Was ist (für euch) Kunst?

[Ewald Mrnka]

In der Sache Kardinal Meisner geht es überhaupt nicht um "Kunst". Es geht um Meinungsfreiheit.

Der Wächterrat möchte über die Begriffe und damit über das Denken herrschen. Das "Denken" soll eng und zahm zwischen verminten Begriffen geduckt und ängstlich auf vorgegebenen Bahnen schleichen.

Die Debatte über "Kunst" ist ein Nebenkriegsschauplatz. Man tut so als ob, weil man nicht zugeben möchte, daß die Meinugsfreiheit immer mehr eingeengt wird. Man verunglimpft das "Mittelalter", die Kirche und die gute alte "DDR" ("Unrechtsstaat") - und hat mehr Bücher indiziert als im Arbeiter- und Bauernparadies; Tendenz: steigend.

Wenn man könnte, dann würde man den Kardinal so feuern wie Hohmann und die Herman.

Aber vielleicht "entschuldigt" sich der Kirchenfürst noch bei den "Opfern". Das würde passen. Schließlich treten die Herren eher leise auf.

[Pit]

So so, entartete Kunst" ist also ein schöner Begriff.
Nun, es gibt sobetrachtet noch einige Wörter/Begriffe, die Du evtl. auch schön findest, z.B. Endlösung, Arisierung, Umsiedlung (des jüdischen Volkes), Rassenhygiene etc.

Mit Verlaub, der Kardinal hätte wissen müssen, wie der Begriff aufgefasst wird. Und er hätte ihn einfach `rauslassen sollen.
Wobei ich die Predigt gelesen habe und vieles sehr gelungen finde, wenn ich auch nicht in Allem seiner Meinung bin.

Gruß, Pit

...
der den schönen Begriff "Entartete Kunst" geschaffen und eingeführt hatte .

[Pit]

Ingewisser Weise hast Du Recht, denn es geht nicht nur (!) um Kunst, sondern auch darum, wie man darüber denkt.
Angesichts der Tatsache, daß sich Kardinal Meisner nicht das erste Mal in die Nesseln gesetzt hat, ist das Thema Kunst de facto Nebenschauplatz.
Nur, warum soll nur - wenn ich Kardinal Meisner richtig verstehe - Kunst Kunst sein, wenn sie eine religiöse Aussage beinhaltet.
Sind nur religiöse Bilder, Statuen etc. Kunst und somit Kultur, was ja aus der Aussage des Kardinals hervorgeht?

Ach, was die "DDR" betrifft:
Was war an dem Staat bitteschön gut?

Gruß, Pit

In der Sache Kardinal Meisner geht es überhaupt nicht um "Kunst".
...
Die Debatte über "Kunst" ist ein Nebenkriegsschauplatz.
...
Man verunglimpft ... die gute alte "DDR" ("Unrechtsstaat")
...

[Edi]

Angesichts der Tatsache, daß sich Kardinal Meisner nicht das erste Mal in die Nesseln gesetzt hat, ist das Thema Kunst de facto Nebenschauplatz.

Ich wüsste nicht, dass sich Meisner in die Nesseln gesetzt hat. Allerdings haben die Oberzensoren Deutschlands, wer immer auch darunter zu subsumieren ist, ihm das einige Male vorgeworfen.
Kardinal Meisner bringt halt manches deutlicher zum Ausdruck als andere (angepasstere) Bischöfe und er erkennt wohl auch viel mehr die geistlichen Hintergründe und Zusammenhänge. Dass das vielen nicht passt, mit dem muss man rechnen, denn die Phariäser sind längst nicht ausgestorben.
Jeder, der auch nur halbwegs wohlwollend den Kardinal betrachtet, weiss sehr wohl, dass er nicht im Geringsten in die Ecke einzuordnen ist, in die man ihn am liebsten stellen würde.
Diejenigen aber, die ihn immer mit Dreck bewerfen, müssen ja selber genug Dreck haben.
Wenn man einen Menschen anhand seiner Aussagen beurteilen will, muss und darf man nicht allein seine Worte erwägen, sondern seine Gesinnung sehen. Ich finde, es ist eine Riesenunverschämtheit, dass er von ZdJ als notorischer Brandstifter bezeichnet wurde. So eine Formulierung wäre evtl. sogar als schwere Beleidigung zu ahnden. Die Frage ist doch wer da zündelt und warum?

Übrigens gibt es heute genug entartete Kunst. Google mal nur nach Hermann Nitsch, dem Blutsudler. Und wenn das Land Baden-Württemberg vor Jahren für eine Plastik oder war es ein Bild, ich weiss es nicht mehr so genau, die Elefantenscheisse abbildet, noch tausende DM bezahlt hat, wie ist denn das zu nennen?

Jetzt hat Meisner den Ausdruck bedauert und die jüdischen Zensoren haben gesiegt. http://www.kath.net/detail.php?id=17765

Hat also Ewald doch recht gehabt mit seiner Vermutung.

Wenn ich mal irgendwo etwas gesagt habe, was mißverstanden wurde (wobei es gar nicht über diese Thematik ging), hat es bei vernünftigen Zuhörern gereicht, wenn ich meine Absicht und Aussage erklärt habe und es ist verstanden worden. Eine Rücknahme der gesprochnen Worte war nicht nötig, lediglich evtl. eine Erklärung und wenn einem Leute geradezu dazu zwingen wollten, dann sollen sie einem den Buckel runter rutschen, denn sie sind ohnehin nicht gutwillig. Es gibt eben Menschen, die andere mit voller Absicht immer falsch verstehen. Da liegt die Schuld nicht bei dem, der etwas gesagt hat, sondern beim Hörer bzw. Leser, der sich an einem einzigen Ausdruck nicht nur stört, sondern aufgeifert, egal in welchem Kontext und in welcher Absicht, der gesagt wurde.

Hier geht es um Machtdemonstration und um weiter nichts.

[Ewald Mrnka]

So so, entartete Kunst" ist also ein schöner Begriff.
Nun, es gibt sobetrachtet noch einige Wörter/Begriffe, die Du evtl. auch schön findest, z.B. Endlösung, Arisierung, Umsiedlung (des jüdischen Volkes), Rassenhygiene etc.

Was unterstehst Du Dich, wie kannst Du es nur wagen, mir eine derart mörderische Neigungen zu unterstellen, Du Kretin?

Und wenn Du jetzt die blaue Taste drückst und ich mir eine Verwarnung hole, dann soll mir das nur recht sein.

[Ewald Mrnka]

Jetzt hat Meisner den Ausdruck bedauert und die jüdischen Zensoren haben gesiegt. http://www.kath.net/detail.php?id=17765

Die sind immer Sieger, quasi institutionalisierte Sieger. Der Meissner ist auch nur ein Gummilöwe, ein wenig amüsanter Provokateur.

Sollen ihn doch die Medien auseinandernehmen und abwatschen.

[Pit]

Du hast Recht, so wie ich es ausgedrückt habe, habe ich mich im Ton vergriffen, und bitte ich um Verzeihung.
Denn ich wollte Dir nichts unterstellen, erst recht keine entsprechenden politischen Neigungen.
Sollte es so `rübergekommen sein, wäre es unbeabsichtigt.
Und da Du von der "Verunglimpfung der guten "DDR" " geschrieben hast, wäre es ja eher eine linke Einstellung, die ich bei Dir sicherlich nicht sehe.
Nur aus meiner Sicht war die "DDR" ein Unrechtsstaat.
Was die Predigt des Kardinals betrifft, habe ich deutlich geschrieben, daß ich vieles gut finde, aber der Überzeugung bin - und das betone ich - daß Kunst nicht zwangsläufig religiöse Kunst sein muss. Und in dem Punkt kritisiere ich die Aussage Kardinal Meisners.
Und darin, von "entarteter" Kunst zu sprechen (und deshalb habe ich den unglücklich ausgedrückten Vergleich gebracht) sehe ich ein Problem, denn was soll das bitte sein?
Ich kann KUnst schön oder hässlich finden, naiv oder intelligent gemacht etc. aber was soll "entartete Kunst" sein?
Für die Nazis waren die Bilder von Max Beckmann "entartet" und heute?
Heute weiss jeder Kunstkenner und -liebhaber, daß eine solche Beurteilung Humbug ist.

Gruß, Pit

So so, entartete Kunst" ist also ein schöner Begriff.
Nun, es gibt sobetrachtet noch einige Wörter/Begriffe, die Du evtl. auch schön findest, z.B. Endlösung, Arisierung, Umsiedlung (des jüdischen Volkes), Rassenhygiene etc.

Was unterstehst Du Dich, wie kannst Du es nur wagen, mir eine derart mörderische Neigungen zu unterstellen, Du Kretin?

Und wenn Du jetzt die blaue Taste drückst und ich mir eine Verwarnung hole, dann soll mir das nur recht sein.

[Edi]

Jetzt hat Meisner den Ausdruck bedauert und die jüdischen Zensoren haben gesiegt. http://www.kath.net/detail.php?id=17765

Die sind immer Sieger, quasi institutionalisierte Sieger. Der Meissner ist auch nur ein Gummilöwe, ein wenig amüsanter Provokateur.

Sollen ihn doch die Medien auseinandernehmen und abwatschen.

Damals hat Meisner auch das Missverständnis bei seiner Predigt bedauert. Offenbar müsste er zukünftig seine Predigten den Zensoren des ZdJ vorlegen.
Ich bin der Meinung, wenn ein Mensch sich selber in Sachen Nazis nichts vorzuwerfen hat und das kann man vom Kardinal mit Fug und Recht behaupten, dann können ihm andere auch nichts vorwerfen. Aber man sieht hier im Forum wie Pit dir gegenüber reagiert hat. Das halte ich auch für eine grosse Unverschämtheit.

[Pit]

Nun ja, ich habe mich bei Ewald bereits entschuldigt, da ich mich im laufe der Diskussion im Ton vergriffen habe.

Gruß, Pit

...
Ich bin der Meinung, wenn ein Mensch sich selber in Sachen Nazis nichts vorzuwerfen hat und das kann man vom Kardinal mit Fug und Recht behaupten, dann können ihm andere auch nichts vorwerfen. Aber man sieht hier im Forum wie Pit dir gegenüber reagiert hat. Das halte ich auch für eine grosse Unverschämtheit.

[Edi]

Nun ja, ich habe mich bei Ewald bereits entschuldigt, da ich mich im laufe der Diskussion im Ton vergriffen habe.

Ok, wenn du es eingesehen hast.

Aber, dass du meinst es gäbe keine entartete Kunst, kann ich nicht nachvollziehen und habe hier ja bereits Hermann Nitsch erwähnt.

Was die Nazis damals darunter verstanden haben, ist hier egal, denn wir müssen uns nicht auf diese beziehen. Ich glaube auch nicht, das der Kardinal jegliche nicht ausgesprochen religiöse Kunst als entartet sieht, das kann man seinen Worten bestimmt nicht entnehmen. Ebensowenig kann man aber wie es Bischof Fürst gemacht hat, jedem nichtreligösen Künstler einen Transzendenzbezug unterstellen. Wenn man diese Ansicht ebenso scharf kommentieren würde, wie es bei Meisner getan wurde, dann müsste Fürst auch als schwer einseitig, wenn nicht gar geistlos bezeichnet werden. http://www.drs.de/index.php?id=105&tx_t ... adce13d9d2

"Allerdings sehe er diesen Transzendenzbezug auch bei Künstlern und ihren Kunstwerken, die nicht ausdrücklich religiös oder gar christlich seien und sein wollten, betonte Bischof Fürst."

Mit dieser Pauschalierung liegt Fürst ziemlich schief. Zudem kommt es darauf an, was man unter Transzendenzbezug versteht, das ist hier auch nicht definiert. Aber vielleicht kennt er gewisse Künstler noch nicht und hat da Nachholbedarf.

[Pit]

Nun, Edi, der Punkt ist doch der, daß Kunst nicht primär religiös oder nichtreligiös ist.
Sicherlich gab es z.B. während der Gotik oder der Renaissance in Europa überwiegend religiös-sakrale Kunst, aber allein schon deshalb, weil die meisten Künstler Auftragswerke schaffen mussten (irgendwovon muss man ja leben) und die meisten Auftraggeber eben kirchliche Amtsträge waren - abgesehen von den Monarchen und Adligen.

Gruß, Pit

...
Ebensowenig kann man aber wie es Bischof Fürst gemacht hat, jedem nichtreligösen Künstler einen Transzendenzbezug unterstellen.

[Edi]

Nun, Edi, der Punkt ist doch der, daß Kunst nicht primär religiös oder nichtreligiös ist.

Es gibt oder gab aber schon Kunst, die der Ehre Gottes dient. Das kann man im weitesten Sinne sehen und es muss nicht nur religiöse Kunst mit Bildern aus der Bibel oder Heiligen sein. Ich nehme an, dass Kard. Meisner das auch so sieht.

Was man heute aber so unter Kunst alles versteht, bis hin zu perversen Dingen, das kann man schon als entartet bezeichnen. Ich gehe ja nicht ins Theater, aber da kennt man das auch. Der Begriff entartet ist zudem nicht den Nazis vorbehalten, den gibt es in der Wissenschaft ebenso, z.B. in der Chemie (entartete Moleküle),in der Medizin, in der Technik bei der Rotation von Rotoren z.B. bei Windrädern mit nur 2 statt 3 Rotoren spricht man auch von entartet, weil die Rotationssymmetrie fehlt. Ein normaler Mensch lebt doch nicht ständig im Blick darauf, was nun die Nazis formuliert haben, erst recht nicht, wenn er diese Zeit gar nicht selber erlebt hat.

[Pit]

Das ist richtig.
Apropo Nazis etc.:
Ich war gerade (Donnerstag bis Sonntag) in Dresden und habe festgestellt, wie sich Menschen irren können:
Ein Kollege von mir meinte vorher:
"Du willst doch nicht in den Osten zu den Nazis?"

Fakt:
Wir sind nur freundlich in Dresden aufgenommen worden (wir "Wessis"), und - obwohl Dresden von den Briten und US-Amerikanern in Schutt und Asche gelegt wurde - sah ich in Dresden sehr weltoffene, zukunftsgewandte Menschen mit einem guten Bewusstsein für eigene Traditionen.

Gruß,Pit

...
Ein normaler Mensch lebt doch nicht ständig im Blick darauf, was nun die Nazis formuliert haben, erst recht nicht, wenn er diese Zeit gar nicht selber erlebt hat.

[Ewald Mrnka]

Ich bin der Ansicht, daß es sehr wohl Entartungen - auch und gerade in der Kunst gibt. Ein Kunstwerk kann über den Zustand und die Befindlichkeit einer Epoche aussagekräftiger und treffender sein als Aufsätze und Bücher. Insoferne kann entartete Kunst ein wertvoller Indikator für die "Kultur" sein, die dieses "Kunstwerk" hervorgebracht hat.

Max Nordau hat das mit seiner Begriffsprägung sehr schön umrissen.

Man kann über Kunst auch anderer Ansicht sein. Seit der "Erfindung" der "Kunst" ist der Begriff ideologisch hochgeladen und insoferne kann man trefflich (und meist unfruchtbar-unerfreulich) darüber streiten, was man darunter verstehen will. Auf jeden Fall hat der Wächterrat nicht die absolute Deutungshoheit über "Kunst"; dafür reicht es schon intellektuell nicht, besonders bei der eher schlicht gestrickten Vorsitzenden. Die ist in ihem Amt wohl noch mehr überfordert als der unglückliche Fettnäpfchenwater in Kölle.

Daß die Nationalsozialisten den Begriff gebraucht haben ist vielleicht bedauerlich, aber die Nationalsozialisten haben schließlich auch den Ersten Mai als Feiertag eingeführt und sogar mit Messer und Gabel gegessen.

Die ganze Hysterie um des Kardinals Wortwahl ist unreflektiert, infam und dümmlich; der Kardinal selbst ist eine eher traurige Gestalt. Er sollte den Mund halten, wenn er keinen Schneid hat.

[Edi]

http://www.kath.net/detail.php?id=17766

[Pit]

Hallo Edi,

nun, nachdem hier bewusst geworden ist, daß man sogar über die Ansichten Kardinal Meisners sachlich disskutieren kann interessiert mich jetzt wieder (zurück zum Thema), was für euch (die User) und eben auch für Dich Kunst ist?
In der Eingangsfrage habe ich die Thematik bewusst offen gelassen, und nicht nach christlicher Kunst etc. gefragt.
Denn die beiden verlinkten Werke der "Skulpturen Projekte Münster 2007" sind für mich Kunst, wenn auch zeitgenössische, nichtsakrale Kunst.

Gruß,Pit

[Robert Ketelhohn]

Ich erlaube mir, um den Exkurs abzuschließen, noch den Einwurf,
daß man zuerst entartete Zentralräte und -komitees auflösen sollte.

[Ewald Mrnka]

Ich erlaube mir, um den Exkurs abzuschließen, noch den Einwurf,
daß man zuerst entartete Zentralräte und -komitees auflösen sollte.

Ein gutes Schlußwort

[Linus]

Nun ja, ich habe mich bei Ewald bereits entschuldigt, da ich mich im laufe der Diskussion im Ton vergriffen habe.

Es ist so schön wenn man automatengleich sich entschuldigt

Entschuldige bitte, diesen Einwurf
Linus

[Linus]

obwohl Dresden von den Briten und US-Amerikanern in Schutt und Asche gelegt wurde -

Weil dus grade erwähnst: Ich mit Freunden ein Bierchen trinken (in Wien). Kommen zwei englischsprachige rein und bestellen. Löst sich aus dem Hintergrund ein drei Glatzkopfhohes Gebilde.
"Are you British, Sir?" - "Yes, sure" - "Do you know Dresden?" - Yes" Darauf verpasst der Fragesteller dem Antwortenden eine gewaltige Maulschelle: "That's for Dresden". (Oh man waren das Zeiten)

[Edi]

Jetzt steht Kard.Meisner wenigstens ein Kollege bei, ein anderer hat ihn kritisiert. Der Rest schweigt bisher.

http://www.kath.net/detail.php?id=17776

[Edi]

http://www.abendblatt.de/daten/2007/09/19/795760.html

http://www.kath.net/detail.php?id=17781

[Nietenolaf]

Ach, was die "DDR" betrifft:
Was war an dem Staat bitteschön gut?

Vooorsicht!

ATA, Fit, Spee, RFT
Boxerjeans, auf die ich steh
Kittifix-Kleber, der hält
Bei uns bekam man was für sein Geld

Karo, Club, F6 für jederman
mit Riesaer Zündhölzern brennen sie schnell an
Lada, Wartburg und der Trabant
Ein super Angebot bei uns im Land!

Das alles gab es mal bei uns
Das alles gab es mal bei uns
...
Das alles gab es mal bei uns, auf uns'rer Seite
Das gab es, das gab es nur bei uns, in der DDR.

[Raimund J.]

Interview mit der Kunstbeauftragten des Erzbistums Berlin Christine Götz

Man muss die erhabene Fremdheit der Kunst aushalten können, um zu Gott zu kommen.

[Maya]

Kunst ist der Weg, der, aus der Ferne (Fremde), zu Gott führt.

[overkott]

[Irenaeus]

am letzten Sonntag, zum Fest der Erscheinung des Herrn, oder auch zum Dreikönigsfest (06.01.), leuchtete um 11 Uhr das so umstrittene Richterfenster im Dom zu Köln dermassen herrlich, dass sogar ich selbst und meine Antifenster-eingestellte Kollegen zugeben mußten, daß die farbliche Gestaltung nicht ohne Sinn sei.
Es hat ihnen also doch gefallen
Deo Gratias. Ich mags auch. Irgendwie.

grüße, Irenaeus

Kunst an sich mag gerne Kritik vertragen, aber die Wirkung muss auch berücksichtigt werden.

Und ich glaube, der Meisner wird im allgemeinen falsch verstanden.
Er ist kein Linksrheinischer. Ok. aber das ist verzeihlich.Er gibt sich alle Mühe, von den Kölnern gemocht zu werden.

[Irenaeus]

Kunst ist nicht definiert. Vieles kann Kunst sein. Das Urteil ist Subjektiv.

Für mich ist Kunst Menschliches Können.

[sofaklecks]

„Der Zweck der Kunst ist nicht die Auslösung einer kurzzeitigen Adrenalinausschüttung, sondern vielmehr die allmähliche, ein Leben dauernde Schaffung eines Zustandes des Staunens und der Heiterkeit.“ (Glenn Gould)

sofaklecks

[Irenaeus]

„Der Zweck der Kunst ist nicht die Auslösung einer kurzzeitigen Adrenalinausschüttung, sondern vielmehr die allmähliche, ein Leben dauernde Schaffung eines Zustandes des Staunens und der Heiterkeit.“ (Glenn Gould)

sofaklecks

Sag ich doch