Händefalten und Kreuzzeichen

[Mary]

Ich persönlich tendiere eher gegen die Hypothese in meiner Hervorhebung, aber ich würde in dieser Hinsicht keine apodiktische Aussage machen.

Du meinst, dass die Quellen sich auf das kleine Kreuz auf die Stirn beziehen?

Eigenartig, aber ich selbst ziehe dieses Kreuz immer von meiner linken zur rechten Seite. Machst Du das umgekehrt? Auch wenn ich meinen Kindern das Kreuz zeichne, mach ich es von links nach rechts, das heisst, vom Kind aus, dann wieder von rechts nach links..

kompliziert, da komm ich als umgeschulte Linkshänderin schon arg ins Schleudern...

[anneke6]

Nein, Mary…das hast Du falsch verstanden. Es ging mir bei der "Hypothese" um die Idee des genannten "Thalhofer". Aber das ist nur so eine Vermutung aus dem Bauch heraus.
Ich mache das kleine Kreuz von links nach rechts, und ich habe nicht das Gefühl, daß von rechts nach links anatomisch einfacher wäre.

[ad-fontes]

die ganze Zeit, außer ich bekreuzige mich oder die Nase juckt...Ich wüßte auch nicht, was ich während der Liturgie mit meinen Händen anfangen sollte...

Haste keene Tasche anne Buchse?

Ich finde es etwas befremdlich, dass spanische Männer die Gewohnheit haben, mit verschränkten Armen (nicht kreuzförmig, sondern horizontal) der Messe beizuwohnen.

Man könnte jetzt fragen: ist das Ausdruck einer Verweigerungshaltung oder etwas abgeflacht, das wovon Nassos berichtet?

Hallo ad-fontes,

sorry der Nachfrage: wovon berichtete ich? Meinst Du das Hin -und Herwedeln???

Und (spitzfindig): was ich oben beschreibe (also meine Händehaltung), habe ich noch nie bei einer Messe getan

Nassos

Wovon berichtet? Von den vor der Brust gekreuzten Armen. Doch nicht in der Messe (in der Hl. Liturgie)?

[ad-fontes]

Ich mache das kleine Kreuz von links nach rechts, und ich habe nicht das Gefühl, daß von rechts nach links anatomisch einfacher wäre.

Weder die eine noch die andere Richtung hat was mit "anatomisch einfacher" zu tun. Hier geht es um richtig oder falsch in Bezug auf das Abbildungsverhältnis des zu empfangenden Segens.

Das ist eine Frage der Gewohnheit bzw. der Übung.

[ad-fontes]

Ich persönlich tendiere eher gegen die Hypothese in meiner Hervorhebung, aber ich würde in dieser Hinsicht keine apodiktische Aussage machen.

Du meinst, dass die Quellen sich auf das kleine Kreuz auf die Stirn beziehen?

Eigenartig, aber ich selbst ziehe dieses Kreuz immer von meiner linken zur rechten Seite. Machst Du das umgekehrt? Auch wenn ich meinen Kindern das Kreuz zeichne, mach ich es von links nach rechts, das heisst, vom Kind aus, dann wieder von rechts nach links..

kompliziert, da komm ich als umgeschulte Linkshänderin schon arg ins Schleudern...

Heißt das, du zeichnest es (von dir aus gesehen) auf die Stirn deiner Kinder von rechts nach links?

[ifugao]

Also ich habe eben gerade den ultimativen Test mit der Familie gemacht.
Sie wurden getrennt voneinander getestet.
Fazit? Die eine Hälfte macht das Kreuz von links nach rechts, die andere Hälfte von rechts nach links.
Egal meine eine meiner Testpersonen, wenn der Zimmermann das Kreuz zimmert, fragt er auch nicht nach links oder rechts.

[ad-fontes]

Also ich habe eben gerade den ultimativen Test mit der Familie gemacht.
Sie wurden getrennt voneinander getestet.
Fazit? Die eine Hälfte macht das Kreuz von links nach rechts, die andere Hälfte von rechts nach links.
Egal meine eine meiner Testpersonen, wenn der Zimmermann das Kreuz zimmert, fragt er auch nicht nach links oder rechts.

1. Wow!

2. Dem Zimmermann geht's auch nicht um Symbolik, sondern um Pragmatik.

[Nassos]

ich glaube, wir sollten lieber Videos hier reinstellen, anstatt mit Worten zu verwirren....

@ad-fontes: Mein Lieber, ich bin jetzt total abgekoppelt. Welche Hände vor der Brust? Davon habe ich doch nichts berichtet. Ich berichtete von der Leibesmitte, so wie die meisten in diesem Foto:

http://www.impantokratoros.gr/dat/95E3A ... 2_zoom.jpg

Der "Unzufriedene" ist übrigens Spanier

Dass ich meine Haltung (die nicht-[Punkt]) noch nie in einer Messe eingenommen habe, liegt daran, dass ich noch keine besucht habe, sondern nur die Liturgien...

[ad-fontes]

ich glaube, wir sollten lieber Videos hier reinstellen, anstatt mit Worten zu verwirren....

@ad-fontes: Mein Lieber, ich bin jetzt total abgekoppelt. Welche Hände vor der Brust? Davon habe ich doch nichts berichtet. Ich berichtete von der Leibesmitte, so wie die meisten in diesem Foto:

http://www.impantokratoros.gr/dat/95E3A ... 2_zoom.jpg

Der "Unzufriedene" ist übrigens Spanier

Dass ich meine Haltung (die nicht-[Punkt]) noch nie in einer Messe eingenommen habe, liegt daran, dass ich noch keine besucht habe, sondern nur die Liturgien...

Zur Handhaltung: sorry to say, aber das erinnert mich immer einwenig an den Herrn in der Mitte:


So stehen aber auch viele Abendländer da; wie wär's mit Arme einfach hängen lassen? Frag doch mal deine orthodoxen Brüder & Schwestern; würde mich auch interessieren, was die dazu sagen bzw. wie sie es selber handhaben.

Hl. Messe und Liturgie sehe ich als zwei unterschiedliche Bezeichnungen für das gleiche; habe es nicht "konfessionell" einengend gemeint.

[Niels]

So stehen aber auch viele Abendländer da

Stimmt allerdings.

[Mary]

wie wär's mit Arme einfach hängen lassen? Frag doch mal deine orthodoxen Brüder & Schwestern; würde mich auch interessieren, was die dazu sagen bzw. wie sie es selber handhaben.

Hallo,
für mich hat "Hände vor dem Körper", wie auch immer, etwas Trennendes und Abschirmendes. Die Steigerung sind dann noch geschlossene Augen.
(ich habe allerdings früher, in meiner röm.kath. Zeit auch die Hände vorm Schoss ineinandergelegt gehalten und die Augen geschlossen.)

Ich stehe aufrecht in der Kirche, die Arme lasse ich "einfach hängen", allerdings nur in den Pausen zwischen dem Bekreuzigen und Verbeugen - was bei uns (russisch-orthodox) so cirka alle 10 Sekunden dran ist, bsp. während einer Ektenie (Litanei) Na gut, es gibt auch grössere Abschnitte ohne.
In der linken Hand ist auch immer mal eine brennende Kerze, bsp beim Totengedenken am Samstag, oder den Abendgottesdiensten in der grossen Fastenzeit...oder ein Palmzweig oder Blumen an Pfingsten.
Die Augen habe ich offen und aufs Geschehen am Altar und/oder die Ikonen neben der königlichen Tür gerichtet (naja, wenigstens die meiste Zeit).
Zuhause bete ich genauso vor meinen Ikonen stehend, in der linken das Gebetsbuch und mit der rechten bekreuzige ich mich.

Lg Maria

[Nassos]

Wie man es nimmt. Für mich ist die Haltung (die Hände liegen ja nicht zum Schutz der cojones davor, sondern eher vor dem Gürtel - übrigens, ist die Nummer 10 in dem Foto von ad-fontes Spanier??? ) eine Haltung der Demut und hat nichts mit Abschirmung zu tun (warum auch???)
Armehängen sieht aus wie "ich weiß nicht was ich mit den Armen anfangen soll".

Also, wie man sieht, wohl eine Auslegungssache.

Was natürlich nicht geht, ist die Arme hinter dem Rücken zu verschränken.

Die Augen kann man ja wohl auch mal zumachen, der inneren Einkehr wegen (und manchmal auch, um die Konzentration nicht zu verlieren - warum auch immer).

Aber es ist richtig: man muss sich bewusst werden, dass man eine Gemeinde ist und nicht eine Ansammlung von Individuen.

Für mich ist Messe nicht gleich Liturgie. Das wurde schon an anderer Stelle erklärt. Aber ich verstehe, was Du meinst, ad-fontes. In diesem Sinne kann ich natürlich auch damit leben und bin mir bewußt, dass speziell hier darauf Rücksicht zu nehmen ist.
(Es stellt sich so oft hier heraus, dass manchmal Mißverständnisse einfach auf unterschiedliche Auslegung von Begriffen beruht. Das ist wohl eine der schwersten Hürden hier drin, wenn man vernünftig diskutieren will).

Nassos

[ifugao]

Also ich habe eben gerade den ultimativen Test mit der Familie gemacht.
Sie wurden getrennt voneinander getestet.
Fazit? Die eine Hälfte macht das Kreuz von links nach rechts, die andere Hälfte von rechts nach links.
Egal meine eine meiner Testpersonen, wenn der Zimmermann das Kreuz zimmert, fragt er auch nicht nach links oder rechts.

1. Wow!

2. Dem Zimmermann geht's auch nicht um Symbolik, sondern um Pragmatik.

Hat sich an der Tatsache das Jesus Christus unter anderem Zimmermann war in der Zwischenzeit etwas geändert?
Nicht das ich etwas verpaßt hätte. Schluchz

[overkott]

Also ich habe eben gerade den ultimativen Test mit der Familie gemacht.
Sie wurden getrennt voneinander getestet.
Fazit? Die eine Hälfte macht das Kreuz von links nach rechts, die andere Hälfte von rechts nach links.
Egal meine eine meiner Testpersonen, wenn der Zimmermann das Kreuz zimmert, fragt er auch nicht nach links oder rechts.

1. Wow!

2. Dem Zimmermann geht's auch nicht um Symbolik, sondern um Pragmatik.

Hat sich an der Tatsache das Jesus Christus unter anderem Zimmermann war in der Zwischenzeit etwas geändert?
Nicht das ich etwas verpaßt hätte. Schluchz

Wir sehen daran, dass Jesus wie Paulus eine Lehre gemacht hat. Wir wissen nicht, wie alt er geworden ist. Darüber wird trefflich spekuliert. Irenäus, der gegen die Häretiker geschrieben und ebenfalls in Lyon begraben wurde, war jedenfalls der Meinung, Jesus sei sehr alt geworden. Das 20. Jahrhundert hat das anders gesehen und glaubte, er sei jünger gestorben. Das ist jedoch nicht wesentlich. Wichtig ist, was er gelehrt und gelebt hat. Und er ist wirklich auferstanden ins Pneuma, in die ewige Glorie. Daran besteht für mich kein Zweifel.

[holzi]

Wir sehen daran, dass Jesus wie Paulus eine Lehre gemacht hat. Wir wissen nicht, wie alt er geworden ist. Darüber wird trefflich spekuliert. Irenäus, der gegen die Häretiker geschrieben und ebenfalls in Lyon begraben wurde, war jedenfalls der Meinung, Jesus sei sehr alt geworden. Das 20. Jahrhundert hat das anders gesehen und glaubte, er sei jünger gestorben. Das ist jedoch nicht wesentlich. Wichtig ist, was er gelehrt und gelebt hat. Und er ist wirklich auferstanden ins Pneuma, in die ewige Glorie. Daran besteht für mich kein Zweifel.

was für Zeug rauchst Du denn gerade?

[Marion]

Wir sehen daran, dass Jesus wie Paulus eine Lehre gemacht hat. Wir wissen nicht, wie alt er geworden ist. Darüber wird trefflich spekuliert. Irenäus, der gegen die Häretiker geschrieben und ebenfalls in Lyon begraben wurde, war jedenfalls der Meinung, Jesus sei sehr alt geworden. Das 20. Jahrhundert hat das anders gesehen und glaubte, er sei jünger gestorben. Das ist jedoch nicht wesentlich. Wichtig ist, was er gelehrt und gelebt hat. Und er ist wirklich auferstanden ins Pneuma, in die ewige Glorie. Daran besteht für mich kein Zweifel.

was für Zeug rauchst Du denn gerade?

Ja
So langsam könnten wir mit dem Zeugs nen Esoterikbereich füllen
Hier gibts oder gabs mal ne Religion, da wurde auch Jesus mitgepredigt. Die servierten bei ihren Sitzungen nen Tee der high macht.
Die Leute saßen da auch alle in nem Pneuma

[overkott]

Wir sehen daran, dass Jesus wie Paulus eine Lehre gemacht hat. Wir wissen nicht, wie alt er geworden ist. Darüber wird trefflich spekuliert. Irenäus, der gegen die Häretiker geschrieben und ebenfalls in Lyon begraben wurde, war jedenfalls der Meinung, Jesus sei sehr alt geworden. Das 20. Jahrhundert hat das anders gesehen und glaubte, er sei jünger gestorben. Das ist jedoch nicht wesentlich. Wichtig ist, was er gelehrt und gelebt hat. Und er ist wirklich auferstanden ins Pneuma, in die ewige Glorie. Daran besteht für mich kein Zweifel.

was für Zeug rauchst Du denn gerade?

Ja
So langsam könnten wir mit dem Zeugs nen Esoterikbereich füllen
Hier gibts oder gabs mal ne Religion, da wurde auch Jesus mitgepredigt. Die servierten bei ihren Sitzungen nen Tee der high macht.
Die Leute saßen da auch alle in nem Pneuma

Gut, Kinder, ich weiß nicht, wo ihr euch so rumtreibt. Ich kenne eigentlich nur Gottesdienste mit Brot und Wein. Da geht es bei aller Heiligkeit nicht sonderlich dionysisch zu, sondern eher zivil.

[songul]

Wir sehen daran, dass Jesus wie Paulus eine Lehre gemacht hat. Wir wissen nicht, wie alt er geworden ist. Darüber wird trefflich spekuliert. Irenäus, der gegen die Häretiker geschrieben und ebenfalls in Lyon begraben wurde, war jedenfalls der Meinung, Jesus sei sehr alt geworden. Das 20. Jahrhundert hat das anders gesehen und glaubte, er sei jünger gestorben. Das ist jedoch nicht wesentlich. Wichtig ist, was er gelehrt und gelebt hat. Und er ist wirklich auferstanden ins Pneuma, in die ewige Glorie. Daran besteht für mich kein Zweifel.

was für Zeug rauchst Du denn gerade?

Ja
So langsam könnten wir mit dem Zeugs nen Esoterikbereich füllen
Hier gibts oder gabs mal ne Religion, da wurde auch Jesus mitgepredigt. Die servierten bei ihren Sitzungen nen Tee der high macht.
Die Leute saßen da auch alle in nem Pneuma

Gut, Kinder, ich weiß nicht, wo ihr euch so rumtreibt. Ich kenne eigentlich nur Gottesdienste mit Brot und Wein. Da geht es bei aller Heiligkeit nicht sonderlich dionysisch zu, sondern eher zivil.

[overkott]

Wir sehen daran, dass Jesus wie Paulus eine Lehre gemacht hat. Wir wissen nicht, wie alt er geworden ist. Darüber wird trefflich spekuliert. Irenäus, der gegen die Häretiker geschrieben und ebenfalls in Lyon begraben wurde, war jedenfalls der Meinung, Jesus sei sehr alt geworden. Das 20. Jahrhundert hat das anders gesehen und glaubte, er sei jünger gestorben. Das ist jedoch nicht wesentlich. Wichtig ist, was er gelehrt und gelebt hat. Und er ist wirklich auferstanden ins Pneuma, in die ewige Glorie. Daran besteht für mich kein Zweifel.

was für Zeug rauchst Du denn gerade?

Ja
So langsam könnten wir mit dem Zeugs nen Esoterikbereich füllen
Hier gibts oder gabs mal ne Religion, da wurde auch Jesus mitgepredigt. Die servierten bei ihren Sitzungen nen Tee der high macht.
Die Leute saßen da auch alle in nem Pneuma

Gut, Kinder, ich weiß nicht, wo ihr euch so rumtreibt. Ich kenne eigentlich nur Gottesdienste mit Brot und Wein. Da geht es bei aller Heiligkeit nicht sonderlich dionysisch zu, sondern eher zivil.

[Nassos]

Was mir noch eingefallen ist:

Beim Credo bekreuzigen wir uns an der Stelle:

"Und an den Geist, den Heiligen..."

"An eine Heilige, Katholische und Apstolische Kirche..."

Jesus ist 33 geworden. Sonst machen ja die komposchoinia (chotki) irgendwie keinen Sinn. Es gibt zwar auch 500er, aber so alt ist Er auf Erden nun wirklich nicht geworden.

[ad-fontes]

Was mir noch eingefallen ist:

Beim Credo bekreuzigen wir uns an der Stelle:

"Und an den Geist, den Heiligen..."

"An eine Heilige, Katholische und Apstolische Kirche..."

Jesus ist 33 geworden. Sonst machen ja die komposchoinia (chotki) irgendwie keinen Sinn. Es gibt zwar auch 500er, aber so alt ist Er auf Erden nun wirklich nicht geworden.

Traditionelle Katholiken bekreuzigen sich beim Credo zu "[Wir erwarten ...] des Leben der zukünftigen Welt."

[Nassos]

και ζωήν του μέλλοντος αιώνος wird mit "...Welt" übersetzt?.

Aber die Stelle ist natürlich auch gut zum Bekreuzigen. Übrigens meinte ich mit "wir" die gr.-orth.
Ich weiß nicht, wie das bei den "anderen" ist.

[ad-fontes]

και ζωήν του μέλλοντος αιώνος wird mit "...Welt" übersetzt?.

"Weltzeit" wäre wohl besser (oder "Ewe" )
Siehe: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... e*#p3916

[Nassos]

Die Augen kann man ja wohl auch mal zumachen, der inneren Einkehr wegen (und manchmal auch, um die Konzentration nicht zu verlieren - warum auch immer).

Ich widerrufe! Die Liturgie wird mit allen Sinnen erfasst, da sollten die Glubscher schon aufbleiben. Mary hat das schon richtig gesagt! Sorry and [Punkt]

Die Händeverschränkung von der Leibesmitte ist auch die Haltung, mit der die Toten beerdigt werden. Bei uns liegen sie mit dem Kopf nach Westen (so dass sie nach Osten schauen).
Auf die Auferstehung des Leibes wartend, liegen sie in einer Haltung des Gebetes da. Diese Haltung ist somit bestimmt nicht abschrankend, oder?

[Nassos]

"Weltzeit" wäre wohl besser (oder "Ewe" )

Mag sein. Aber Welt wird doch nun eher als Ort als als Zeit aufgefasst. Oder steckt mehr dahinter, was heute nicht mehr so bekannt ist?

ups, das ist mein 666er Beitrag...

[Mary]

Die Augen kann man ja wohl auch mal zumachen, der inneren Einkehr wegen (und manchmal auch, um die Konzentration nicht zu verlieren - warum auch immer).

Ich widerrufe! Die Liturgie wird mit allen Sinnen erfasst, da sollten die Glubscher schon aufbleiben. Mary hat das schon richtig gesagt! Sorry and [Punkt]

Die Händeverschränkung von der Leibesmitte ist auch die Haltung, mit der die Toten beerdigt werden. Bei uns liegen sie mit dem Kopf nach Westen (so dass sie nach Osten schauen).
Auf die Auferstehung des Leibes wartend, liegen sie in einer Haltung des Gebetes da. Diese Haltung ist somit bestimmt nicht abschrankend, oder?

Hallo Nassos,
mir wurde gesagt, dass man in der Kirche nicht mit übereinandergeschlagenen Beinen sitzen soll, weil das "zumache" und ablehnend wirkt. Das mit der Händehaltung wäre dann die Analogie dazu.
Ich sehe allerdings viele in der vor Dir beschriebenen Haltung, vor allem während der Predigt oder bei den Lesungen (vermutlich einfach da, wo wir länger nichts anderes zu tun haben mit den Händen)
Es ist mehr mein eigenes Empfinden, dass ich Gott mehr "ausgesetzt" bin, wenn ich meine Hände nicht vor mir halte. Das war am Anfang auch garnicht so leicht auszuhalten. Kann sein, dass nur ich das so erlebe...

Lg Maria

[Nassos]

Hallo Mary,

mir wurde gesagt, dass man in der Kirche nicht mit übereinandergeschlagenen Beinen sitzen soll,

da stimme ich voll zu, so sitzt man im Cafe...

Das mit der Händehaltung wäre dann die Analogie dazu.

Ich hätte gesagt, das ist erst der Fall, wenn die Arme vor der Brust verschränkt werden.

Vielleicht wird das ja in (oder auch innerhalb von) verschiedenen Jurisdiktionen unterschiedlich "gehandhabt".

Auch glG,
Nassos

[ad-fontes]

@Mary, @Nassos:

Vielen Dank für eure interessanten Beiträge!

[Nassos]

Ach was, Mann, machen wir doch gerne.

Aber auch Dir vielen Dank für Deine komplizier interessanten Fragen. Die sind nie ohne.

[Senensis]

Wahrscheinlich kennt ihr das alle schon. Aber es gibt so nette alte römische Bücher, in denen man nachlesen kann, wie es auf jeden Fall "richtig" ist mit den ganzen Haltungen und Gesten - auch wenn man sich heute nicht mehr unbedingt dran halten muß: Müller-Frey und so. Ich finde das ganz praktisch.
Natürlich ist die äußere Form nicht so wichtig wie die innere Haltung. Natürlich kann die äußere Form zur richtigen inneren Haltung helfen. Aber am ehesten wohl doch:
"Das eine tun und das andere nicht lassen."

[Nassos]

Hallo Senensis,

kannst Du hieraus

es gibt so nette alte römische Bücher, in denen man nachlesen kann, wie es auf jeden Fall "richtig" ist mit den ganzen Haltungen und Gesten

denn ein paar Beispiele geben?

Also, ich denke, bei uns Orthodoxen ist die Haltung durchaus nicht unbedeutend. Wie Du siehst, geht es manchmal auch ums Detail.
Da hinter dem Kreuzeszeichen durchaus ein Sinn steckt, ergänzt sich die äußere Haltung zur inneren. Wenn man alles richtig macht, macht man nichts falsch (toller Satz....)

LG,
Nassos

[Paul Heliosch]

"...dort, wo es möglich ist, kann die Haltung des Körpers auch den Geist an seine Haltung erinnern."
Quelle