Ist Kritik an Bischöfen unkirchlich?

[Petra]

Lutherbeck, ich habe mich, wenn ich mich recht erinnere, bisher noch nicht zu deinen Belehrungen darüber, was Katholizität bedeutet, geäußert,
aber ſie ſtören mich ſeit Längerem. Mal angenommen, du hätteſt, ſagen wir mal im fünften Jahrhundert in Spanien gelebt, das Bekenntnis von Nizäa
gekannt und um ſeine Verbindlichkeit und Autorität gewußt, dein Biſchof aber den Arianismus gelehrt. Welche Haltung dem Biſchof gegenüber wäre
denn in deinen Augen angebracht?

Ab dem 6. Jahrhundert war das Athanasianische Glaubensbekenntnis zur Abwehr von Arianismus u.ä. in aller Christen Munde.

Welcher katholische Bischof von heute soll denn Arianisches lehren?

[Gamaliel]

Welcher katholische Bischof von heute soll denn Arianisches lehren?

Hast Du das Beispiel bzw. den Vergleich von Vulpius richtig verstanden?

(Es geht in seinem Beitrag nicht um Bischöfe, die heute Arianisches lehren.)

[Petra]

Welcher katholische Bischof von heute soll denn Arianisches lehren?

Hast Du das Beispiel bzw. den Vergleich von Vulpius richtig verstanden?

(Es geht in seinem Beitrag nicht um Bischöfe, die heute Arianisches lehren.)

Achso, es war nur ein Beispiel. Danke für den Hinweis.
Hätte ja sein können; es soll ja evangelische Repräsentanten in der oberen Liga geben, die arianisch angehaucht sind.

[phylax]

Was soll denn Lutherbeck beim KG-Treffen? Das klingt ja so, als könne man sich dort irgendwie "einigen".
Da müßte C.P erst mal von seinem kompromißlosen Lehmann-Haß runter, oder?
Im übrigen: Wenn man den Bischöfen Häresie vorwirft und die Rechtgläubigkeit für sich in Anspruch nimmt,
so muß man auf Grund der Fairness im Diskurs z.B. den WsK- Leuten (oder anderen) dasselbe Recht zugestehen. Nein?

[Vulpius Herbipolensis]

Was soll denn Lutherbeck beim KG-Treffen? Das klingt ja so, als könne man sich dort irgendwie "einigen".
Da müßte C.P erst mal von seinem kompromißlosen Lehmann-Haß runter, oder?
Im übrigen: Wenn man den Bischöfen Häresie vorwirft und die Rechtgläubigkeit für sich in Anspruch nimmt,
so muß man auf Grund der Fairness im Diskurs z.B. den WsK- Leuten (oder anderen) dasselbe Recht zugestehen. Nein?

Nein, das muß man nicht. Denn zum Glück gibt es in ausreichender Menge Ausſagen des Lehramtes der Kirche zu den fraglichen Punkten (ich nehme mal an, es geht um EB Zollitſch und seine Bekehrung in der Hölle , den Fürſtbiſchof und die "Prieſterinnen", ...?).

Und ja, der Arianismus war ein Beispiel (danke, Gamaliel, für die Klärung) um das Ganze mal aus einiger Diſtanz zu betrachten. Ich denke, das verhilft zu mehr Objektivität. Lutherbeck?

[cantus planus]

Was soll denn Lutherbeck beim KG-Treffen? Das klingt ja so, als könne man sich dort irgendwie "einigen".
Da müßte C.P erst mal von seinem kompromißlosen Lehmann-Haß runter, oder?
Im übrigen: Wenn man den Bischöfen Häresie vorwirft und die Rechtgläubigkeit für sich in Anspruch nimmt,
so muß man auf Grund der Fairness im Diskurs z.B. den WsK- Leuten (oder anderen) dasselbe Recht zugestehen. Nein?

Nein. Denn man muss seine Rechtgläubigkeit an der authentischen Lehre der Kirche messen lassen. Im Übrigen möchte ich in aller Deutlichkeit zurückweisen, gegenüber Lehmann irgendeinen Hass zu empfinden. Das ist nicht zutreffend. Wäre er ein Bischof der Kirche, müsste ich mich vielleicht aufregen. Da er aber außerhalb der Kirche agiert (womit der Mainzer Stuhl als vakant anzusehen ist), lohnt sich die Aufregung nicht.

Darüberhinaus kann man mich jederzeit treffen, ohne dass Lehmann thematisiert wird. Das ist mir sogar lieber.

[phylax]

Ohne jetzt belehrend wirken zu wollen: Deine Sprache hier zeigt deutlich "Gefühl". Und natürlich ist er Kardinal der RKK. Nimmt man deinen letzten Beitrag wörtlich, so könnte man sich fragen, ob du in einer Parallelwelt lebst.

[Petra]

Im Übrigen möchte ich in aller Deutlichkeit zurückweisen, gegenüber Lehmann irgendeinen Hass zu empfinden. Das ist nicht zutreffend. Wäre er ein Bischof der Kirche, müsste ich mich vielleicht aufregen. Da er aber außerhalb der Kirche agiert (womit der Mainzer Stuhl als vakant anzusehen ist), lohnt sich die Aufregung nicht.

Das scheint offizielle Tradi-Lehre zu sein, der man brav folgen muss?

[Petra]

Ohne jetzt belehrend wirken zu wollen: Deine Sprache hier zeigt deutlich "Gefühl". Und natürlich ist er Kardinal der RKK. Nimmt man deinen letzten Beitrag wörtlich, so könnte man sich fragen, ob du in einer Parallelwelt lebst.

Das wird von CP auch so gemeint sein, wie es da steht. Leider.

[Sascha B.]

Im Übrigen möchte ich in aller Deutlichkeit zurückweisen, gegenüber Lehmann irgendeinen Hass zu empfinden. Das ist nicht zutreffend. Wäre er ein Bischof der Kirche, müsste ich mich vielleicht aufregen. Da er aber außerhalb der Kirche agiert (womit der Mainzer Stuhl als vakant anzusehen ist), lohnt sich die Aufregung nicht.

Das scheint offizielle Tradi-Lehre zu sein, der man brav folgen muss?

Das ergibt sich aus Lehmanns reden und handeln.

[phylax]

Der Punkt, auf den es mir eigentlich ankam, war, wieso man sich bei einem persönlichen Treffen in diesem Dissens näher kommt.

[Niels]

Im Übrigen möchte ich in aller Deutlichkeit zurückweisen, gegenüber Lehmann irgendeinen Hass zu empfinden. Das ist nicht zutreffend. Wäre er ein Bischof der Kirche, müsste ich mich vielleicht aufregen. Da er aber außerhalb der Kirche agiert (womit der Mainzer Stuhl als vakant anzusehen ist), lohnt sich die Aufregung nicht.

Das scheint offizielle Tradi-Lehre zu sein, der man brav folgen muss?

Das ist offizielle Lehre der Kirche:

Et nihilominus considerantes dignum esse, ut qui virtutis amore a malis non abstinent, metu poenarum ab illis deterreantur, et quod Episcopi, Archiepiscopi, Patriarchae, Primates, Cardinales, Legati, Comites, Barones, Marchiones, Duces, Reges, et Imperatores, qui alios docere, et illis bono exemplo, ut in fide Catholica contineantur, esse debent, praevaricando gravius ceteris peccant, cum non solum seipsos perdant, verum etiam alios innumerabiles populos eorum curae, et regimini creditos, seu alias eis subditos, secum in perditionem, et puteum interitus trahant, de similibus consilio, et assensu, hac nostra in perpetuum valitura constitutione, in odium tanti criminis, quo nullum in Ecclesia Dei maius, aut perniciosius esse potest, de Apostolicae potestatis plenitudine sancimus, statuimus, decernimus, et definimus, quod sententiis, censuris, et poenis praedictis in suo robore, et efficacia remanentibus, ac effectum suum sortientibus, omnes, et singuli Episcopi, Archiepiscopi, Patriarchae, Primates, Cardinales, Legati, Comites, Barones, Marchiones, Duces, Reges, et Imperatores, qui hactenus, ut praefertur, deviasse, aut in haeresim incidisse, seu schisma incurrisse, excitasse, vel commisisse deprehensi, aut confessi, vel convicti fuerint, et in posterum deviabunt, aut in haeresim incident, seu schisma incurrent, vel excitabunt, aut committent, et deviasse, seu in haeresim incidisse, vel schisma incurrisse, aut excitasse, seu commisisse deprehendentur, aut confitebuntur, seu convincentur, cum in hoc inexcusabiliores ceteris reddantur, ultra sententias, censuras, et poenas praedictas, sint etiam eo ipso, absque aliquo iuris, aut facti ministerio, suis Ordinibus, et Cathedralibus etiam Metropolitan. Patriarchalibus, et Primatialibus Ecclesiis, ac Cardinalatus honore, et cuiusvis Legationis munere, necnon voce activa, et passiva, omnique auctoritate, ac Monasteriis, beneficiis, et officiis Ecclesiasticis, cum cura, et sine cura, saecularibus, et quorumvis Ordinum regularibus, quae ex quibusvis concessionibus, et dispensationibus Apostolicis in titulum, commendam, et administrationem, aut alias quomodolibet obtinuerint, et in quibus, vel ad quae ius aliquod habuerint, necnon quibusvis fructibus, redditibus, et proventibus annuis super similibus fructibus, redditibus, et proventibus eis reservatis, et assignatis, Comitatibus quoque, Baroniis, Marchionatibus, Ducatibus, Regnis, et Imperio penitus, et in totum, perpetuo privati, et ad illa de cetero inhabiles, et incapaces, habeanturque pro relapsis, et subversis in omnibus, et per omnia, perinde ac si prius haeresim huiusmodi in iudicio publice abiurassent, nec ullo umquam tempore ad eorum pristinum statum, aut Cathedrales, Metropolitanas, Patriarchales, et Primatiales Ecclesias, seu Cardinalatus, vel alium honorem, aut quamvis aliam maiorem, vel minorem dignitatem, seu vocem activam, vel passivam, aut auctoritatem, seu Monasteria, et beneficia, vel Comitatus, Baronias, Marchionatus, Ducatus, Regna, et Imperium restitui, reponi, reintegrari, aut rehabilitari possint, quinimmo saecularis relinquantur arbitrio potestatis animadversione debita puniendi, nisi apparentibus in eis verae poenitentiae indiciis, et condignae poenitentiae fructibus, ex ipsius Sedis benignitate, et clementia in aliquo Monasterio, aut alio Regulari loco ad peragendum perpetuam in pane doloris, et aquae moestitiae poenitentiam retrudendi fuerint. Quodque pro talibus ab omnibus cuiuscumque status, gradus, ordinis, conditionis, et praeeminentiae existentibus, ac quacumque etiam Episcopali, Archiepiscopali, Patriarchali, et Primatiali, aut alia maiori Ecclesiastica dignitate, et etiam Cardinalatus honore, seu mundana, etiam Comitali, Baronali, Marchionali, Ducali, Regia, et Imperiali auctoritate, excellentia pollentibus haberi, tractari, et reputari, et ut tales evitari, omnique humanitatis solatio destitui debeant.

Nichtsdestoweniger halten wir es für angebracht, daß jene, die sich nicht aus Liebe zur Tugend vom Schlechten fernhalten, aus Furcht vor Strafe davon abgeschreckt werden. Bischöfe, Erzbischöfe, Patriarchen, Primaten, Kardinäle, Legaten, Grafen, Barone, Markgrafen, Herzöge, Könige und Kaiser, die andere belehren und ihnen ein gutes Beispiel zum Verleih in der katholischen Kirche sein müssen, fehlen schwerer als die übrigen, da sie nicht nur sich selber zugrunde richten, sondern auch unzählige andere Menschen, die ihrer Obsorge und Leitung anvertraut sind oder ihnen anderweitig untergeben sind, mit sich ins Verderben und in den Pfuhl des Untergangs ziehen. In Übereinstimmung und mit Zustimmung der Kardinäle bestimmen wir in dieser Konstitution, die für immer gelten soll, aus Abscheu gegen ein so großes Verbrechen, in Bezug auf das es in der Kirche Gottes kein größeres oder verhängnisvolleres gibt, und legen aufgrund der Fülle Apostolischer Vollmacht fest, verordnen und definieren, daß Urteilssätze, Zensuren und vorgenannten Strafen in Kraft und Wirksamkeit bleiben und in Zukunft Wirksamkeit behalten. Alle und jeder einzelne der Bischöfe, Erzbischöfe, Patriarchen, Primaten, Kardinäle, Legaten, Grafen, Baronen, Markgrafen, Herzöge, Könige und Kaiser, die bis jetzt offenkundig vom Glauben abgewichen, in Häresie gefallen oder ins Schisma geraten sind oder derlei hervorgerufen oder verschuldet haben, so sie als solche befunden wurden oder sich bekannt haben oder überführt wurden oder auch in Zukunft abweichen, in Häresie fallen oder ins Schisma geraten oder derlei veranlaßt oder verschuldet haben: wenn sie als solche befunden werden oder sich bekennen oder überführt werden, da sie darin unentschuldbarer sind als die übrigen, so gehen sie- über die vorgenannten Urteilssätze, Zensuren und Strafen hinaus- eo ipso (=von selbst, automatisch), ohne irgendeine rechtliche oder faktische Amtshandlung, ihrer Ämter und Bischofssitze, auch ihrer Erzbischöfen, sowie Patriarchal- und Primatialkirchen sowie ihrer Kardinalswürde und jedwedes Legatenamtes verlustig. Sie verlieren ebenfalls das aktive und passive Wahlrecht und jedwede Autorität in ihren Klöstern, Benefizien und kirchlichen Ämtern mit und ohne Seelsorge, seien sie Weltgeistliche oder Angehörigen irgendeines Ordens, die aufgrund von Vergünstigungen oder apostolischer Anweisung (Dispens) auf einen Rechtstitel, auf eine Kommende oder für die Verwaltung oder sonstwie etwas erlangt haben, worin oder wozu sie irgendein Recht haben. Sie sollen aller Erträgnisse und Einkünfte und aller Jahreserträge aus ähnlichen Erträgnissen und Einkünfte und Erträgen, die ihnen vorbehalten und zugewiesen sind, beraubt werden. Auch Grafschaften, Baronien, Markgrafschaften, Herzogtümer, Königtümer und Kaisertum verlieren sie völlig, ganz und auf immer, und sind dafür weiterhin ungeeignet und unfähig. Sie haben als Abgefallene und Abtrünnige in allem und in jeder Hinsicht zu gelten, selbst wenn sie vorher einer derartigen Häresie vor Gericht öffentlich abgeschworen hätten. Zu keiner Zeit können sie in ihre früheren Ämter wieder eingesetzt werden; in Bischofs-, Erzbischofs-, Patriarchen- oder Primatialkirchensitz oder in die Kardinalswürde oder in einen anderen Ehrengrad oder in irgendeine größere oder auch geringere Würde, auch nicht in aktives oder passives Wahlrecht, auch nicht in Klöster, Benefizien oder Grafschaften, Baronien, Markgrafschaften, Herzogtümer, Königtümer und Kaisertum; sie können nicht wieder eingesetzt, reintegriert oder rehabilitiert werden; im Gegenteil, sie werden dem Urteil weltlicher Macht überantwortet zu gebührender Bestrafung. Bei offenkundigen Zeichen wahrer Reue und Anzeichen gebührender Buße sollen sie aufgrund der Nachsicht und Güte des Heiligen Stuhls in ein Kloster oder an einen anderen Ort mit klösterlicher Ordnung gebracht werden, um für immer beim Brot des Leides und beim Wasser der Trauer Buße zu tun. Als solche Abgefallene sollen sie von allen betrachtet, behandelt und angesehen werden, welchen Standes, Grades, Ranges, Berufes sie auch sein mögen oder von welcher hervorragenden Würde, auch jedweder Würde eines Bischofs, Erzbischofs, Patriarchen und Primaten oder auch anderer höherer kirchlicher Amtswürde und auch Kardinalswürde oder weltlich: von Autorität und Vorzüglichkeit eines Grafen, Barons, Markgrafen, Herzogs, Königs und Kaisers; als solche sollen sie gemieden werden und allen menschlichen Trostes bar sein.

[phylax]

Und dass sie schismatisch oder häretisch pp.sind, das bestimmst Du?
So einfach kann man es sich nicht machen

[taddeo]

Und dass sie schismatisch oder häretisch pp.sind, das bestimmst Du?
So einfach kann man es sich nicht machen

Allerdings. Solche Zensuren müßten immer noch von der kirchlichen Obrigkeit zumindest festgestellt, wenn nicht gar verhängt werden. Solang das nicht geschieht, sind sie als rechtmäßige Bischöfe anzusehen.
(Wie es mit der persönlichen moralischen Bewertung für den Angeschuldigten ausschaut, ist eh nicht Frage des Kirchenrechts, sondern der Beichte.)

[Vulpius Herbipolensis]

Sagen wir: Sie ſind rechtlich wie rechtmäßige Biſchöfe zu behandeln? Als rechtmäßige Biſchöfe ansehen kann man offenſichtliche Häretiker eigentlich nicht.

[cantus planus]

Solche Zensuren müßten immer noch von der kirchlichen Obrigkeit zumindest festgestellt, wenn nicht gar verhängt werden. Solang das nicht geschieht, sind sie als rechtmäßige Bischöfe anzusehen.

Allerdings setzte das voraus, dass die kirchliche Obrigkeit überhaupt bereit ist, zu solchen Maßnahmen zu greifen. Und das funktioniert schon seit Jahrzehnten nicht mehr, in Deutschland übrigens auch aus pekuniären Erwägungen.

Da also diesbezüglich nichts geschehen wird, ist zwar der Bischofsstuhl mit einem rechtmäßig ernannten Bischof besetzt, der aber aufgrund diverser massiver Schwierigkeiten an seiner rechtmäßigen Amtsführung gehindert ist, zumal seine Intention bei einigen Amtshandlungen fragwürdig sein dürfte.

So ist es denn geboten, den als rechtmäßig erkannten recht mäßigen Bischof ebenso rechtmäßig zu ignorieren.

[Vulpius Herbipolensis]

Urks. Meinſt du nicht, es genügt, einfach im Zweifelsfall etwas genauer zu prüfen, ob es von Glaubens wegen noch möglich iſt, zu gehorchen?

Aber ihn ganz ignorieren ... ?

[cantus planus]

Urks. Meinſt du nicht, es genügt, einfach im Zweifelsfall etwas genauer zu prüfen, ob es von Glaubens wegen noch möglich iſt, zu gehorchen?

Als Gläubiger ist das nicht meine Aufgabe. Es gibt für mich Indizien genug, um diese Person zu meiden, um mich nicht selbst geistlich in Gefahr zu bringen. Darüberhinaus kann man sich am Heiligen Vater orientieren, der die Lücke, die eine Nichtbeachtung Lehmann'scher Einlassungen hinterlässt, hervorragend ausfüllt.

Aber ihn ganz ignorieren ... ?

Da ich auf absehbare Zeit nicht ins Bistum Mainz kommen werde, und auch nicht in der Verlegenheit bin, von Lehmann irgendetwas zu erwarten, kann ich ihn bequem ignorieren.

Mir tun nur die Priester seiner Diözese leid. Die namentliche Nennung im Hochgebet käme mir nicht mehr ohne physische Qualen über die Lippen.

Ich möchte darüberhinaus anmerken, dass Lehmann für mich der einzige amtierende Diözesanbischof ist, bei dem ich sicher bin, dass er an der Ausübung seines Amtes gehindert ist. Andere Bischöfe mögen ein Ärgernis sein, aber sie sind rechtmäßige Bischöfe und dürften ihre Amtshandlungen auch mit der rechten Intention vornehmen.

Ferner weise ich darauf hin, dass niemand dieser Einschätzung folgen muss!

[ad_hoc]

Ich sehe es genau so wie cantus planus.

Obwohl seit einigen Jahren im Besitz des kleinen Buches von Bischof Dr. Rudolf Graber, "Athanasius und die Kirche unserer Zeit" (1973!), habe ich es erst jetzt in den vergangenen Tagen gelesen.
Interessant zum einen der Vergleich im Hinblick auf den Hl. Athanasius und dessen Zeit, und zum anderen die Kritik am Zustand der heutigen Kirche nach dem 2. Vaticanum.
Gerade jetzt zum Lesen und damit zum Verständnis heutiger Umtriebigkeiten innerhalb der katholischen Kirche dringend empfohlen.

Wo wird eigentlich der wahren Glaube besser und vor allen Dingen glaubwürdiger vertreten, bei den Häretikern innerhalb der katholischen Kirche, einem Großteil der Bischöfe und Pfarrer und sonstigen hergelaufenen Theologen auf der einen Seite, oder auf der Seite der als Härertiker bezeichneten Priesterbruderschaft Hl. Pius X.?

Kritik an solchen Bischöfen und Kardinälen, wie sie sich derzeit innerhalb der katholischen Kirche darstellen, ist absolut nicht unkirchlich, sondern im Interesse der Gläubigen heilsnotwendig.

Nicht nur ein Papst, oder Kardinäle, Bischöfe, Priester und Theologen, die es besser wissen sollten, sondern auch Laien würden sich versündigen, kämen sie ihrer Pflicht zur Kritik, zur Belehrung und vor allem zum korrigierenden Handeln nicht nach.

Gruß, ad_hoc

[ziphen]

Ich nehme mir mal die Freiheit, meine Gedanken hier niederzuschreiben. Wer zartbesaitet ist, der sollte selbige vielleicht besser ignorieren. Also spart euch eure Anfeindungen gegenüber meiner Person.

Das von Niels angeführte Schriftstück finde ich sehr interessant. Wer "befindet" oder "überführt" denn? Ist dies zwangsläufig Rom?

Früher mag dies nicht unbedingt so gewesen sein. Das unmittelbar betroffene Kirchenvolk könnte selbst entschieden haben, Rom sich erst im Anschluss an geschaffene Tatsachen geäußert haben.

Heutzutage, da die Kommunikation um den Erdball zahezu ohne Zeitverzögerung stattfinden kann, muss man die alleinige Zuständigkeit Roms wohl bejahen.
Kommt also ein "guter Katholik" zu der Annahme, sein Bischof lehre falsch, müsste er dies Rom vorbringen.

Eigentlich darf man heute gar davon ausgehen, dass Aussagen von Kardinälen in Rom zur Kenntnis genommen werden. Angenommen, man wäre unerfreut über Kardinal Lehmanns Verhalten und würde von sich aus eine Absetzung betreiben, so gäbe dies eine fürchterlich schlechte Presse. Kardinal Lehmann scheint mir beliebt, nicht nur in seinem Bistum. Der Aufschrei der Masse wäre enorm und Vorurteile gegenüber der Kirche würden sich zu bestätigen scheinen, nämlich Entscheidungen von oben herab, über die Köpfe des Kirchenvolkes hinweg, gegen den Willen des Kirchenvolkes. Ein gefundenes Fressen für die (kirchenfeindlichen) Medien. Es gäbe eine gewältige Unruhe in der (deutschen) Kirche, reichlich Wasser auf die Mühlen der Laienorganisationen und (die üblichen) Austritte.
Mir leuchtet ein, dass Rom das nicht will. Man sollte bedenken, dass die Institution Zeit hat. Was sind da schon 5 oder 10 Jahre. Dann kann man, nach dem üblichen Ausscheiden, einen Nachfolger berufen. Politik der ruhigen Hand.

Anders wäre es evtl. würde mit Rückenwind eine Eingabe an Rom gehen, die die Fehlverhalten des Kardinals mit entsprechenden Belegen - dies könnte eine größere Sammlung werden? - benennt. Rückenwind wäre dabei die Öffentlichkeit, etwas wie kath.net, gloria.tv... (Fraglich, ob die sich überhaupt vor einen solchen Karren spannen lassen.) Wenn dann so etwas von vielen Katholiken mitgezeichnet würde, wäre zumindest denkbar eine Reaktion aus Rom zu erzwingen, die freilich nicht zu Gunsten der Initiatoren ausfallen muss. Denn man darf nicht vergessen, Kardinal Lehmann könnte -entgegen dem Anschein, der sich einigen bieten mag - voll und ganz im Interesse und nach dem Willen Roms handeln.

[Petra]

Hier schreiben eh hauptsächlich Nicht-Katholiken und Traditionalisten.

[cantus planus]

Anders wäre es evtl. würde mit Rückenwind eine Eingabe an Rom gehen, die die Fehlverhalten des Kardinals mit entsprechenden Belegen - dies könnte eine größere Sammlung werden? - benennt. Rückenwind wäre dabei die Öffentlichkeit, etwas wie kath.net, gloria.tv... (Fraglich, ob die sich überhaupt vor einen solchen Karren spannen lassen.) Wenn dann so etwas von vielen Katholiken mitgezeichnet würde, wäre zumindest denkbar eine Reaktion aus Rom zu erzwingen, die freilich nicht zu Gunsten der Initiatoren ausfallen muss. Denn man darf nicht vergessen, Kardinal Lehmann könnte -entgegen dem Anschein, der sich einigen bieten mag - voll und ganz im Interesse und nach dem Willen Roms handeln.

Sowas hat es ja mehrfach gegeben. Passiert ist nichts. Ich glaube nicht, dass das ein Zeichen dafür ist, dass der Kardinal im Sinne Roms handelt. Ich vermute eher Angst vor schlechter Presse und vor dem finanzstarkem deutschen Episkopat.

[lifestylekatholik]

Hier schreiben eh hauptsächlich Nicht-Katholiken und Traditionalisten.

Tertium non datur.

[Maurus]

Solche Zensuren müßten immer noch von der kirchlichen Obrigkeit zumindest festgestellt, wenn nicht gar verhängt werden. Solang das nicht geschieht, sind sie als rechtmäßige Bischöfe anzusehen.

Allerdings setzte das voraus, dass die kirchliche Obrigkeit überhaupt bereit ist, zu solchen Maßnahmen zu greifen.

Und deswegen übernimmst du das jetzt? Mal ehrlich: Siehst du nicht, in welche Ecke das führt? Das durchgedacht verwandelt die Kirche in einen Flickenteppich ähnlich dem amerikanischen Protestantismus.

Da also diesbezüglich nichts geschehen wird, ist zwar der Bischofsstuhl mit einem rechtmäßig ernannten Bischof besetzt, der aber aufgrund diverser massiver Schwierigkeiten an seiner rechtmäßigen Amtsführung gehindert ist, zumal seine Intention bei einigen Amtshandlungen fragwürdig sein dürfte.

Ein paar Beiträge vorher war der Stuhl noch als vakant anzusehen, jetzt ist er plötzlich wieder besetzt. Dafür ist der Inhaber plötzlich an der Amtsführung gehindert, wofür es keinen Hinweis, aber tausende Gegenhinweise gibt.

So ist es denn geboten, den als rechtmäßig erkannten recht mäßigen Bischof ebenso rechtmäßig zu ignorieren.

Jetzt wird sogar noch eine Rechtspflicht konstruiert. Vielleicht sollte jeder Katholik zukünftig ein eigenes Amtsblatt führen, durch das er all diese neuen Normen dann promulgieren kann. Sorry, aber mehr als Sarkasmus fällt mir da wirklich nicht mehr ein.

[ad-fontes]

Ich finde, ihr solltet froh und dankbar sein, daß Lutherbeck hier schreibt. Seine Beiträge geben dem Kreuzgang Bodenhaftung.

Wenn ich einem gewöhnlichen Katholiken sage, dies oder jenes ist nicht katholisch, entgegnet er mir genau das gleiche, was auch Lutherbeck schreibt: "So wie ich das glaube, ist das der Glaube, den ich [von der rechtmäßigen kirchlichen Autorität - idR seinem Pfarrer - sowie seiner Familie und Gemeinde als Ganzer] empfangen habe."

[Arcangelus]

Hier schreiben eh hauptsächlich Nicht-Katholiken und Traditionalisten.

Tertium non datur.

Doch.

[cantus planus]

Solche Zensuren müßten immer noch von der kirchlichen Obrigkeit zumindest festgestellt, wenn nicht gar verhängt werden. Solang das nicht geschieht, sind sie als rechtmäßige Bischöfe anzusehen.

Allerdings setzte das voraus, dass die kirchliche Obrigkeit überhaupt bereit ist, zu solchen Maßnahmen zu greifen.

Und deswegen übernimmst du das jetzt?

Nein. Ich treffe nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung. Ich erkläre sie weder für unfehlbar, noch verlange ich von anderen, meiner Einschätzung zuzustimmen.

Mal ehrlich: Siehst du nicht, in welche Ecke das führt? Das durchgedacht verwandelt die Kirche in einen Flickenteppich ähnlich dem amerikanischen Protestantismus.

Ach? Sind wir an diesem Punkt nicht längst? Wenn ich einen normalen Gottesdienst besuche, erlebe ich eher liturgischen Mißbrauch als alles andere. Höre ich eine x-beliebige Predigt, treffe ich im Regelfall eher auf Unsinn oder blanke Häresie, denn auf durchdachte und sorgfältig ausgearbeitete Homilien. Höre ich zwei Bischöfe zum gleichen Thema, finde ich drei Meinungen, die obendrein dem Lehramt und dem Papst widersprechen.

Und da soll es der Kirche schaden, wenn ich bestimmte Bischöfe meide und ihr Geschwätz ignoriere...? Da würde ich meine eigenen Wichtigkeit grotesk überschätzen.

Da also diesbezüglich nichts geschehen wird, ist zwar der Bischofsstuhl mit einem rechtmäßig ernannten Bischof besetzt, der aber aufgrund diverser massiver Schwierigkeiten an seiner rechtmäßigen Amtsführung gehindert ist, zumal seine Intention bei einigen Amtshandlungen fragwürdig sein dürfte.

Ein paar Beiträge vorher war der Stuhl noch als vakant anzusehen, jetzt ist er plötzlich wieder besetzt. Dafür ist der Inhaber plötzlich an der Amtsführung gehindert, wofür es keinen Hinweis, aber tausende Gegenhinweise gibt.

So? Die "tausende Gegenbeweise" müssen mir entgangen sein. Ich habe nicht gesagt, dass der Stuhl zu Mainz unbesetzt ist. Lehmann ist aufgrund seiner Häresien und seiner fehlenden Intention, sein Amt im Sinne der Kirche zu führen, an seiner Amtsführung gehindert. Das hat zur Folge, dass ich persönlich den Stuhl zu Mainz so sehe, als sei er nicht besetzt. Dass Lehmann rechtmäßig ernannt und gültig geweiht ist (und da besteht ja kein Zweifel), ändert daran nichts, solange er sich nicht endlich treu zur kirchlichen Lehre bekennt und bereit ist, seiner bischöflichen Hirtensorge nachzukommen.

Meine Aussagen sind also kein Widerspruch in sich, sondern lediglich zwei verschiedene Formulierungen für den gleichen Umstand. Du interpretierst etwas hinein, was ich nicht gesagt habe.

So ist es denn geboten, den als rechtmäßig erkannten recht mäßigen Bischof ebenso rechtmäßig zu ignorieren.

Jetzt wird sogar noch eine Rechtspflicht konstruiert. Vielleicht sollte jeder Katholik zukünftig ein eigenes Amtsblatt führen, durch das er all diese neuen Normen dann promulgieren kann. Sorry, aber mehr als Sarkasmus fällt mir da wirklich nicht mehr ein.

Das stört mich nicht. Lehmann hat in einem Ausmaß zweifelhafte Aussagen getätigt, dass man mich von seiner Rechtgläubigkeit auch nicht durch einen Stapel hervorragender Predigten überzeugen kann. Das spricht eher für die Janusköpfigkeit dieses Mannes.

Ich konstruiere keine Rechtspflichten, sondern teile hier meine Auffassungen mit. Unter der Beifügung, dass man diesen weder zustimmen, noch folgen muss. Ich habe auch gar keine Autorität, derlei zu fordern.

Dass hier ein paar Mainzer aus verständlichen Gründen pikiert sind, kann ich subjektiv verstehen. Man sehe mir nach, dass ich eher das objektiv desaströse Wirken dieses Kardinals sehe, als ihn aus Lokalpatriotismus zu schützen.

[Maurus]

Solche Zensuren müßten immer noch von der kirchlichen Obrigkeit zumindest festgestellt, wenn nicht gar verhängt werden. Solang das nicht geschieht, sind sie als rechtmäßige Bischöfe anzusehen.

Allerdings setzte das voraus, dass die kirchliche Obrigkeit überhaupt bereit ist, zu solchen Maßnahmen zu greifen.

Und deswegen übernimmst du das jetzt?

Nein. Ich treffe nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung.

Das ist es doch, was ich meine. Du machst ja nichts anderes, als einem Bischof die Gemeinschaft aufzukündigen.

Mal ehrlich: Siehst du nicht, in welche Ecke das führt? Das durchgedacht verwandelt die Kirche in einen Flickenteppich ähnlich dem amerikanischen Protestantismus.

Ach? Sind wir an diesem Punkt nicht längst? Wenn ich einen normalen Gottesdienst besuche, erlebe ich eher liturgischen Mißbrauch als alles andere. Höre ich eine x-beliebige Predigt, treffe ich im Regelfall eher auf Unsinn oder blanke Häresie, denn auf durchdachte und sorgfältig ausgearbeitete Homilien. Höre ich zwei Bischöfe zum gleichen Thema, finde ich drei Meinungen

Wie konnte bloß die Ansicht entstehen, dass sich früher alle Bischöfe zu allen Themen immer völlig gleich geäußert haben?

Da also diesbezüglich nichts geschehen wird, ist zwar der Bischofsstuhl mit einem rechtmäßig ernannten Bischof besetzt, der aber aufgrund diverser massiver Schwierigkeiten an seiner rechtmäßigen Amtsführung gehindert ist, zumal seine Intention bei einigen Amtshandlungen fragwürdig sein dürfte.

Ein paar Beiträge vorher war der Stuhl noch als vakant anzusehen, jetzt ist er plötzlich wieder besetzt. Dafür ist der Inhaber plötzlich an der Amtsführung gehindert, wofür es keinen Hinweis, aber tausende Gegenhinweise gibt.

So? Die "tausende Gegenbeweise" müssen mir entgangen sein.

Lies halt das mainzische Amtsblatt. Wer in seiner Diözese fortwährend Rechtsakte setzt, der kann schwerlich an der Amtsführung gehindert sein.

Ich habe nicht gesagt, dass der Stuhl zu Mainz unbesetzt ist.

Du hast gestern um 21:53 geschrieben: "Wäre er ein Bischof der Kirche, müsste ich mich vielleicht aufregen. Da er aber außerhalb der Kirche agiert (womit der Mainzer Stuhl als vakant anzusehen ist)" (Hervorhebungen von mir). Bitte - wie ist das anders zu verstehen?

Lehmann ist aufgrund seiner Häresien und seiner fehlenden Intention, sein Amt im Sinne der Kirche zu führen, an seiner Amtsführung gehindert.

Das ist eine in der kirchlichen Ordnung nicht existente Norm. Die Exkommunikation eines Häretikers muss verhängt oder festgestellt worden sein, damit er seiner Vollmachten verlustig geht. Die Frage der Behinderung des bischöflichen Stuhls stellt sich hier überhaupt nicht, bitte dazu mal c. 412 ff durchlesen, schließlich handelt es sich um einen kanonistischen Fachterminus, den man nicht für alle möglichen Konstruktionen sinnvoll verwenden kann. Insbesondere bedeutet Behinderung gerade nicht, dass der Stuhl vakant ist.

Der Begriff der "Intention" ist für die Ausübung der Leitungsgewalt unerheblich, das ist ein Begriff aus dem Sakramentenrecht. Der Diözesanbischof hat von Rechts wegen alle ordentliche, eigenberechtigte und unmittelbare Gewalt in seiner Diözese. Wenn er dieses Amt nicht getreu verwaltet, dann muss ihn der Papst disziplinieren, tut er das nicht, hat er an der Amtsführung offensichtlich nichts gravierendes auszusetzen.

Das hat zur Folge, dass ich persönlich den Stuhl zu Mainz so sehe, als sei er nicht besetzt. Dass Lehmann rechtmäßig ernannt und gültig geweiht ist (und da besteht ja kein Zweifel), ändert daran nichts, solange er sich nicht endlich treu zur kirchlichen Lehre bekennt und bereit ist, seiner bischöflichen Hirtensorge nachzukommen.

Nur weil er das nicht so tut, wie du oder - was einiges angeht - auch ich das gerne hätten, heißt das noch lange nicht, dass er dieser Sorge nicht nachkommt. Andernfalls beraubte man das Recht seiner Objektivität.
Es ist in der Kirche auch völlig undenkbar, dass ein Laie darüber befinden kann, ob ein Bischof auch ja alles ordentlich macht und ob er ein rechtgläubiger Katholik ist undsoweiter undsofort. Man kann von einem Bischof nichts halten, aber seine Ansicht zu einer objektiven Tatsache zu machen, die jedem offensichtlich erscheinen müsse und daher natürlich auch richtig sei, das geht eben nicht. Das ist das Prinzip "jeder-sein-eigener-Papst".

Ich konstruiere keine Rechtspflichten, sondern teile hier meine Auffassungen mit. Unter der Beifügung, dass man diesen weder zustimmen, noch folgen muss. Ich habe auch gar keine Autorität, derlei zu fordern.

"Es ist geboten" heiß aber etwas anderes.

Dass hier ein paar Mainzer aus verständlichen Gründen pikiert sind, kann ich subjektiv verstehen. Man sehe mir nach, dass ich eher das objektiv desaströse Wirken dieses Kardinals sehe, als ihn aus Lokalpatriotismus zu schützen.

Wo der Betreffende herkommt ist mir egal. Meine Rede weicht nicht von sonstigen geäußerten Ansichten ab, so dass der Vorwurf, hier bloß aus Lokalpatriotismus zu reagieren nicht stichhaltig ist. Mir macht es schlicht und einfach Sorge, wenn ich lese, dass zunehmend sogar der konservative Flügel am Baum der Einheit der Kirche sägt, wie das die Progressisten ja schon seit längerem tun. Sie sägen ihn von zwei Seiten aus durch. Wo ist denn der Unterschied zu einem offenen Aufruf zum Ungehorsam und der Erklärung, dass der oder der Bischof kein Bischof der Kirche sei? Bloß die Perspektive des Äußernden? Das wäre Relativismus, nichts anderes.

[cantus planus]

Solche Zensuren müßten immer noch von der kirchlichen Obrigkeit zumindest festgestellt, wenn nicht gar verhängt werden. Solang das nicht geschieht, sind sie als rechtmäßige Bischöfe anzusehen.

Allerdings setzte das voraus, dass die kirchliche Obrigkeit überhaupt bereit ist, zu solchen Maßnahmen zu greifen.

Und deswegen übernimmst du das jetzt?

Nein. Ich treffe nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung.

Das ist es doch, was ich meine. Du machst ja nichts anderes, als einem Bischof die Gemeinschaft aufzukündigen.

Ich versuche doch gerade, die Einheit mit der Kirche zu wahren. Auch gegen Bischöfe wie Lehmann.

Zum Rest später. Ich bin zum Abendessen eingeladen.

[Maurus]

Das ist es doch, was ich meine. Du machst ja nichts anderes, als einem Bischof die Gemeinschaft aufzukündigen.

Ich versuche doch gerade, die Einheit mit der Kirche zu wahren. Auch gegen Bischöfe wie Lehmann.

Ich bezweifle, dass das geht. Einheit in der Kirche bedeutete immer die Einheit der Bischöfe und die Einheit mit den Bischöfen. Wer keine Einheit mit dem Papst hat, der gehört nicht zur Kirche. Wenn ich meinem Ortsbischof die Einheit aufkündige, dann bin ich auch draußen. Ob es besser ist, wenn man einem anderen Diözesanbischof die Einheit aufkündigt, wage ich zu bezweifeln. Denn der eigene Bischof hält diese Einheit ja weiter aufrecht - zu diesem würde man sich dann in Widerspruch setzen.

Zum Rest später. Ich bin zum Abendessen eingeladen.

Na, dann Mahlzeit .

[Niels]

Wenn ich meinem Ortsbischof die Einheit aufkündige, dann bin ich auch draußen.

Und wenn dieser dem Papst durch permanenten und nachweislichen Ungehorsam de facto die Einheit aufkündigt? Was macht man dann, wenn man einfach nur katholisch bleiben will?

[taddeo]

Wenn ich meinem Ortsbischof die Einheit aufkündige, dann bin ich auch draußen.

Und wenn dieser dem Papst durch permanenten und nachweislichen Ungehorsam de facto die Einheit aufkündigt? Was macht man dann, wenn man einfach nur katholisch bleiben will?

Das praktische Katholikenleben ist nur an ganz wenigen Punkten tatsächlich davon betroffen, was der Bischof tut und sagt.

Soweit es also nötig ist, gehorche ihm in allem, was er richtig macht, und ansonsten laß ihn einen guten Mann sein und bete für ihn.