Kreuzgang

Ist der Gottesname in der Liturgie noch zulässig oder muss er bereits heute, d.h. vor Erscheinen der Neuauflage der Einheitsübersetzung, durch "Herr" ersetzt werden?

Setzen, sechs!

Welcher Gottesname denn? Meinst du JHWH? Kommt in unserer Liturgie nicht vor. Oder meinst du in der Bibel?

Teutonius hat geschrieben:Welcher Gottesname denn? Meinst du JHWH? Kommt in unserer Liturgie nicht vor.

Zumindest Adonai kommt in der Liturgie vor: bei den O-Antiphonen im Advent.

Adonai (hebr. Herren) ist mir noch nie vorgekommen! Das ist doch auch nur das Ersatzwort für JHWH.

Teutonius hat geschrieben:Adonai (hebr. Herren) ist mir noch nie vorgekommen!

Dann warst Du wohl am 18. Dezember noch nie in der Kirche

http://www.catholic-church.org/ao/O-18.html

Ups, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt:

Ich meine bei den Lesungen.

Juergen hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Welcher Gottesname denn? Meinst du JHWH? Kommt in unserer Liturgie nicht vor.

Zumindest Adonai kommt in der Liturgie vor: bei den O-Antiphonen im Advent.

Dann darf ich sophistisch zurückfragen, wo denn die O-Antiphonen vorkommen? Ich habe sie in der Praxis noch nie gehört. Sehr zu meinem Bedauern, übrigens.

cantus planus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Welcher Gottesname denn? Meinst du JHWH? Kommt in unserer Liturgie nicht vor.

Zumindest Adonai kommt in der Liturgie vor: bei den O-Antiphonen im Advent.

Dann darf ich sophistisch zurückfragen, wo denn die O-Antiphonen vorkommen? Ich habe sie in der Praxis noch nie gehört. Sehr zu meinem Bedauern, übrigens.

Eigentlich gibt bzw. gab es die O-Antiphonen ja nur in der Vesper;
seit der Liturgiereform werden sie aber in der Messe (verkürzt) als Ruf vor dem Evangelium gesungen.

Na ja, gibts das auch in deutsch gefeierten, neuen Messen? Wird wohl einfach mit Herr übersetzt, was ja auch wörtlich richtig wäre).
Ich war (leider) erst ein Mal in einer alten Messe, allerdings hat es mir nicht so gefallen, weil die Leute fast wortlos gekommen und gegangen sind. Gerade mal "Schönen Sonntag noch!" und weg...
Aber in Berlin gibts ja noch zwei Kirchen, in denen Messen nach dem alten Brauch gefeiert werden.

Wie gesagt: noch nie erlebt. In der Vesper natürlich schon. Aber in welcher Pfarrkirche gibt's ne Vesper (außer bei uns)?

cantus planus hat geschrieben:Wie gesagt: noch nie erlebt. In der Vesper natürlich schon. Aber in welcher Pfarrkirche gibt's ne Vesper (außer bei uns)?

Warum gerade da? Lesung ist doch Lesung..

es gab doch dazu - wenn ich mich nicht irre - ein Schreiben von der Gottesdienstkongregation; hat jemand den Link dazu?

cantus planus hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Teutonius hat geschrieben:Welcher Gottesname denn? Meinst du JHWH? Kommt in unserer Liturgie nicht vor.

Zumindest Adonai kommt in der Liturgie vor: bei den O-Antiphonen im Advent.

Dann darf ich sophistisch zurückfragen, wo denn die O-Antiphonen vorkommen? Ich habe sie in der Praxis noch nie gehört. Sehr zu meinem Bedauern, übrigens.

Im Kölner Diözesanhang des GL gibt es unter Nr. 831 eine Vertonung der O-Antiphonen. Das Lied wird bei uns eigentlich in den Messen ab dem 17.12. regelmäßig gesungen, die Strophen immer passend zum jeweiligen Tag.

Juergen hat geschrieben:[Eigentlich gibt bzw. gab es die O-Antiphonen ja nur in der Vesper;

Die gibts da immer noch. (Im übrigen gehören meines Wissens auch die Lesungen zur Liturgie.)

Teutonius hat geschrieben:Na ja, gibts das auch in deutsch gefeierten, neuen Messen? Wird wohl einfach mit Herr übersetzt, was ja auch wörtlich richtig wäre).

Ja und ja. http://www.erzabtei-beuron.de/schott/sc ... 2008-12-18
In der deutschen O-Antiphon zur Vesper heißt es dagegen "O Adonai"

Ihr wart doch alle brav in der Messe am letzten Sonntag, oder?

Lesung aus Dtn.

Oder ist die bei euch unter den Tisch gefallen?

Ab wann muss der Gottesname in der RKK in Deutschland durch "Herr" ersetzt werden?

Erst wenn die Neuauflage der Einheitsübers. erscheint?

Ich hoffe, es wäre schon längst umgesetzt.

Eine der wirklich guten Taten unter Benedikt XVI.!

ad-fontes hat geschrieben: Ab wann muss der Gottesname in der RKK in Deutschland durch "Herr" ersetzt werden?
)

Wenn es eine entsprechende Verlautbarung gibt, da der Bischof wünscht, daß nicht willkürlich in den Texten herumgeändert wird. Das war jetzt einfach.

Hat das denn ein Diözesanbischof schon umgesetzt oder wird das genauso verschleppt wie die Übersetzung des "pro multis"?

ich bekenne mich schuldig!
ich habe JHWH schon immer durch "herr" ersetzt - gemeckert hat nie jemand.

ich freue mich sehr darauf, daß der gottesname (weder auf die eine, noch auf die andre art) in den lesungen der liturgie nicht mehr verwendet wird.
am liebsten wäre mir natürlich überhaupt nicht.

falls jemand eine begründung haben möchte: pn

Ich verstehe die Aufregung nicht - wenigstens nicht insoweit, wie sie die katholische Kirche betrifft. Der Gottesname ist JHWH - im Deutschen gelautet als Jahwe oder Jehova. Beide Formen kommen m. W. in der eigentlichen Liturgie auch in der deutschen Form nicht vor, höchstens in Kirchenliedern, die ja zum Teil unter reformatorischem Einfluss stehen. Im angelsächsischen Bereich soll es einige wenige Vorkommen von Jehova in der ohnehin grottenschlechten englischen Übersetzung der Liturgie geben, aber die steht ja mitten im Änderungsprozess. (Man nimmt sich für jedes Wort ungefähr so viel Zeit wie vor Jahrzehnten für die ganze Übersetzung). Erst in allerjüngster Zeit hat es als Mißbrauch stärkere Bestrebungen gegeben, auch Jahwe in die Liturgie in den Nationalsprachen einzuführen - und genau diesem Mißbrauch wird jetzt entgegengetreten.

Adonai (mein Herr) ist kein Gottesname, sondern eine von mehreren bei den Juden üblichen Umschreibungen, eine andere ist Zebaoth (Herr der Heere). Sie wurden (und werden) bei den Juden einfach dort beim Vorlesen eingefügt, wo im Text JHWH steht. Beide kommen in unserer Liturgie gelegentlich vor, und es ist weder beabsichtigt, sie zu tilgen, noch gäbe es irgendeinen Grund dafür.

Ebenfalls keinen Grund sehe ich für die gelegentlich zu beobachtende Form der Schreibung Gott. Erstens bezieht sich das aus dem Judentum überkommene Tabu auf das Aussprechen, nicht auf das Schreiben. Zweitens ist aber "Gott" ja nicht der Name Gottes, so wie "Zeus" der Name des griechischen Himmelsherrn war, sondern "Gott" ist - lexikalisch gesehen - der Gattungsname: Der eine wahre Gott, die vielen falschen Götter.

Also - zumindest für den deutschen Sprachraum sehe ich hier weder Problem noch besonderen Handlungsbedarf. Das ist doch auch mal was Schönes.

@ Bernado

es war hier sehr wohl die rede vom gottesnamen JHWH. tatsächlich kommt er in lesungstexten - und damit in der liturgie - vor.
es ging nicht um "gott" oder "herr".
damit betrifft diese diskussion auch die römisch-katholische kirche in deutschland.
aber, zugegeben, es handelt sich nur um wenige stellen, die betroffen sind.

(mit liturgie meine ich alle bereiche, also messe, stundengebet, amtshandlungen)

Siard hat geschrieben: es war hier sehr wohl die rede vom gottesnamen JHWH. tatsächlich kommt er in lesungstexten - und damit in der liturgie - vor.

Ja, wenn/falls er in approbierten Texten vorkommt - mir ist kein Beispiel gegenwärtig - dann kommt er halt vor. Dann ist auch damit zu rechnen, daß er beim Verlesen auch ausgesprochen wird - oder sich auf eine Konvention einigen, an dieser Stelle etwas anderes zu lesen.

Hätte man von Anfang an "richtig" übersetzt, würde er auch in Lesungen nicht vorkommen. "Richtig" wäre die Übersetzung mit "Herr". So will es die katholische Tradition, und so verlangt es auch "Liturgiam Authenticam".

Bernado hat geschrieben:

Siard hat geschrieben: es war hier sehr wohl die rede vom gottesnamen JHWH. tatsächlich kommt er in lesungstexten - und damit in der liturgie - vor.

Ja, wenn/falls er in approbierten Texten vorkommt - mir ist kein Beispiel gegenwärtig - dann kommt er halt vor. Dann ist auch damit zu rechnen, daß er beim Verlesen auch ausgesprochen wird - oder sich auf eine Konvention einigen, an dieser Stelle etwas anderes zu lesen.

Hätte man von Anfang an "richtig" übersetzt, würde er auch in Lesungen nicht vorkommen. "Richtig" wäre die Übersetzung mit "Herr". So will es die katholische Tradition, und so verlangt es auch "Liturgiam Authenticam".

So, das steht's also. Und wann wird das umgesetzt?

P.S. Man gewinnt hier den Eindruck als ob bei euch in der Sonntagsmesse nur eine nichtevangelische Lesung vorgetragen wird, oder habt ihr vorletzte Woche "verpennt"?

ad-fontes hat geschrieben: So, das steht's also. Und wann wird das umgesetzt?

P.S. Man gewinnt hier den Eindruck als ob bei euch in der Sonntagsmesse nur eine nichtevangelische Lesung vorgetragen wird, oder habt ihr vorletzte Woche "verpennt"?

Und warum sollte ausgerechnet das umgesetzt werden, wo man sich auch sonst "Rom" in jeder Hinsicht widersetzt? Und zwar in wichtigeren Dingen, denn das Aussprechen oder Nicht-Aussprechen des Tetragrammes ist eine zwar altehrwürdige und achtenswerte, aber inhaltlich nur begrenzt relevante Tradition. Es sei, denn, man fordere die strikte Einhaltung dieser alttestamentarischen Vorschrift, um mehr Parallelen oder Gemeinsamkeiten zum Judentum zu demonstrieren, als der Sache nach berechtigt ist.

Im Übrigen bekomme ich für meine Person tatsächlich nicht mit, was sich da in den Lesungen tut, weil ich Sonntagsmessen nach dem NO nach Möglichkeit meide. Und im vetus ordo ist nicht nur das Volumen der alttestamentlichen Lesungen an Sonntagen extrem gering - die lateinische Version nach der Tradition (Vulgata) und die Übersetzung des alten Schott
geben auch keinen Grund zur Beanstandung. Ich bitte daher noch einmal darum, mir eine Stelle zu benennen, an der "Jehova" in der deutschsprachigen Liturgie vorkommt - ich würde das dann gerne über mehrere Übersetzungen vrgleichen.

Die älteren Übersetzungen in die Volkssprachen aus den 60er und 70er Jahren können sich übrigens ebenfalls auf ein römisches Dokument stützten, "Comme le prevoit" vom Januar 1969. Darin huldigte die Bugnini-Spielschar dem in der Linguistik freilich schon damals umstrittenen und inzwischen restlos überholten Prinzip der "dynamischen Äquivalente", nach dem so ziemlich jede Übersetzung, und sei sie noch so willkürlich (traddutore traditore), gerechtfertig werden kann.

Im deutschen Sprachraum gibt es ja keine größere Diskussion über die deutsche Version von Missale und Lektionar, wohl aber im angelsächsischen. Und da wird jetzt seit 10 Jahren erbittert darüber gestritten, ob es heißen muß: "Nach dem Essen griff er zum Becher" oder "nach dem Mahle nahm er diesen erhabenen Kelch in seine ehrwürdigen Hände".

Derlei scheint mir wichtiger als das Tetragramm.

Beim Schreiben fällt mir übrigens ein, daß die ganze Diskussion ohnehin eine Scheindiskussion ist. Sollte JHWH irgendwo in den approbierten liturgischen Texten vorkommen, ist es halt approbiert und kann nicht einfach so geändert werden. Dafür bedarf es einer Gesamtrevision mit anschließender Neu-Appobation - wenn wir es mit dem Recht und dem Ritus denn wirklich genau nehmen.

Unter Priestern, die beide Formen der Liturgie pflegen, gibt es eine Diskussion, ob man jetzt schon sprechen soll "für alle vergossen" oder "für viele vergossen". Der Papst hat die Bischöfe zwar aufgefordert, die Texte zu revidieren, aber sie haben es noch nicht getan. Soll man daher jetzt eigenmächtig eine nicht approbierte Form verwenden, oder stellt man sich damit (fast) auf die gleiche Ebene wie die Progressisten, die ihr Hochgebet allsontäglich aus dem Zettelkasten neu komponieren?

Wenn ich recht informiert bin, verwendet der Papst selbst die in der jeweiligen Sprache approbierte Form - auch da, wo sie seiner eigenen Anweisung nicht entspricht.

Er hat halt mehr Vertrauen in die Kraft des guten Vorbildes und entschieden mehr Demut als ich.

Bernado hat geschrieben: Und warum sollte ausgerechnet das umgesetzt werden, wo man sich auch sonst "Rom" in jeder Hinsicht widersetzt? Und zwar in wichtigeren Dingen, denn das Aussprechen oder Nicht-Aussprechen des Tetragrammes ist eine zwar altehrwürdige und achtenswerte, aber inhaltlich nur begrenzt relevante Tradition. Es sei, denn, man fordere die strikte Einhaltung dieser alttestamentarischen Vorschrift, um mehr Parallelen oder Gemeinsamkeiten zum Judentum zu demonstrieren, als der Sache nach berechtigt ist.

Es geht nicht um Anbiederung ans Judentum, sondern um unsere eigene Tradition.

Bernado hat geschrieben: Im Übrigen bekomme ich für meine Person tatsächlich nicht mit, was sich da in den Lesungen tut, weil ich Sonntagsmessen nach dem NO nach Möglichkeit meide.

Gut, dann bist du ja auf der sicheren Seite

NO ist wie Kernsanierung; auch die neue Leseordnung "fühlt" sich für meinen Geschmack irgendwie artifiziell an.

@ad-fontes: Hat die altkatholische Kirche eigentlich die "tridentinischen" bzw. "(alt-)lutherischen" Perikopen oder gar die nachkonziliare katholische Leseordnung übernommen, oder gibt es eine eigene (konnte im Internet dazu nichts finden)?

Niels hat geschrieben:@ad-fontes: Hat die altkatholische Kirche eigentlich die "tridentinischen" bzw. "(alt-)lutherischen" Perikopen oder gar die nachkonziliare katholische Leseordnung übernommen, oder gibt es eine eigene (konnte im Internet dazu nichts finden)?

Es wird ja immer wieder behauptet, die tridentinischen und die lutherischen Perikopen würden auf weiten Strecken übereinstimmen. Das konnte ich bislang nicht entdecken.

Ja, übernommen und 1959 durch einen Vierjahreszyklus ergänzt (1. Jahr: trident.), so dass so ziemlich das ganze NT in vier Jahren gelesen wurde mit gelegentlichen Lesungen aus den Propheten und dem Gesetz (aber nur zwei Lesungen insgesamt pro Messe).

1982 hat man dann die inoffiziell bereits adaptierte NO-Leseordnung zur Auswahl neben die eigene gestellt; nach ein paar Jahren wurde dann die römische alleine verbindlich, aber nicht für die Werktage (Zweijahreszyklus). Das ist erst seit diesem Jahr der Fall.

Danke für die Infos!

ad-fontes hat geschrieben:Es wird ja immer wieder behauptet, die tridentinischen und die lutherischen Perikopen würden auf weiten Strecken übereinstimmen. Das konnte ich bislang nicht entdecken.

Die modernen nicht - die alten schon.

Quelle hat geschrieben:Als Folge der römisch-katholischen Liturgiereform nach dem II. Vatikanischen Konzil wurden, parallel zu ähnlichen Reformen in Skandinavien und Nordamerika, die Reihen I (Evangelien) und II (Episteln) zum 1. Advent 1972 einschneidend revidiert, dazu eine alttestamentliche Lesereihe neu konzipiert. Dies erforderte tiefe Eingriffe in die Reihen III bis VI. Deren Revision führte zur Lese- und Predigttextordnung 1977, eingeführt am 1. Advent 1978.

Niels hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Es wird ja immer wieder behauptet, die tridentinischen und die lutherischen Perikopen würden auf weiten Strecken übereinstimmen. Das konnte ich bislang nicht entdecken.

Die modernen nicht - die alten schon.

Quelle hat geschrieben:Als Folge der römisch-katholischen Liturgiereform nach dem II. Vatikanischen Konzil wurden, parallel zu ähnlichen Reformen in Skandinavien und Nordamerika, die Reihen I (Evangelien) und II (Episteln) zum 1. Advent 1972 einschneidend revidiert, dazu eine alttestamentliche Lesereihe neu konzipiert. Dies erforderte tiefe Eingriffe in die Reihen III bis VI. Deren Revision führte zur Lese- und Predigttextordnung 1977, eingeführt am 1. Advent 1978.

Ja, aber ich hab's anhand des EKG 1950 verglichen und konnte keine Übereinstimmungen entdecken.

Hm. Komisch. Vielleicht gab es schon länger in den verschiedenen Landeskirchen verschiedene Leseordnungen.
Werde mich mal schlau machen und dann Bericht erstatten.