Menschen, Röcke, Hosen, Frisuren

[Tipheret]

Hätte ich nie vermutet, dass in diesem Forum ein Sinn für Satire besteht.
Also doch "kreuzfidel", besonders die vorgeschlagene Kleiderordnung aus Essen .

Tipheret

[Melody]

Hier gibt es eine gute Zusammenstellung zum Thema Sommerkleidung insb. in Hl. Messen

Findest Du?!

Was ist denn eine "schamlos gekleidete Frau" oder gar ein "schamlos gekleideter Mann"?!

Und überhaupt widerstrebt mir seit jeher der Gedanke, dass man an den Blicken anderer schuld sein sollte. Die sollen sich halt um sich kümmern.
Und überhaupt kann man das nicht verallgemeinern, was denn tatsächlich zu "sündhaften" Blicken verleitet, das kommt doch ganz auf die eigenen Vorlieben an, wovon man sich angezogen fühlt.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass bedeckte Körperteile viel anziehender und die Phantasie anregender wirken können als unbedeckte...

Das Beispiel mit der Tochter, die gestorben ist, halte ich für hanebüchen.

Und im übrigen ist das, was ich grad denke, nichts zum Schreiben.
Ich finde eine derartige Schrift jedenfalls in höchstem Maße kontraproduktiv. Wenn man mir so kommt, dann zieh ich erst recht Hosen an. Am besten Bluejeans, auch wenn ich das sonntags eigentlich nicht tue.

[Melody]

Im übrigen wird dabei auch noch übersehen, dass gerade in FSSP- und FSSPX-Gemeinden die Gläubigen eine z. T. weite Anfahrt haben.

Es ist eben nicht so, dass man sich mal eben für die Kirche Rock & Anzug anzieht und danach nach Hause gehen kann, um sich für eine(n) Sonntagsausflug/-wanderung umzuziehen, wie das früher möglich war.

Nein, die Kleidung muss für beide Zwecke geeignet sein.

Klar, als Priester trägt er immer die Soutane, egal, was er tut, aber wir sind schließlich normale Menschen.

[Raphaela]

Im übrigen wird dabei auch noch übersehen, dass gerade in FSSP- und FSSPX-Gemeinden die Gläubigen eine z. T. weite Anfahrt haben.

Es ist eben nicht so, dass man sich mal eben für die Kirche Rock & Anzug anzieht und danach nach Hause gehen kann, um sich für eine(n) Sonntagsausflug/-wanderung umzuziehen, wie das früher möglich war.

Nein, die Kleidung muss für beide Zwecke geeignet sein.

Klar, als Priester trägt er immer die Soutane, egal, was er tut, aber wir sind schließlich normale Menschen.

Ich habe bei einer Messe in der Petrusbruderschaft auch schon eine Familie gesehen, bei denen daher alle Jeans anhatten.

[Raphaela]

Hätte ich nie vermutet, dass in diesem Forum ein Sinn für Satire besteht.
Also doch "kreuzfidel", besonders die vorgeschlagene Kleiderordnung aus Essen .

Tipheret

Mal ganz ehrlich: Hast du noch nie mitbekommen, dass es für das Büro oder sonstige Berufe bestimmte Kleidervorschriften gibt?

Gut, auf diese Art und Weise hinzuweisen ist nicht für jeden in Ordnung, aber Kleidervorschriften gibt es öfters als man denkt. - Übrigens immer mehr und mehr auch in Schulen.

[Tipheret]

Natürlich Raphaela,
es gibt eine ganze Reihe von Berufen für die es Kleidervorschriften gibt. Die meisten davon sind, aus unterschiedlichen Gründen, sinnvoll,manchesMal sogar notwendig. Dass Schulen zu Schuluniformen übergehen (können) halte ich, angesichts mancher "Label-Kämpfe" durchaus für vernünftig.
Hätte ich meinen Mitarbeiterinnen vorgeschrieben, dass sie nicht in Jeans zur Arbeit kommen dürfen, weil ich das "unweiblich" finde, wäre ich als Chauvinist in der nächsten Ausgabe der Gewerkschaftszeit erschienen, und das wäre noch die harmlose Variante der denkbaren Reaktionen gewesen.
Das was die Gemeinde in Essen da schreibt ist für mich, Sorry, Schmonzens! Die wehleidige Geschichte der gestorbenen Tochter halte ich zudem für eine glatte Lüge, oder eine Geschichte, die in diesemZusammenhang so nie passiert ist.

Irgendwie erinnert mich das Verhalten an gewisse islamistische Kreise, die Männer a priori als triebgesteuerte Zombies sehen, und nur durch absolutes Verhüllen jeglicher weiblicher Erscheinung(sformen) zu bremsen wären.
So ein Menschenbild halte ich Frauen gegenüber für unwürdig, und Männern nicht gerecht werdend.

Solche Meinungen und solche Aussagen gehören aus meiner Sicht in den Müll - dort richten sie keinen Schaden an.

Tipheret

[Sperling]

Ist dieser Brief aus Essen ernst gemeint? das war das Erste, was ich mich gefragt habe...

Auch wenn einige hier entsetzt sein werden: ich trage prinzipiell nur Hosen (lange natürlich und praktisch immer Jeans), das hat unterschiedliche Gründe, aber hauptsächlich, weil ich mich nur so wirklich "angezogen" fühle bezw. sicher...ihr könnte es interpretieren, wie ihr wollte, aber weiter oben hat schon jemand ähnlich argumentiert...

Und ich trage Jeans auch in die Kirche - ich habe keine anderen Hosen, die besser aussehen würden - ich trage die Jeans sogar die seltenen Male, wo mir mein Bruder sein Abo für die Staatsoper überlässt - denn...wie oben gesagt...was sonst?

Ich führe das jetzt nicht länger aus, ich denke, Gott freut sich über jeden, der zu ihm kommt und heißt es nicht im AT "Gott schaut nicht auf das Äußere sondern auf das Herz"...

[Melody]

... weil ich mich nur so wirklich "angezogen" fühle bezw. sicher...ihr könnte es interpretieren, wie ihr wollte, aber weiter oben hat schon jemand ähnlich argumentiert...

Ja, das war ich.
Ich habe gesagt, dass ich mich "sicherer" fühle.
Und das wiederhole ich.

Mit einer Hose ist mein intimster Bereich mit Reißverschluß und Knopf geschützt.
Einen Rock müsste man nur hochheben...
Da hab ich Angst vor Treppen, vor Wind, vor was-weiß-ich.

Das mag eine Kopfsache sein. Ist aber so.

[Sperling]

Ja genau, Melody, ich hatte mich sehr gefreut, dass auch jemand anderer so empfindet wie ich

Und auf den "endlosen" Rolltreppen der U-Bahn, dem starken Wind, der dort meistens durchbläst...ist das Argument auch rein sachlich begründet...

[Raphaela]

.
Hätte ich meinen Mitarbeiterinnen vorgeschrieben, dass sie nicht in Jeans zur Arbeit kommen dürfen, weil ich das "unweiblich" finde, wäre ich als Chauvinist in der nächsten Ausgabe der Gewerkschaftszeit erschienen, und das wäre noch die harmlose Variante der denkbaren Reaktionen gewesen.
Tipheret

So war es ja jetzt von mir auch nicht gemeint. Daher Beispiele: In einem großen Autohaus erlebt ich im Sommer einmal einen Verkäufer, der aufgrund der Hitze gleich drei Hemdknöpfe aufhatte. - Wirkt auf mich nicht gerade seriös.
Oder was ich mir gar nicht vorstellen kann: Einen Punk in der Bank, oder eine Angestellte, die bauchfrei bekleidet ist.
Zum Thema Jeans: Kann man auch nicht überall tragen. Und es wirkt auch nicht seriös, wenn jemand eine Jeans mit Löchern trägt. (Wobei mir jemand gesagt hat, das diese ziemlich teuer wären....)

[Raphaela]

Ist dieser Brief aus Essen ernst gemeint? das war das Erste, was ich mich gefragt habe...

Es ist von der Piusbruderschaft. Von daher garantiert ernst gemeint.

[taddeo]

OT

Und es wirkt auch nicht seriös, wenn jemand eine Jeans mit Löchern trägt. (Wobei mir jemand gesagt hat, das diese ziemlich teuer wären....)

http://www.youtube.com/watch?v=3vWhsHC3mDE
/OT

[Heinrich II]

Hier gibt es eine gute Zusammenstellung zum Thema Sommerkleidung insb. in Hl. Messen

Was ist daran "gut", bitte?
Der Hinweis auf passende Kleidung ist ja in Ordnung, vor allem unter dem Aspekt "Ärgernis".
Aber "Beleidigung Gottes" ist so ein ausgemachter Schmarrn, daß das alle positiven Aspekte wieder konterkariert.
Gott wird vielleicht durch unsere Herzenshaltung beleidigt, aber nicht durch Klamotten.

Das Beispiel mit der Tochter, die gestorben ist, halte ich für hanebüchen.

[Sperling]

@Taddeo

[Melody]

Ich möchte betonen, dass ich das ganze hier wirklich nicht ins Lächerliche ziehen möchte. Ich schätze den Pater durchaus.

Aber ich frage mich, was ihn zu solch einem Thema verleitet hat. Ein persönlich erlebtes Extrembeispiel vielleicht? Oder einfach nur Sommerloch?!
Doch er schießt hiermit meines Erachtens über das gut gemeinte Ziel weit hinaus.

Mich ärgert so etwas immer, weil es dazu beiträgt, die FSSPX nicht ernstzunehmen. Dabei ist er doch sonst im allgemeinen ganz vernünftig.

Ich werde ihn bei Gelegenheit darauf ansprechen.

[taddeo]

Ich werde ihn bei Gelegenheit darauf ansprechen.

Die Frage ist, ob Du Dir und ihm damit einen Gefallen tust. Die nächste, die dann nen Rüffel bekommt, bist womöglich Du.

[Melody]

Ich werde es überleben.

Mein Leben ist sowieso gepflastert mit Enttäuschungen, und ich hänge nirgendworan mehr mein Herz. Ich bin frei, in die Hl. Messe zu gehen, wo immer es mir beliebt. Und letztlich gehe ich für Gott in die Hl. Messe, und alles andere ist mir sowieso völlig egal.

[Vir Probatus]

Ich möchte betonen, dass ich das ganze hier wirklich nicht ins Lächerliche ziehen möchte. Ich schätze den Pater durchaus.

Aber ich frage mich, was ihn zu solch einem Thema verleitet hat. Ein persönlich erlebtes Extrembeispiel vielleicht? Oder einfach nur Sommerloch?!
Doch er schießt hiermit meines Erachtens über das gut gemeinte Ziel weit hinaus.

Mich ärgert so etwas immer, weil es dazu beiträgt, die FSSPX nicht ernstzunehmen. Dabei ist er doch sonst im allgemeinen ganz vernünftig.

Ich werde ihn bei Gelegenheit darauf ansprechen.

Vor allem stört mich, daß hier (unausgesprochen) ein Zusammenhang zwischen der tödlichen Krankheit und dem Minirock suggeriert wird, und damit kommt natürlich die Frage der Methodik dieser Bruderschaft in jedem auf, der ihr nicht total unkritisch gegenübersteht. Und ich bin auch nicht der Meinung, daß die "unkeuschen Blicke anderer" in den Beichtstuhl gehören. Sonst müssten sich Frauen ja nur noch darum kümmern oder gleich im Habit herumlaufen.

[Reinhard]

... und alles andere ist mir sowieso völlig egal.

Na ja, nicht ganz.
Aber Du bist stark genug, und wer sollte es ihm sagen, wenn nicht Du ?

Ich bin froh, wenn die nicht-so-Martialischen in der FSSPX nicht kuschen. Es wäre sonst schade um die Bruderschaft !

(In dem Sinne ist es mir auch sehr wichtig, dass wir jetzt für das Generalkapitel der FSSPX beten !! - ich tue es jedenfalls auch.)

[Vir Probatus]

Ich werde ihn bei Gelegenheit darauf ansprechen.

Die Frage ist, ob Du Dir und ihm damit einen Gefallen tust. Die nächste, die dann nen Rüffel bekommt, bist womöglich Du.

Da ist dann schon die Frage, ob man nicht zurückrüffeln darf, oder ist ein Pater der FSSPX so sakrosant ?

[Melody]

OT

@Reinhard

Nur am Rande, da mich die Formulierung bei Dir genauso stört wie bei jedem anderen, der eine solche benutzt hätte.
Ich verwehre mich immer noch dagegen, irgendwo fest zugeordnet zu werden. Ich bin ja nicht "in der FSSPX". Und die Priesterweihen habe ich z. B. bei der FSSP ohne X besucht... ich lasse mich in kein Lager und keine Schublade stecken. Die sollen sich alle miteinander vertragen.

/OT

[taddeo]

Da ist dann schon die Frage, ob man nicht zurückrüffeln darf, oder ist ein Pater der FSSPX so sakrosant ?

Das ist schlichtweg eine Frage der Klugheit. Wenn man sich damit mehr verdirbt als es wert ist, sollte man es vielleicht bleibenlassen.

[Reinhard]

Ich bin ja nicht "in der FSSPX".

Schade. Aber ich wollte Dich natürlich nicht auf eine Schublade festlegen: Sorry !

Die sollen sich alle miteinander vertragen.

Auch deshalb sollten wir für das Generalkapitel der FSSPX beten !

[Vir Probatus]

Da ist dann schon die Frage, ob man nicht zurückrüffeln darf, oder ist ein Pater der FSSPX so sakrosant ?

Das ist schlichtweg eine Frage der Klugheit. Wenn man sich damit mehr verdirbt als es wert ist, sollte man es vielleicht bleibenlassen.

Was kann man sich bei einem Pater "verderben" ? Also ich verstehe hier immer weniger. Nimmt er dann in der nächsten Beichte fürchterliche Rache ?
Bleiben sein Segen, seine Sakrament für mich unwirksam?

Das erinnert mich schon wieder an die Webseite der Familie Grohe (Priestersemiar.info) die es leider nicht mehr gibt. Nach leiser Kritik bestimmter Dinge in Zaitzkofen, bekamen Sie einen Brief von P. Schmidtberger, mit der Aufforderung wörtlich "die Kirchen des FSSPX nicht mehr aufzusuchen und die Spendung der Sakramente nicht mehr zu erbitten"
Dieser Brief war dort eingestellt.
Ich hätte nicht übel Lust, dem HH Pater Mählmann jetzt einen Brief zu schreiben.

[Wenzel]

.
Hätte ich meinen Mitarbeiterinnen vorgeschrieben, dass sie nicht in Jeans zur Arbeit kommen dürfen, weil ich das "unweiblich" finde, wäre ich als Chauvinist in der nächsten Ausgabe der Gewerkschaftszeit erschienen, und das wäre noch die harmlose Variante der denkbaren Reaktionen gewesen.
Tipheret

So war es ja jetzt von mir auch nicht gemeint. Daher Beispiele: In einem großen Autohaus erlebt ich im Sommer einmal einen Verkäufer, der aufgrund der Hitze gleich drei Hemdknöpfe aufhatte. - Wirkt auf mich nicht gerade seriös.
Oder was ich mir gar nicht vorstellen kann: Einen Punk in der Bank, oder eine Angestellte, die bauchfrei bekleidet ist.
Zum Thema Jeans: Kann man auch nicht überall tragen. Und es wirkt auch nicht seriös, wenn jemand eine Jeans mit Löchern trägt. (Wobei mir jemand gesagt hat, das diese ziemlich teuer wären....)

Das die Sprachwahl aneckt und natürlich auch die Beispiele nicht gerade Volltreffer sind ist eigentlich klar. Das eine moralische Keule geschwungen wird verschleiert den sicherlich gut gemeinten Rat. -- Der inhaltliche Kern dieses Textes ist doch wohl, daß unterschiedliche Gelegenheiten, unterschiedliche Bekleidungen erfordern. Eben wie im Berufsleben entsprechende "Dress-Codes" gelten, die in vielen Firmen auch Teil des Arbeitsvertrages sind. Der Hinweis, sich anlaßbezogen zu kleiden ist einfach oft nötig, weil das Gespür fehlt, was noch geht und wo eine Grenze dann überschritten ist, bei der guter Geschmack offensichtlich verletzt wird, der Anlaß nicht erkannt und manchmal einfach auch die eigene Körpergröße unterschätzt und die Größe der Bekleidungsstücke überschätzt wird.
Das zum einen der Sonntag ein besonderer Tag ist, der aus dem normalen Wochenrythmus herausgehoben ist und zum anderen man in der Hl. Messe direkt vor Gott, in seinem Haus, steht, ist sicherlich Anlaß genug sich einfach mal Gedanken zu machen wie man sich kleiden sollte.

[taddeo]

Was kann man sich bei einem Pater "verderben" ? Also ich verstehe hier immer weniger. Nimmt er dann in der nächsten Beichte fürchterliche Rache ?
Bleiben sein Segen, seine Sakrament für mich unwirksam?

Nein, natürlich nicht. Aber im zwischenmenschlichen Bereich kann sowas für unnötige Mißtöne sorgen.
Wenn man irgendwie auf den Pater angewiesen wäre, könnte das unangenehm sein.

[Reinhard]

Was kann man sich bei einem Pater "verderben" ? Also ich verstehe hier immer weniger. Nimmt er dann in der nächsten Beichte fürchterliche Rache ? ...

Nein, auf solch eine Ebene sollten wir uns niemals begeben.
Auch die härtesten Tradis der FSSPX sind unsere Geschwister, und so gehören sie auch behandelt !

Wenn ein Bruder sich verrennt, dann gehört ihm nicht die Nase eingeschlagen, sondern man wird ihn doch im Familiensinn auf Probleme hinweisen.
Zumal, wenn er ein Priester (-> Hirte !) ist, dann kann man sich doch nicht einfach über ihn stellen ?
Nein, man sollte es sagen, aber in tatsächlicher (nicht vorgeschützter !), geschwisterlicher Liebe.

[Vir Probatus]

.
Hätte ich meinen Mitarbeiterinnen vorgeschrieben, dass sie nicht in Jeans zur Arbeit kommen dürfen, weil ich das "unweiblich" finde, wäre ich als Chauvinist in der nächsten Ausgabe der Gewerkschaftszeit erschienen, und das wäre noch die harmlose Variante der denkbaren Reaktionen gewesen.
Tipheret

So war es ja jetzt von mir auch nicht gemeint. Daher Beispiele: In einem großen Autohaus erlebt ich im Sommer einmal einen Verkäufer, der aufgrund der Hitze gleich drei Hemdknöpfe aufhatte. - Wirkt auf mich nicht gerade seriös.
Oder was ich mir gar nicht vorstellen kann: Einen Punk in der Bank, oder eine Angestellte, die bauchfrei bekleidet ist.
Zum Thema Jeans: Kann man auch nicht überall tragen. Und es wirkt auch nicht seriös, wenn jemand eine Jeans mit Löchern trägt. (Wobei mir jemand gesagt hat, das diese ziemlich teuer wären....)

Das die Sprachwahl aneckt und natürlich auch die Beispiele nicht gerade Volltreffer sind ist eigentlich klar. Das eine moralische Keule geschwungen wird verschleiert den sicherlich gut gemeinten Rat. -- Der inhaltliche Kern dieses Textes ist doch wohl, daß unterschiedliche Gelegenheiten, unterschiedliche Bekleidungen erfordern. Eben wie im Berufsleben entsprechende "Dress-Codes" gelten, die in vielen Firmen auch Teil des Arbeitsvertrages sind. Der Hinweis, sich anlaßbezogen zu kleiden ist einfach oft nötig, weil das Gespür fehlt, was noch geht und wo eine Grenze dann überschritten ist, bei der guter Geschmack offensichtlich verletzt wird, der Anlaß nicht erkannt und manchmal einfach auch die eigene Körpergröße unterschätzt und die Größe der Bekleidungsstücke überschätzt wird.
Das zum einen der Sonntag ein besonderer Tag ist, der aus dem normalen Wochenrythmus herausgehoben ist und zum anderen man in der Hl. Messe direkt vor Gott, in seinem Haus, steht, ist sicherlich Anlaß genug sich einfach mal Gedanken zu machen wie man sich kleiden sollte.

Selbstverständlich ist das so, aber da kann man sich anders ausdrücken und muß kein Horroszenario von tödlichen Krankheiten ausbreiten.

[Vir Probatus]

Was kann man sich bei einem Pater "verderben" ? Also ich verstehe hier immer weniger. Nimmt er dann in der nächsten Beichte fürchterliche Rache ? ...

Nein, auf solch eine Ebene sollten wir uns niemals begeben.
Auch die härtesten Tradis der FSSPX sind unsere Geschwister, und so gehören sie auch behandelt !

Wenn ein Bruder sich verrennt, dann gehört ihm nicht die Nase eingeschlagen, sondern man wird ihn doch im Familiensinn auf Probleme hinweisen.
Zumal, wenn er ein Priester (-> Hirte !) ist, dann kann man sich doch nicht einfach über ihn stellen ?
Nein, man sollte es sagen, aber in tatsächlicher (nicht vorgeschützter !), geschwisterlicher Liebe.

Wie verdreht bist Du schon von denen ? Was hat ein konträre Meinung mit "über ihn stellen" geminsam?

[Melody]

Selbstverständlich ist das so, aber da kann man sich anders ausdrücken und muß kein Horroszenario von tödlichen Krankheiten ausbreiten.

Das Beispiel ist ja folgendes:

Eine Mutter bat mich vor einiger Zeit mit Reue und Schmerz, bei Gelegenheit ihre eigene Geschichte als warnendes Beispiel darzulegen. Sie hatte toleriert, daß ihre Tochter sich mit einem Minirock kleidete und sich so zu Hause und in der Öffentlichkeit zeigte. Circa 15 Jahre später kam ihre Tochter zum Sterben. Sie starb an einer Krankheit, die große offene Wunden in den Oberschenkeln verursachte, die nicht heilen wollten. Als die Mutter diese Wunden sah, sei ihr aufgegangen, wie schlimm diese Sünden der Schamlosigkeit in den Augen Gottes gewesen sind und welche Schuld sie sich dadurch zugezogen hat, daß sie dies in ihrem Haus toleriert hatte!

Offenbar meinte er, er würde nun der Bitte dieser Mutter entsprechen, und die Gelegenheit sei passend.

Ich denke mal, diese Mutter wurde von dem plötzlichen Tod ihrer Tochter völlig aus der Bahn geworfen und hat gegrübelt, warum Gott sowas zulässt und überhaupt. Vielleicht ist ihr eher beiläufig wieder die Sache mit den Miniröcken eingefallen, und nun gibt sie sich die Schuld am Tode ihrer Tochter. Mit solchen Selbstvorwürfen kann man sich das Leben versauen, da bin ich selbst nicht anders.

Eigentlich wäre es m. E. die Aufgabe des Paters gewesen, der Mutter diese Gedanken zu nehmen, anstatt sie darin auch noch zu unterstützen.
Aber wir kennen hier ja nicht die näheren Umstände der ganzen Geschichte.

Es bleibt ein mehr als unglücklich gewähltes Beispiel, mit dem er die eigentliche Absicht seines Schreibens völlig konterkariert. Sicherlich sollte sich die Sonntagskleidung von der gewöhnlichen Kleidung abheben, dem würde ich ja durchaus zustimmen. Ich mache daraus aber auch kein Dogma, ich ziehe an, was ich finde.


Im übrigen fällt mir nicht zum ersten Mal auf, dass gerade in stark konservativen Kreisen auch gewisse "magische" Ideen und Aberglaube verbreitet sind... als ob Gott die Tochter durch Geschwüre strafen würde, nur weil sie in der Jugend einen Minirock trug.

[Raphaela]

An Melody, Vir Probatus und und Wenzel:
Kann es sein, dass ihr nicht alle Postings genau durchgelesen habt? Ich hatte Tipheret Fragen gestellt, die von ihm beantwortet worden sind. - Die hatte nichts mehr mit dem Gemeindebrief der Piusbruderschaft zu tun.

[Vir Probatus]

An Melody, Vir Probatus und und Wenzel:
Kann es sein, dass ihr nicht alle Postings genau durchgelesen habt? Ich hatte Tipheret Fragen gestellt, die von ihm beantwortet worden sind. - Die hatte nichts mehr mit dem Gemeindebrief der Piusbruderschaft zu tun.

Das wir aber diesen Brief zum Anlass nehmen, ihn zu diskutieren und daß er genau hier in diesen Strang passt, das ist doch ok, oder ?