Kreuzgang

Gestern fragte mich jemand, ob nicht Glaube in der Beziehung zu Christus bestünde? Solche Fragen sind natürlich offen. Sicher hat man zu Christus eine Beziehung, wenn man versucht, mit Christus zu denken, zu beten und zu handeln. Mit Christus zu denken, bedeutet, zu versuchen, seine Theologie zu verstehen. Mit Christus zu beten, bedeutet, mit ihm das Vaterunser zu beten. Mit Christus zu handeln, Brot zu sein, Brot zu teilen, Brot zu vermehren, Augen zu öffnen, Ohren zu öffnen, rechte Ohren zu heilen.

Solche Fragen sind gar nicht offen. Zu Jesus Christus muss der Mensch eine Liebesbeziehung erlangen, diese kann natürlich mehr oder weniger intensiv sein. Christus nimmt ja Wohnung im Menschen, es heisst ja nicht umsonst. euer Leib soll der Tempel des heiligen Geistes sein.
Wenn man jemand liebt. wird man auch auf seine Wünsche eingehen und ihn nicht verletzen wollen. Das gilt auch für die Beziehung zu Jesus Christus.
Da der Mensch auch Versuchungen ausgesetzt ist, wird diese Beziehung oft auch gestört sein, dann gilt es die Störung wieder zu beseitigen.

Das "Christus-In-Uns" ist etwas anderes als Jesus nur von aussen nachzuahmen. Letzteres ist zwar auch nicht verkehrt, aber irgendwann und irgendwie muss auch Gott selber uns leiten können und dürfen, wenigstens partiell. Vollkommen geht das für den Durchschnittschristen ohnehin nicht. In der Schrift steht auch (AT): Ich will mein Gebot in eure Herzen schreiben, im NT findet man, dass der in uns wohnende hlg. Geist uns leiten soll.

Ein vernünftig Denkender wird eine geistige Beziehung zu Christus haben. Ein Mensch mit homophiler Veranlagung - und davon gibt es viele in - hat eine ganz andere Beziehung zu ihm. Dritte erfahren Christus und Kirche oft als zwei ganz verschiedene Sachen.

Und ein Buddhist hat wieder eine andere Beziehung zu Christus, nämlich gar keine.
Beziehung ist hier eben weit mehr als nur jemand zu schätzen oder nur christlich konditioniert zu sein.

Also ich denke auch, dass das wesentliche des christlichen Glaubens die Beziehung zu Jesus selbst ist.
Gott hat uns ja dazu geschaffen, dass wir in einer Beziehung zu ihm leben.
Paulus drückt das ja folgendermaßen aus:
"Ich lebe, doch nicht ich, sondern Christus lebt in mir." Galater 2,20

Und Jesus beschreibt das Leben als Christ am Eindrücklichsten mit dem Bild von der Rebe und dem Weinstock.
Wir leben in einer engen Beziehung zu Jesus und er kann so durch uns wirken und handeln.
Je enger die Beziehung ist und je mehr wir Gemeinschaft mit ihm haben, umso mehr wird Jesus in uns sichtbar.

Das ist klar. Mt 7,21. Wenn der Buddist seinen Nächsten liebt und sich nicht nur selbst auflöst, wird er Christus im Nächsten begegnen.

overkott hat geschrieben:Gestern fragte mich jemand, ob nicht Glaube in der Beziehung zu Christus bestünde?

Der Glaube besteht nicht in der Beziehung zu Christus. Zuerst muss man Christus kennenlernen; vorher kann es keinen Glauben geben. Der Glaube ist also Folge einer Beziehung zu Christus. Allerdings keine notwendige Folge. Man kann auch Christus kennenlernen und damit eine Beziehung zu ihm aufbauen, ohne dass Glaube resultiert. Der Begriff Beziehung ist neutral. Eine Beziehung habe ich auch zu meinem zuständigen Zöllner.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Gestern fragte mich jemand, ob nicht Glaube in der Beziehung zu Christus bestünde?

Der Glaube besteht nicht in der Beziehung zu Christus. Zuerst muss man Christus kennenlernen; vorher kann es keinen Glauben geben. Der Glaube ist also Folge einer Beziehung zu Christus. Allerdings keine notwendige Folge. Man kann auch Christus kennenlernen und damit eine Beziehung zu ihm aufbauen, ohne dass Glaube resultiert. Der Begriff Beziehung ist neutral. Eine Beziehung habe ich auch zu meinem zuständigen Zöllner.

Gruß
Sempre

Manche denken bei Beziehung an Mit-Gott-Gehen, wie es in dem Fluch heißt "Geh mit Gott, aber geh!" oder wie 15-jährige Mädchen singen "Jesus was my first love and he will be the last".

Wir sehen also tatsächlich eine gewisse Ambivalenz in Wörtern. Und Gebildete wie der Pariser Philosoph Giovanni Fidanza wissen sogar um eine Polyvalenz, wenn nicht sogar Omnivalenz. Wenn er etwa den etwas seltsamen Satz schreibt: "8. Cette beauté de la sagesse est admirable, parce qu’elle est tantôt uniforme, tantôt multiforme, tantôt omniforme, tantôt sans forme." (Und wir können uns das auch mal auf Latein anschauen), dann kann man ihm bei näherer Betrachtung durchaus recht geben. Der Zugang liegt im Wort manchmal. Das heißt also, dass sich Bedeutung im Zeitverlauf wandelt.

Man kann in der Tat Christus erfahren durch Werke der Nächstenliebe, die man von der Kirche erfährt und vor allem, die man selbst Notleidendenden erweist. Man kann das Wort Christus aus dem Buch Jesaja erfahren und von dem, in dem dieses Wort Fleisch geworden ist, im Notleidenden in der Krippe, am Kreuz und im Straßengraben zwischen Jericho und Jerusalem.

Mitleid erfährt, wer mitleidet, Erbarmen erfährt, wer sich erbarmt, Gott erfährt, wer Gutes tut, Vergebung erfährt, wer vergibt, Liebe erfährt, wer liebt.

Der Zöllner hat Gott erfahren.

overkott hat geschrieben:Man kann in der Tat Christus erfahren durch Werke der Nächstenliebe, die man von der Kirche erfährt und vor allem, die man selbst Notleidendenden erweist. Man kann das Wort Christus aus dem Buch Jesaja erfahren und von dem, in dem dieses Wort Fleisch geworden ist, im Notleidenden in der Krippe, am Kreuz und im Straßengraben zwischen Jericho und Jerusalem.

Mitleid erfährt, wer mitleidet, Erbarmen erfährt, wer sich erbarmt, Gott erfährt, wer Gutes tut, Vergebung erfährt, wer vergibt, Liebe erfährt, wer liebt.

Der Zöllner hat Gott erfahren.

Du gehst wie man es bei dir gewohnt ist, meist vom Irdischen aus. Das ist aber falsch. Man kann mit jemand mitleiden und trotzdem Gott nicht erfahren. Man kann hilfsbereit sein und auch verzeihen und trotzdem Gott nicht erfahren.
Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke. Gutes können aber auch Menschen tun, die von Gott nichts wissen wollen.

Da stellt sich die doch Frage wieso du meist von den Folgen des Glaubens ausgehst und meinst davon etwas zu erfüllen, verbinde bereits mit Gott. Nicht immer ist alles Folge des Glaubens, denn sogar ein schwerer Sünder kann Mitleid mit andern haben, hilfsbereit sein, kann Gutes tun usw. Dadurch erfährt er nicht automatisch eine Verbindung mit Gott.
Die Verbindung mit Christus ist zuerst eine innerliche, die dazu führt, dass persönliche Sünden ausgeräumt werden. Sie kommt nicht durch gute Werke zustande, gute Werke sind aber Folgen der Verbindung mit Gott.

Edi hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Man kann in der Tat Christus erfahren durch Werke der Nächstenliebe, die man von der Kirche erfährt und vor allem, die man selbst Notleidendenden erweist. Man kann das Wort Christus aus dem Buch Jesaja erfahren und von dem, in dem dieses Wort Fleisch geworden ist, im Notleidenden in der Krippe, am Kreuz und im Straßengraben zwischen Jericho und Jerusalem.

Mitleid erfährt, wer mitleidet, Erbarmen erfährt, wer sich erbarmt, Gott erfährt, wer Gutes tut, Vergebung erfährt, wer vergibt, Liebe erfährt, wer liebt.

Der Zöllner hat Gott erfahren.

Du gehst wie man es bei dir gewohnt ist, meist vom Irdischen aus. Das ist aber falsch. Man kann mit jemand mitleiden und trotzdem Gott nicht erfahren. Man kann hilfsbereit sein und auch verzeihen und trotzdem Gott nicht erfahren.
Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke. Gutes können aber auch Menschen tun, die von Gott nichts wissen wollen.

Da stellt sich die doch Frage wieso du meist von den Folgen des Glaubens ausgehst und meinst davon etwas zu erfüllen, verbinde bereits mit Gott. Nicht immer ist alles Folge des Glaubens, denn sogar ein schwerer Sünder kann Mitleid mit andern haben, hilfsbereit sein, kann Gutes tun usw. Dadurch erfährt er nicht automatisch eine Verbindung mit Gott.
Die Verbindung mit Christus ist zuerst eine innerliche, die dazu führt, dass persönliche Sünden ausgeräumt werden. Sie kommt nicht durch gute Werke zustande, gute Werke sind aber Folgen der Verbindung mit Gott.

Gott, wenn du ins Vaterunser hineinhörst, erkennst du die richtige Folge.

overkott hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Man kann in der Tat Christus erfahren durch Werke der Nächstenliebe, die man von der Kirche erfährt und vor allem, die man selbst Notleidendenden erweist. Man kann das Wort Christus aus dem Buch Jesaja erfahren und von dem, in dem dieses Wort Fleisch geworden ist, im Notleidenden in der Krippe, am Kreuz und im Straßengraben zwischen Jericho und Jerusalem.

Mitleid erfährt, wer mitleidet, Erbarmen erfährt, wer sich erbarmt, Gott erfährt, wer Gutes tut, Vergebung erfährt, wer vergibt, Liebe erfährt, wer liebt.

Der Zöllner hat Gott erfahren.

Du gehst wie man es bei dir gewohnt ist, meist vom Irdischen aus. Das ist aber falsch. Man kann mit jemand mitleiden und trotzdem Gott nicht erfahren. Man kann hilfsbereit sein und auch verzeihen und trotzdem Gott nicht erfahren.
Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke. Gutes können aber auch Menschen tun, die von Gott nichts wissen wollen.

Da stellt sich die doch Frage wieso du meist von den Folgen des Glaubens ausgehst und meinst davon etwas zu erfüllen, verbinde bereits mit Gott. Nicht immer ist alles Folge des Glaubens, denn sogar ein schwerer Sünder kann Mitleid mit andern haben, hilfsbereit sein, kann Gutes tun usw. Dadurch erfährt er nicht automatisch eine Verbindung mit Gott.
Die Verbindung mit Christus ist zuerst eine innerliche, die dazu führt, dass persönliche Sünden ausgeräumt werden. Sie kommt nicht durch gute Werke zustande, gute Werke sind aber Folgen der Verbindung mit Gott.

Gott, wenn mal ins Vaterunser hineinhört, erkennt man die richtige Folge.

Meinst du damit die Vergebungsbitten?
Oft kann ein Mensch ohne Gottes Gnade gar nicht vergeben. Also hat auch hier Gottes Gnade das Primat. Die Liebe zu Gott ist immer das erste, daraus erwächst dann alles andere, nicht umgekehrt.

Edi hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Man kann in der Tat Christus erfahren durch Werke der Nächstenliebe, die man von der Kirche erfährt und vor allem, die man selbst Notleidendenden erweist. Man kann das Wort Christus aus dem Buch Jesaja erfahren und von dem, in dem dieses Wort Fleisch geworden ist, im Notleidenden in der Krippe, am Kreuz und im Straßengraben zwischen Jericho und Jerusalem.

Mitleid erfährt, wer mitleidet, Erbarmen erfährt, wer sich erbarmt, Gott erfährt, wer Gutes tut, Vergebung erfährt, wer vergibt, Liebe erfährt, wer liebt.

Der Zöllner hat Gott erfahren.

Du gehst wie man es bei dir gewohnt ist, meist vom Irdischen aus. Das ist aber falsch. Man kann mit jemand mitleiden und trotzdem Gott nicht erfahren. Man kann hilfsbereit sein und auch verzeihen und trotzdem Gott nicht erfahren.
Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke. Gutes können aber auch Menschen tun, die von Gott nichts wissen wollen.

Da stellt sich die doch Frage wieso du meist von den Folgen des Glaubens ausgehst und meinst davon etwas zu erfüllen, verbinde bereits mit Gott. Nicht immer ist alles Folge des Glaubens, denn sogar ein schwerer Sünder kann Mitleid mit andern haben, hilfsbereit sein, kann Gutes tun usw. Dadurch erfährt er nicht automatisch eine Verbindung mit Gott.
Die Verbindung mit Christus ist zuerst eine innerliche, die dazu führt, dass persönliche Sünden ausgeräumt werden. Sie kommt nicht durch gute Werke zustande, gute Werke sind aber Folgen der Verbindung mit Gott.

Gott, wenn mal ins Vaterunser hineinhört, erkennt man die richtige Folge.

Meinst du damit die Vergebungsbitten?
Oft kann ein Mensch ohne Gottes Gnade gar nicht vergeben. Also hat auch hier Gottes Gnade das Primat. Die Liebe zu Gott ist immer das erste, daraus erwächst dann alles andere, nicht umgekehrt.

Gratia bedeutet Danke (alterthümlicher: Vergeltung). Der Vater dankt dir dein Vergeben mit Vergebung. Luther konnte Latein.

overkott hat geschrieben: Gratia bedeutet Danke (alterthümlicher: Vergeltung). Der Vater dankt dir dein Vergeben mit Vergebung. Luther konnte Latein.

Das ist alles Quatsch, um es mal deutlich zu formulieren. Du kannst aber offenbar nichts dafür, dass du es immer nur vom Irdischen her siehst, weil dir offenbar die echte Erfahrung mit Gott fehlt. Muss mal deutlich gesagt werden, denn du meinst ja auch Buddhisten. Mohammedaner usw. seien so schön gottverbunden, so a la Anselm Grün.
Wenn jemand andern dies oder jenes vergibt, ist das sicher nicht verkehrt, aber daraus entsteht noch lange keine Gottbeziehung ocder Vergebung der eigenen Sünden durch Gott. Die Vergebung, die wir von Gott brauchen muss von IHM erbeten werden, dann können wir andern oft auch erst vergeben. Ein wenig Paters Pio Leben und Wirken zu studieren könnte dir da helfen, wenn es von allein nicht geht wie bei andern.

Edi hat geschrieben:

overkott hat geschrieben: Gratia bedeutet Danke (alterthümlicher: Vergeltung). Der Vater dankt dir dein Vergeben mit Vergebung. Luther konnte Latein.

Das ist alles Quatsch, um es mal deutlich zu formulieren. Du kannst aber offenbar nichts dafür, dass du es immer nur vom Irdischen her siehst, weil dir offenbar die echte Erfahrung mit Gott fehlt. Muss mal deutlich gesagt werden, denn du meinst ja auch Buddhisten. Mohammedaner usw. seien so schön gottverbunden, so a la Anselm Grün.
Wenn jemand andern dies oder jenes vergibt, ist das sicher nicht verkehrt, aber daraus entsteht noch lange keine Gottbeziehung ocder Vergebung der eigenen Sünden durch Gott. Die Vergebung, die wir von Gott brauchen muss von IHM erbeten werden, dann können wir andern oft auch erst vergeben. Ein wenig Paters Pio Leben und Wirken zu studieren könnte dir da helfen, wenn es von allein nicht geht wie bei andern.

Ich schaue in die Bibel und schaue Christus. Ich lese sein Wort und sage: Logos und Liebe. Laien wussten früher manchmal nicht, wie herum ein Buch zu halten ist. Manche sehen, aber können nicht erkennen. Manche lesen, aber können nicht verstehen. Sicher hatte Jesus ärztliche Fähigkeiten, gemäß der Schrift. Aber das Effata, Öffne dich, aus dem Sonntagsevangelium bezieht sich doch auch auf die Ohren der Zuhörer und Reporter, die sagen: Er hat nicht nur Gottes Liebe gelehrt, sondern auch Bedürftigen geholfen. Halte doch für Quatsch, was du für Quatsch halten möchtest. Ich will nicht damit hausieren, was ich Gutes getan oder Gutes erfahren habe. Ich will mich nicht loben. Das müssen andere tun. Mir geht es schlicht darum zu sagen: Ja, die Bibel ist vernünftiger, als andere denken.

Edi hat geschrieben:Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke.

Edi hat geschrieben:Die Verbindung mit Christus ist zuerst eine innerliche, die dazu führt, dass persönliche Sünden ausgeräumt werden.

Edi hat geschrieben:Das ist alles Quatsch, um es mal deutlich zu formulieren. Du kannst aber offenbar nichts dafür, dass du es immer nur vom Irdischen her siehst, weil dir offenbar die echte Erfahrung mit Gott fehlt.

Du bist offenbar modernistischen Irrlehren aufgesessen:

Vaticanum I, De fide, can. 3. hat geschrieben:Wenn jemand behauptet, die göttliche Offenbarung könne nicht durch äußere Zeichen beglaubigt werden, so daß man deshalb nur durch die eigene Erfahrung oder durch eine besondere Erleuchtung zum Glauben bestimmt werden kann, der sei im Banne.

Es gibt keine Erfahrung mit Gott, es gibt nur die Erfahrung mit dem Glauben, die Erfahrung des Glaubenden. Gott ist transzendent, d.h. er ist jenseits von allem, was gedacht oder erfahren werden kann. Er ist größer als alles, was gedacht oder erfahren werden kann.

Es ist falsch, wenn Du sagst Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke.

Richtig ist: Die frohe Botschaft begegnet uns von außen und nicht von innen. Als wahr erkannt wird sie nur von demjenigen, der vom Heiligen Geist erfüllt ist, der die Gnade des Glaubens hat. Erfahren kann derjenige aber nur seinen Glauben. Welche Erfahrung der Glaubende auch immer macht, er erfährt nicht Gott. Der Horizont jeder Erfahrung liegt innerhalb der Schöpfung Gottes, bestenfalls am Rand. Da ändert auch der Glaube nichts dran.

Die guten Werke erwachsen aus dem Glauben, der ohne göttliche Gnade unmöglich ist. Erfahrbar ist aber nicht die göttliche Gnade oder der heilige Geist, sondern nur deren Wirkung. Wir können zwar mit dem Verstand auf transzendente Ursachen schließen, aber nur deren Wirkung erfahren.

Gruß
Sempre

Sempre hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke.

Edi hat geschrieben:Die Verbindung mit Christus ist zuerst eine innerliche, die dazu führt, dass persönliche Sünden ausgeräumt werden.

Edi hat geschrieben:Das ist alles Quatsch, um es mal deutlich zu formulieren. Du kannst aber offenbar nichts dafür, dass du es immer nur vom Irdischen her siehst, weil dir offenbar die echte Erfahrung mit Gott fehlt.

Du bist offenbar modernistischen Irrlehren aufgesessen:

Vaticanum I, De fide, can. 3. hat geschrieben:Wenn jemand behauptet, die göttliche Offenbarung könne nicht durch äußere Zeichen beglaubigt werden, so daß man deshalb nur durch die eigene Erfahrung oder durch eine besondere Erleuchtung zum Glauben bestimmt werden kann, der sei im Banne.

Es gibt keine Erfahrung mit Gott, es gibt nur die Erfahrung mit dem Glauben, die Erfahrung des Glaubenden. Gott ist transzendent, d.h. er ist jenseits von allem, was gedacht oder erfahren werden kann. Er ist größer als alles, was gedacht oder erfahren werden kann.

Es ist falsch, wenn Du sagst Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke.

Richtig ist: Die frohe Botschaft begegnet uns von außen und nicht von innen. Als wahr erkannt wird sie nur von demjenigen, der vom Heiligen Geist erfüllt ist, der die Gnade des Glaubens hat. Erfahren kann derjenige aber nur seinen Glauben. Welche Erfahrung der Glaubende auch immer macht, er erfährt nicht Gott. Der Horizont jeder Erfahrung liegt innerhalb der Schöpfung Gottes, bestenfalls am Rand. Da ändert auch der Glaube nichts dran.

Die guten Werke erwachsen aus dem Glauben, der ohne göttliche Gnade unmöglich ist. Erfahrbar ist aber nicht die göttliche Gnade oder der heilige Geist, sondern nur deren Wirkung. Wir können zwar mit dem Verstand auf transzendente Ursachen schließen, aber nur deren Wirkung erfahren.

Gruß
Sempre

Wer behauptet, Gott könne nicht erfahren werden, hat einen Mangel an Theologie und Philosophie. Wir glauben heute nicht mehr an den Dualismus der Gnostiker und die Schlechtigkeit der Welt. Wir glauben nicht mehr an den Gott der Deisten, der die Welt als Ort der Gottlosigkeit erschaffen hat. Aber wir glauben mit der Bibel, dem Papst und der Kirche an die Allgegenwart Gottes in seiner Schöpfung und im Geschöpf. Wir erfahren das Gute in der Welt und in uns. Wir haben einen Geist, der den Schöpfer in der Schöpfung erkennt, und eine Seele, die leidet mit Armen und Bedrängten. Besonders wird Gott überall dort erfahrbar, wo wir sein Wort verkünden und sein Brot teilen, wo wir seinen Namen preisen und sein Lob singen ohne Ende.

Nur mal so zur Anregung.

Sempre hat geschrieben: Es ist falsch, wenn Du sagst Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke.

Richtig ist: Die frohe Botschaft begegnet uns von außen und nicht von innen. Als wahr erkannt wird sie nur von demjenigen, der vom Heiligen Geist erfüllt ist, der die Gnade des Glaubens hat. Erfahren kann derjenige aber nur seinen Glauben. Welche Erfahrung der Glaubende auch immer macht, er erfährt nicht Gott. Der Horizont jeder Erfahrung liegt innerhalb der Schöpfung Gottes, bestenfalls am Rand. Da ändert auch der Glaube nichts dran.

Die guten Werke erwachsen aus dem Glauben, der ohne göttliche Gnade unmöglich ist. Erfahrbar ist aber nicht die göttliche Gnade oder der heilige Geist, sondern nur deren Wirkung. Wir können zwar mit dem Verstand auf transzendente Ursachen schließen, aber nur deren Wirkung erfahren.

Ach das ist mir zu hoch. In der Praxis wird man nicht zwischen Gott und seiner Wirkung unterscheiden. Wenn jemand Gottes Gnade erfahren hat, dann hat er auch Gott erfahren, auch wenn er nicht sagen kann, er kenne deswegen nun Gott in seiner ganzen Fülle.

Edi hat geschrieben:

Sempre hat geschrieben: Es ist falsch, wenn Du sagst Gott zu erfahren ist das Primäre und daraus erwachsen auch die guten Werke.

Richtig ist: Die frohe Botschaft begegnet uns von außen und nicht von innen. Als wahr erkannt wird sie nur von demjenigen, der vom Heiligen Geist erfüllt ist, der die Gnade des Glaubens hat. Erfahren kann derjenige aber nur seinen Glauben. Welche Erfahrung der Glaubende auch immer macht, er erfährt nicht Gott. Der Horizont jeder Erfahrung liegt innerhalb der Schöpfung Gottes, bestenfalls am Rand. Da ändert auch der Glaube nichts dran.

Die guten Werke erwachsen aus dem Glauben, der ohne göttliche Gnade unmöglich ist. Erfahrbar ist aber nicht die göttliche Gnade oder der heilige Geist, sondern nur deren Wirkung. Wir können zwar mit dem Verstand auf transzendente Ursachen schließen, aber nur deren Wirkung erfahren.

Ach das ist mir zu hoch. In der Praxis wird man nicht zwischen Gott und seiner Wirkung unterscheiden. Wenn jemand Gottes Gnade erfahren hat, dann hat er auch Gott erfahren, auch wenn er nicht sagen kann, er kenne deswegen nun Gott in seiner ganzen Fülle.

Ja, das ist richtig, finde ich. Denn, sempre, wenn ich dir die Hand schüttel, habe ich nicht nur eine Hand in der Hand, sondern berühre dich in deiner ganzen Fülle. Gott ist aber nicht körperlich, außernatürlich in der Eucharistie und der Gemeinde. Die Paradoxie unserer Wirklichkeit, sempre, nennen wir auch Geheimnis Gottes.

overkott hat geschrieben:Denn, sempre, wenn ich dir die Hand schüttel, habe ich nicht nur eine Hand in der Hand, sondern berühre dich in deiner ganzen Fülle.

Ich meine fast, du hast noch nie einen anderen Menschen »in seiner ganzen Fülle« berührt.

lifestylekatholik hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Denn, sempre, wenn ich dir die Hand schüttel, habe ich nicht nur eine Hand in der Hand, sondern berühre dich in deiner ganzen Fülle.

Ich meine fast, du hast noch nie einen anderen Menschen »in seiner ganzen Fülle« berührt.

In der Regel ist das Handschütteln doch nur eine Pflichtübung, die zur Wahrung der Etikette erwartet wird. Persönlich würde ich nur Menschen die Hand geben, denen ich auch näher treten will oder denen ich schon nahe stehe.

Leider wird das Verweigern des Handschüttelns oft als Unfreundlichkeit interpretiert. Wenn ich z. B. beruflich an einer Besprechung teilnehme, wird von mir erwartet, dass ich nach dem Betreten des Konferenzraumes jedem der Answesenden die Hand gebe. Und da spielt das keine Rolle, ob es Freund oder Feind oder ob ich die Person jemals zuvor gesehen habe.

lifestylekatholik hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Denn, sempre, wenn ich dir die Hand schüttel, habe ich nicht nur eine Hand in der Hand, sondern berühre dich in deiner ganzen Fülle.

Ich meine fast, du hast noch nie einen anderen Menschen »in seiner ganzen Fülle« berührt.

Meine Fülle rück ich auch nicht über Händeschütteln raus

overkott hat geschrieben:(alterthümlicher: Vergeltung).

Nein, sondern „Huld, Gunst, Gnade“.

Jacinta hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Denn, sempre, wenn ich dir die Hand schüttel, habe ich nicht nur eine Hand in der Hand, sondern berühre dich in deiner ganzen Fülle.

Ich meine fast, du hast noch nie einen anderen Menschen »in seiner ganzen Fülle« berührt.

In der Regel ist das Handschütteln doch nur eine Pflichtübung, die zur Wahrung der Etikette erwartet wird. Persönlich würde ich nur Menschen die Hand geben, denen ich auch näher treten will oder denen ich schon nahe stehe.

Leider wird das Verweigern des Handschüttelns oft als Unfreundlichkeit interpretiert. Wenn ich z. B. beruflich an einer Besprechung teilnehme, wird von mir erwartet, dass ich nach dem Betreten des Konferenzraumes jedem der Answesenden die Hand gebe. Und da spielt das keine Rolle, ob es Freund oder Feind oder ob ich die Person jemals zuvor gesehen habe.

Da lob ich mir die Fernasiaten: immer schön leicht bücken. Da braucht man sich keine Gedanken zu machen, ob nach dem Klogang die Hände gewaschen sind.

Vor dem Herrn wäre es - meiner Meinung nach - die richtige von diesen zwei Grußformen. Sich in den Dreck werfen noch mehr.

Christus Beziehung bedeutet das Gebot des Vaters im Himmel zu leben und zu erleben.

overkott hat geschrieben:Wer behauptet, Gott könne nicht erfahren werden, hat einen Mangel an Theologie und Philosophie. Wir glauben heute nicht mehr an den Dualismus der Gnostiker und die Schlechtigkeit der Welt. Wir glauben nicht mehr an den Gott der Deisten, der die Welt als Ort der Gottlosigkeit erschaffen hat. Aber wir glauben mit der Bibel, dem Papst und der Kirche an die Allgegenwart Gottes in seiner Schöpfung und im Geschöpf. Wir erfahren das Gute in der Welt und in uns. Wir haben einen Geist, der den Schöpfer in der Schöpfung erkennt, und eine Seele, die leidet mit Armen und Bedrängten.

Sag ich ja: wir erfahren die Welt inklusive uns selbst.

overkott hat geschrieben:Besonders wird Gott überall dort erfahrbar, wo wir sein Wort verkünden und sein Brot teilen, wo wir seinen Namen preisen und sein Lob singen ohne Ende.

Nein, wo wir tun, da werden wir erfahrbar und nicht Gott.

overkott hat geschrieben:Nur mal so zur Anregung.

Wir sind nicht Gott. Nur mal so zur Anregung.


Gruß
Sempre

Sempre, geh schlafen.

Edi hat geschrieben:Ach das ist mir zu hoch. In der Praxis wird man nicht zwischen Gott und seiner Wirkung unterscheiden. Wenn jemand Gottes Gnade erfahren hat, dann hat er auch Gott erfahren, auch wenn er nicht sagen kann, er kenne deswegen nun Gott in seiner ganzen Fülle.

Mich hat es schon öfters gestört, dass Du von echter Erfahrung mit Gott redest und nur solche als echten Glauben hinstellst. Aber nicht nur Du, sondern auch einige andere in der Kirche. Es stört nicht mich persönlich, es geht mir um junge Leute, die in die Irre geführt, von der Kirche abgestoßen werden. Es gibt junge Leute, die die Kirche verlassen, weil sie nicht Gott erfahren. Ich habe schon mehrfach genau das als Begründung gehört.

Gruß
Sempre

@Overkott: hier ist noch ganz früh, geh Du schlafen!

Sempre hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:Ach das ist mir zu hoch. In der Praxis wird man nicht zwischen Gott und seiner Wirkung unterscheiden. Wenn jemand Gottes Gnade erfahren hat, dann hat er auch Gott erfahren, auch wenn er nicht sagen kann, er kenne deswegen nun Gott in seiner ganzen Fülle.

Mich hat es schon öfters gestört, dass Du von echter Erfahrung mit Gott redest und nur solche als echten Glauben hinstellst. Aber nicht nur Du, sondern auch einige andere in der Kirche. Es stört nicht mich persönlich, es geht mir um junge Leute, die in die Irre geführt, von der Kirche abgestoßen werden. Es gibt junge Leute, die die Kirche verlassen, weil sie nicht Gott erfahren. Ich habe schon mehrfach genau das als Begründung gehört.

Gruß
Sempre

@Overkott: hier ist noch ganz früh, geh Du schlafen!

Theologie ist Gottesanschauung. Spiritualität ist Gotteserfahrung. Klar, in der Liturgie an erster Stelle, dann aber auch im persönlichen Gebet und in konkreter Solidarität.

overkott hat geschrieben:Theologie ist Gottesanschauung. Spiritualität ist Gotteserfahrung. Klar, in der Liturgie an erster Stelle, dann aber auch im persönlichen Gebet und in konkreter Solidarität.

Nein! Theologie ist nicht Gottesanschauung. Theologie ist Anschauung der Offenbarung Gottes. Anschauung der Tradition, der Schrift und der Natur. All dies ist von Gott, ist aber nicht Gott. Gottesanschauung ist denen vorbehalten, die es schaffen rüberzumachen.

Und nein! Spiritualität ist nicht Gotteserfahrung. Spiritualität meint lediglich eine geistige Orientierung.

Der Herr ist allgegenwärtig, er ist Schöpfer und Lenker. Unser Geist kann das erkennen. Aber wir können es nicht erfahren. Gott ist der Erfahrung unzugänglich, er ist transzendent.

Wir können zwar demütig Gott bitten, dass er uns Gnade zuteil werden lässt. Die Behauptung aber, man könne Gott erfahren, ist eine dreiste Frechheit dem Höchsten Gegenüber. Man kann das Leben auf Erden erfahren. Man kann das Leben auf Erden als Glaubender erfahren. Man kann Geisterbahnen oder Bordelle erfahren. Man kann beim Tauchen unter Wasser oder beim Fallschirmspringen in der Luft oder in einer Klosterzelle Aspekte der Schöpfung erfahren. Aber man Gott nicht erfahren.

Gruß
Sempre

Hallo Sempre,

kennst Du die Geschichte des Memorial des Blaise Pascal?

Sempre vertritt eine negative Theologie.