nicht los, hier wird ständig aneinander vorbeigeredet.

Das wäre nicht das erste Mal...

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