Ärger, Frust, Irritationen und Depressionen IV

[taddeo]

Die Kirche ist zeitlos. Sie passt sich nicht an.

Och, ist das süß.
Melody, die ganze Kirchengeschichte ist eine einzige Geschichte der Anpassung.
Und es war immer die große Stärke der katholischen Kirche, sich den Erfordernissen der Zeit so anzupassen, daß der Glaube dabei nicht beeinträchtigt wird.
Nichts anderes erleben wir heute, wie ich meine - auch wenn es aus der Nahperspektive naturgemäß schwer fällt, das schon zuverlässig zu beurteilen.

[Raphael]

Ist denn Benedikt XVI. als emeritierter Bischof von Rom überhaupt noch ein Hirte?

Juristisch sicher nicht - durch sein Erbe und als Vorbild vielleicht mehr denn je.

Natürlich ist er auch juristisch gesehen weiterhin Hirte!
Er wurde durch seinen Rücktritt vom Papstamt ja nicht laiisiert, oder?

[Raphael]

schon Jesus von Nazareth war nicht zeitlos

Allerdings wurde er nach seiner Auferstehung in die Zeitlosigkeit aufgenommen - die Kirche spricht da von Himmelfahrt - und bevor ER Mensch wurde kam ER aus der Zeitlosigkeit!

[Raphaela]

Ich finde hier im Forum eine Sache sehr bedauerlich, und Schade:
Nicht alle User werden gleich behandelt! Gibt es kritische Zwischenrufer, werden diese gleich als Stänkerer und Trolle hingestellt. Hier werden oft nur vorgefertigete, konservative Meinungen zugelassen. - Und wenn dieser Zwischenrufer dann auch öfters seine Meinung vertritt, dann wird er gleich gemobbt.

Traurig für ein christliches [Punkt]

[Raphaela]

schon Jesus von Nazareth war nicht zeitlos

Allerdings wurde er nach seiner Auferstehung in die Zeitlosigkeit aufgenommen - die Kirche spricht da von Himmelfahrt - und bevor ER Mensch wurde kam ER aus der Zeitlosigkeit!

Raphael, man merkt, dass du kein Theologe bist!
Gerade in Kreisen von Theologen (vor allen während und kurz nach dem Studium) kannst du eines an der Sprache erkennen, ob sie bei Jesus Christus von vor oder nach der Auferstehung sprechen
Vor der Auferstehung, also zu Lebzeiten = Jesus
Nach der Auferstehung = Christus.
vor der Geburt: Gott, Wort....

Daher hat umusungu, der ja Theologe ist vollkommen Recht, denn er hat von Jesus geschrieben

[Raphael]

schon Jesus von Nazareth war nicht zeitlos

Allerdings wurde er nach seiner Auferstehung in die Zeitlosigkeit aufgenommen - die Kirche spricht da von Himmelfahrt - und bevor ER Mensch wurde kam ER aus der Zeitlosigkeit!

Raphael, man merkt, dass du kein Theologe bist!

Das wäre ja noch schöner, wenn alle Christen zugleich auch Theologen sein müßten!

Gerade in kreisen von Theologen (vor allen während und kurz nach dem Studium) kannst du eines an der Sprache erkennen, ob sie bei Jesus Christus von vor oder nach der Auferstehung sprechen
Vor der Auferstehung, also zu Lebzeiten = Jesus
Nach der Auferstehung = Christus.
vor der Geburt: Gott, Wort....

Daher hat umusungu, der ja Theologe ist vollkommen Recht, denn er hat von Jesus geschrieben

Es wird bestritten, daß umusungu vollkommen Recht hat, denn die zweite Person der Trinität hat als Jesus von Nazareth Fleisch angenommen und daher ist in IHM göttliche und menschliche Natur auf unvermischte und ungetrennte Weise vereinigt. (siehe auch Konzil von Chalcedon)

Die Unterscheidung zwischen einem Jesus auf der einen Seite und einem Christus auf der anderen Seite ist konstruiert, da ER durch die Auferstehung keine Wesensverwandlung erfuhr.

[cantus planus]

Als Nachtrag; ich bin nicht der Einzige, der Bedenken hegt: http://www.katholisches.info/213/7/6 ... i-papsten/

Auch im Domradio: http://www.domradio.de/nachrichten/213 ... bilderflut

Papst Benedikt XVI. hatte bei der Ankündigung seines Rücktritts instinktsicher darauf hingewiesen, dass er seiner Kirche zukünftig nur noch im Gebet und im Verborgen dienen wolle. Das war weise und klug und im Hinblick auf eine moderne digitale Welt, die immer mehr in ihrer selbstgeschaffenen Bilderflut zu ertrinken droht, sehr weitsichtig.

Wenn die Medienverantwortlichen des Vatikans jetzt immer öfter zwei Päpste, beide im weißen päpstlichen Gewand, beide mit weißen Pileolus, beide im gleichen Stuhl ins Bild setzen, möge ihnen der himmlische Vater verzeihen, denn sie wissen nicht, was sie tun. ...

Mir reicht ein Papst! ... Bitte keine zwei Päpste im Doppelpack mehr!

[taddeo]

Ist denn Benedikt XVI. als emeritierter Bischof von Rom überhaupt noch ein Hirte?

Juristisch sicher nicht - durch sein Erbe und als Vorbild vielleicht mehr denn je.

Natürlich ist er auch juristisch gesehen weiterhin Hirte!

Das behauptest Du einfach so ins Blaue hinein, ohne den geringsten kanonischen Nachweis zu erbringen.
Ohne Herde ist ein Hirte keiner mehr. Er hat den Hirtenstab abgelegt.

[Raphael]

Ist denn Benedikt XVI. als emeritierter Bischof von Rom überhaupt noch ein Hirte?

Juristisch sicher nicht - durch sein Erbe und als Vorbild vielleicht mehr denn je.

Natürlich ist er auch juristisch gesehen weiterhin Hirte!

Das behauptest Du einfach so ins Blaue hinein, ohne den geringsten kanonischen Nachweis zu erbringen.
Ohne Herde ist ein Hirte keiner mehr. Er hat den Hirtenstab abgelegt.

Ins Blaue hinein ist wohl eher Deine Antwort gerichtet,
denn die Erklärung zu meiner "Behauptung" hast Du
"freundlicherweise" nicht mitzitiert!

Oder ist ein Priester kein (kirchenamtlich bestellter) Hirte?

[taddeo]

Laiisierung hat damit nicht das Geringste zu tun. Es geht um Jurisdiktion, nicht um Weihevollmacht.

[Raphael]

Laiisierung hat damit nicht das Geringste zu tun. Es geht um Jurisdiktion, nicht um Weihevollmacht.

Nun, Deine These war es, daß der Papst emeritus kein Hirte mehr sei, wie jedermann weiter oben nachlesen kann.

Dem habe ich entgegengehalten, daß auch ein Papst emeritus sehr wohl weiterhin Hirte bleibt, sein Rücktritt vom Papstamt ist kein Rücktritt vom Priesteramt.
Und wenn Du das (kirchenrechtliche) Hirtendasein auf das Bischofsamt von Rom beschränken möchtest: Bischof bleibt er weiterhin, wenn er auch nicht mehr derjenige von Rom ist!

[taddeo]

[Raphael]

Was ist an meiner Einlassung unverständlich?

[Raphaela]

Edith

[taddeo]

Was ist an meiner Einlassung unverständlich?

Du kapierst offensichtlich den Unterschied zwischen Jurisdiktion und Weihegewalt überhaupt nicht - das ist aber hier das Entscheidende.

[Raphael]

Was ist an meiner Einlassung unverständlich?

Du kapierst offensichtlich den Unterschied zwischen Jurisdiktion und Weihegewalt überhaupt nicht - das ist aber hier das Entscheidende.

Eine mutige These, die leider begründungslos im Raume steht!

[Athanasius0570]

Bischof bleibt er weiterhin, wenn er auch nicht mehr derjenige von Rom ist!

Und wessen Hirte ist der dann?

[Raphael]

Bischof bleibt er weiterhin, wenn er auch nicht mehr derjenige von Rom ist!

Und wessen Hirte ist der dann?

Der Hirte dessen, der sich an ihn in dieser Eigenschaft wendet!

[taddeo]

Bischof bleibt er weiterhin, wenn er auch nicht mehr derjenige von Rom ist!

Und wessen Hirte ist der dann?

Der Hirte dessen, der sich an ihn in dieser Eigenschaft wendet!

So ein Unfug. Jetzt wird mir allmählich klar, warum diese "Diskussion" in diesem Strang hier doch richtig ist.

[Raphael]

Bischof bleibt er weiterhin, wenn er auch nicht mehr derjenige von Rom ist!

Und wessen Hirte ist der dann?

Der Hirte dessen, der sich an ihn in dieser Eigenschaft wendet!

So ein Unfug.

Danke für den Nachweis, daß Begründungslosigkeit noch gesteigert werden kann!

Jetzt wird mir allmählich klar, warum diese "Diskussion" in diesem Strang hier doch richtig ist.

Nun denn, wenn nicht für Klarheit gesorgt wird, dann erhöht sich der Frustrationspegel .......

[cantus planus]

Jetzt wird mir allmählich klar, warum diese "Diskussion" in diesem Strang hier doch richtig ist.

Glaubtest du etwa, ich hätte dieses Thema versehentlich ausgerechnet hier eröffnet?! Sowas Frustrierendes, unerhört!

[taddeo]

Danke für den Nachweis, daß Begründungslosigkeit noch gesteigert werden kann!

Wenn Du Dir bitte einmal die Mühe machen würdest, selber Dein Hirnkastl etwas anzustrengen, dann müßtest Du hier nicht wie ein Papagei nach Begründung schreien, die in den obigen Beiträgen längst angeklungen sind und die jeder auf Anhieb kapieren kann, dem der Unterschied zwischen Weihevollmacht und Jurisdiktionsvollmacht klar ist.

(Als Denkanstoß nur soviel: "Papst" ist ein kirchliches Amt, also eine Funktion mit bestimmter Jurisdiktionsvollmacht. Benedikt XVI. ist seit seinem Rücktritt nicht mehr Papst, hat also die Jurisdiktionsvollmacht dieses Amtes definitiv nicht mehr. Da er aber auch sonst kein Amt mehr bekleidet und ihm sein Nachfolger keinerlei Jurisdiktion mehr übertragen hat, besitzt er derzeit nur noch die sakramentalen Vollmachten seiner Bischofsweihe, von denen er aber einen Gutteil mangels Jurisdiktion gar nicht mehr ausüben darf, zB die Spendung von Weihen oder Firmungen. Ein "Hirte" kann er also gar nicht mehr sein, weil ihm dafür alle Rechte fehlen, irgendwelche Schäfchen zu leiten. Er kann allenfalls Privatseelsorger sein - und sogar die Ausübung der Beichtvollmacht, die er als Bischof automatisch hat, könnte ihm der Papst als Diözesanbischof von Rom verwehren!)

[umusungu]

Sehr gute Darstellung!

Leider kapieren mache nur sehr schwer - oder wollen es nicht kapieren.

[Robert Ketelhohn]

Dabei ist es eigentlich nicht so schwer, zwischen sakra-
mentaler Ordnung und Rechtsordnung zu unterscheiden.

[Raphael]

Danke für den Nachweis, daß Begründungslosigkeit noch gesteigert werden kann!

Wenn Du Dir bitte einmal die Mühe machen würdest, selber Dein Hirnkastl etwas anzustrengen, dann müßtest Du hier nicht wie ein Papagei nach Begründung schreien, die in den obigen Beiträgen längst angeklungen sind und die jeder auf Anhieb kapieren kann, dem der Unterschied zwischen Weihevollmacht und Jurisdiktionsvollmacht klar ist.

Nun, ich wollte mich noch ein wenig an Deiner überbordenden Freundlichkeit erfreuen und die ein oder andere Wortspende abrufen!

(Als Denkanstoß nur soviel: "Papst" ist ein kirchliches Amt, also eine Funktion mit bestimmter Jurisdiktionsvollmacht. Benedikt XVI. ist seit seinem Rücktritt nicht mehr Papst, hat also die Jurisdiktionsvollmacht dieses Amtes definitiv nicht mehr. Da er aber auch sonst kein Amt mehr bekleidet und ihm sein Nachfolger keinerlei Jurisdiktion mehr übertragen hat, besitzt er derzeit nur noch die sakramentalen Vollmachten seiner Bischofsweihe, von denen er aber einen Gutteil mangels Jurisdiktion gar nicht mehr ausüben darf, zB die Spendung von Weihen oder Firmungen. Ein "Hirte" kann er also gar nicht mehr sein, weil ihm dafür alle Rechte fehlen, irgendwelche Schäfchen zu leiten. Er kann allenfalls Privatseelsorger sein - und sogar die Ausübung der Beichtvollmacht, die er als Bischof automatisch hat, könnte ihm der Papst als Diözesanbischof von Rom verwehren!)

Der Punkt war, daß Du behauptest hattest, Benedikt XVI. sei nun auch jurisdiktionell nicht mehr Hirte. Und dies wurde von mir bestritten!

Interessanterweise setzt Du nun den Begriff "Hirte" in Anführungszeichen. Vermutlich, weil es sich bei diesem Wort um keinen Begriff aus dem Kirchenrecht - da ist er nämlich unbestimmt-, sondern um einen eher theologischen handelt. Eine Hirte ohne Jurisdiktion trägt also zur Verwirrung bei!

Tatsächlich ist Benedikt XVI. auch weiterhin jurisdiktionell Hirte, da er als Bischof weiterhin über Rechte verfügen kann, die ihm von seinem Nachfolger (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht genommen worden sind.

[Raphael]

Dabei ist es eigentlich nicht so schwer, zwischen sakra-
mentaler Ordnung und Rechtsordnung zu unterscheiden.

Solch ätzende Bemerkungen schaffen ein Bild von Dir, daß Du womöglich nicht verursachen möchtest!

In Wirklichkeit sind die sakramentale Ordnung und Rechtsordnung nicht so sehr voreinander geschieden, wie hier offenbar der Eindruck erweckt werden soll .........

[umusungu]

Tatsächlich ist Benedikt XVI. auch weiterhin jurisdiktionell Hirte, da er als Bischof weiterhin über Rechte verfügen kann, die ihm von seinem Nachfolger (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht genommen worden sind.

Welche Rechte kannst Du Dir vorstellen bzw an welche Rechte denkst Du?

[Raphael]

Tatsächlich ist Benedikt XVI. auch weiterhin jurisdiktionell Hirte, da er als Bischof weiterhin über Rechte verfügen kann, die ihm von seinem Nachfolger (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht genommen worden sind.

Welche Rechte kannst Du Dir vorstellen bzw an welche Rechte denkst Du?

Warum sollte ich hier Eulen nach Athen tragen?

Als examinierter Theologe bist Du doch sicherlich vollkommen im Bilde über des Bischofs ureigenen Rechte, oder?

Ein Bischof darf bspw. sämtliche Sakramente spenden und gerade dies ist ja ureigenste Aufgabe des kirchlichen Hirtendienstes!

[taddeo]

Tatsächlich ist Benedikt XVI. auch weiterhin jurisdiktionell Hirte, da er als Bischof weiterhin über Rechte verfügen kann, die ihm von seinem Nachfolger (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht genommen worden sind.

Nein, nein und nochmal [Punkt] Das stimmt eben gerade überhaupt nicht, wie ich oben zu erklären versucht habe!
Schau doch einfach mal die Sachlage an. Ein Bischof hat einerseits sakramentale Vollmachten aus seiner Bischofsweihe, und zusätzlich jurisdiktionelle Vollmachten, die ihm aus einem konkreten Amt oder kraft Verleihung zukommen. Und wie ist das jetzt bei Benedikt?

Jurisdiktionelle Vollmachten kraft Amtes oder kraft Verleihung hat er nicht mehr, weil er kein Amt mehr hat und weil ihm - soweit bekannt - Papst Franziskus keine Vollmachten mehr verliehen hat.

Sakramentale Vollmachten wären die Feier bzw. Spendung der Sakramente, deren Erlaubtheit aber weithin an zusätzlichen, jurisdiktionellen Vorgaben hängt:
- Taufen: Darf er nicht ohne Erlaubnis des Ortsbischofs bzw. -pfarrers.
- Firmen: Braucht er den ausdrücklichen Auftrag des Ortsbischofs.
- Weihen: Gilt dasselbe wie beim Firmen.
- Beichthören: Darf er, sofern ihm der Diözesanbischof die Fakultas nicht ausdrücklich untersagt, und in Todesgefahr jederzeit.
- Krankensalbung: In Todesgefahr jederzeit, sonst ist das eigentlich Pfarrecht.
- Trauung: Darf er nicht ohne ausdrücklichen Auftrag des Ortsbischofs bzw. -pfarrers assistieren.
- Bleibt also nur die Feier der Eucharistie, die er - wie jeder einfache Priester - uneingeschränkt vornehmen darf.

Wo ist da, bitteschön, noch irgendwelche Jurisdiktion, die ihn irgendwie als Hirten qualifizieren würde? Was im Pastoralsprech "Hirte" heißt, ist im Kirchenrecht "Leitungsamt". Und ein solches hat Benedikt in keiner Weise mehr. Jeder Dorfpfarrer ist mehr Hirte als Benedikt.

[Raphaela]

Tatsächlich ist Benedikt XVI. auch weiterhin jurisdiktionell Hirte, da er als Bischof weiterhin über Rechte verfügen kann, die ihm von seinem Nachfolger (aller Wahrscheinlichkeit nach) nicht genommen worden sind.

Sakramentale Vollmachten wären die Feier bzw. Spendung der Sakramente, deren Erlaubtheit aber weithin an zusätzlichen, jurisdiktionellen Vorgaben hängt:
- Taufen: Darf er nicht ohne Erlaubnis des Ortsbischofs bzw. -pfarrers.
- Firmen: Braucht er den ausdrücklichen Auftrag des Ortsbischofs.
- Weihen: Gilt dasselbe wie beim Firmen.
- Beichthören: Darf er, sofern ihm der Diözesanbischof die Fakultas nicht ausdrücklich untersagt, und in Todesgefahr jederzeit.
- Krankensalbung: In Todesgefahr jederzeit, sonst ist das eigentlich Pfarrecht.
- Trauung: Darf er nicht ohne ausdrücklichen Auftrag des Ortsbischofs bzw. -pfarrers assistieren.
- Bleibt also nur die Feier der Eucharistie, die er - wie jeder einfache Priester - uneingeschränkt vornehmen darf.

Wo ist da, bitteschön, noch irgendwelche Jurisdiktion, die ihn irgendwie als Hirten qualifizieren würde? Was im Pastoralsprech "Hirte" heißt, ist im Kirchenrecht "Leitungsamt". Und ein solches hat Benedikt in keiner Weise mehr. Jeder Dorfpfarrer ist mehr Hirte als Benedikt.

Ich kann mir vorstellen dass es Benedikt XVI. da richtig Ernst nimmt, den richtigen Weg zu nehmen. -> Ich weiß von einem Priester, der schon mal eine kirchliche Hochzeit platzen lassen wollte, weil die Unterschrift des Ortspfarrers kurz vor der Trauung noch nicht da war.... Zum Glück konnte dieser gefunden werden.

[taddeo]

Ich weiß von einem Priester, der schon mal eine kirchliche Hochzeit platzen lassen wollte, weil die Unterschrift des Ortspfarrers kurz vor der Trauung noch nicht da war.... Zum Glück konnte dieser gefunden werden.

Ohne diese Unterschrift wäre die Trauung wegen Formmangels ungültig gewesen. Der Pfarrer hätte also vollkommen recht gehabt, die Hochzeit "platzen zu lassen".

[iustus]

Jeder Dorfpfarrer ist mehr Hirte als Benedikt.

Josef Ratzinger ist Hirte der Herzen!