Kreuzgang

Aus den aktuellen Nachrichten

25.06.2009
Pfarradministration Heiligenstadt-Burggrub
Erzbischof Ludwig Schick ernennt Christian Kaiser, derzeit Kaplan in Pegnitz, im Einvernehmen mit dem Patronatsherrn Graf Stauffenberg mit Wirkung zum 1. September 2009 zum Administrator der Pfarrei Heiligenstadt-Burggrub.

Ist das lediglich Tradition oder tatsächlich Kirchenrecht, daß ein "Patronatsherr" bei der Einsetzung eines Pfarrers noch Mitsprache-, Anhörungs- oder gar Zustimmungsrecht hat?

Das ist tatsächlich noch gültiges Recht. Vielleicht können Chiara oder Taddeo das genauer ausführen. Mir war das nicht bekannt, bis der Bischof von Osnabrück im letzten Jahr in meinem Heimatdekanat eine Visitation durchführte, und dabei einen Freiherrn auf seinem Schloß besuchte, der das Patronatsrecht über die Pfarrkirche eines Ortsteils ausübt. Das Interessante: die Familie des Barons ist seit der Reformation protestantisch!

Der Vater des nämlichen Freiherrn hatte der Kirche deshalb in den 60er Jahren angeboten, auf sein Patronatsrecht zu verzichten, was die Kirche damals nicht annahm.

Eine andere freiherrliche Familie in meiner Heimatstadt ist ebenfalls protestantisch, und übt das Patronat an der evangelischen Kirche aus. Das scheint dort aber noch mit mehr Privilegien verbunden zu sein. Das war mir vorher schon bekannt. Das es diese Form auch in der katholischen Kirche noch gibt, hat mich sehr überrascht.

Ist ein ganz interessantes Thema. Habe ich auch letztens erst erfahren, dass es so was noch gibt.

Gerade dann, wenn die Meinung des Bischofs und des Patronatsherrn über die Besetzung der Pfarrstelle auseinander gehen, könnte es zu ganz interessanten Konflikten kommen, denke ich.

Im Zweifel dürfte das aber wohl faktisch ähnlich unproblematisch sein, wie die Bestätigung der Bischöfe durch den Staat.

Wo verstecken sich denn unsere Kirchenrechtler?

cantus planus hat geschrieben:Wo verstecken sich denn unsere Kirchenrechtler?

Heute ist Sonntag!

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Wo verstecken sich denn unsere Kirchenrechtler?

Heute ist Sonntag!

Interessant. Ich habe heute schon mindestens vier Rechtsanwälte hier gesehen... Da können sich die Kanonisten nicht auf den Sonntag berufen. Sind ja keine Liturgiker.

cantus planus hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Wo verstecken sich denn unsere Kirchenrechtler?

Heute ist Sonntag!

Interessant. Ich habe heute schon mindestens vier Rechtsanwälte hier gesehen... Da können sich die Kanonisten nicht auf den Sonntag berufen. Sind ja keine Liturgiker.

Zumindest sollte ein Notdienst da sein! Wer hat denn den Dienstplan gemacht?

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Wo verstecken sich denn unsere Kirchenrechtler?

Heute ist Sonntag!

Interessant. Ich habe heute schon mindestens vier Rechtsanwälte hier gesehen... Da können sich die Kanonisten nicht auf den Sonntag berufen. Sind ja keine Liturgiker.

Zumindest sollte ein Notdienst da sein! Wer hat denn den Dienstplan gemacht?

Lästiges Laienvolk ... kann man denn nicht mal mit der Familie gemütlich zum Essen gehen , ohne daß Ihr hier rumkrakeelt?

Was wollt Ihr denn wissen, was nicht schon gesagt wurde? Ja, Patronatsrechte gibt es noch hie und da. Daß es immer weniger wurden, liegt daran, daß seit Inkrafttreten des CIC 1917 keine neuen Patronatsrechte mehr entstehen konnten und der Verzicht auf die alten ausdrücklich gewünscht war. Wenn ein Patronatsherr allerdings nicht freiwillig auf sein Recht verzichtete, dann kann es bis heute bestehen. Patronatsherr kann nur der Stifter einer Kirche, Kapelle oder eines Benefiziums und dessen Rechtsnachfolger sein. Mit dem Patronat ist stets - je nach Art des Patronats - die Pflicht zur baulichen Erhaltung der betreffenden Kirche oder zur Einkommensergänzung des Stelleninhabers verbunden; lastenfreie Patronate wurden schon vor dem CIC 1983 aufgehoben.

So, zufrieden, ihr Sonntagsschänder?

Vielen Dank, taddeo. Letzteres scheint man im Bistum Osnabrück nicht gewusst zu haben:

cantus planus hat geschrieben:Der Vater des nämlichen Freiherrn hatte der Kirche deshalb in den 60er Jahren angeboten, auf sein Patronatsrecht zu verzichten, was die Kirche damals nicht annahm.

Im gleichen Fall ist übrigens das Privileg einer Aufbahrung des verstorbenen Freiherrn in der Pfarrkirche mit dem Patronat verbunden. Ich wiederhole: der Mann ist Protestant. Aber die Familie macht seit Generationen keinen Gebrauch mehr davon. Andere Patronate meiner Heimat haben sich übrigens natürlich erledigt: die Adelsfamilien sind ausgestorben.

cantus planus hat geschrieben:Vielen Dank, taddeo. Letzteres scheint man im Bistum Osnabrück nicht gewusst zu haben:

cantus planus hat geschrieben:Der Vater des nämlichen Freiherrn hatte der Kirche deshalb in den 60er Jahren angeboten, auf sein Patronatsrecht zu verzichten, was die Kirche damals nicht annahm.

Im gleichen Fall ist übrigens das Privileg einer Aufbahrung des verstorbenen Freiherrn in der Pfarrkirche mit dem Patronat verbunden. Ich wiederhole: der Mann ist Protestant. Aber die Familie macht seit Generationen keinen Gebrauch mehr davon. Andere Patronate meiner Heimat haben sich übrigens natürlich erledigt: die Adelsfamilien sind ausgestorben.

Oder das Ordinariat hat das sehr wohl gewußt, aber wollte bewußt nicht die Baulasten für die betreffende Kirche übernehmen, solange man sie dem Patronatsherrn aufgehalst lassen konnte. Wäre naheliegender.

Vielen Dank für die interessanten Ausführungen!

cantus planus hat geschrieben:Das ist tatsächlich noch gültiges Recht. Vielleicht können Chiara oder Taddeo das genauer ausführen. Mir war das nicht bekannt, bis der Bischof von Osnabrück im letzten Jahr in meinem Heimatdekanat eine Visitation durchführte, und dabei einen Freiherrn auf seinem Schloß besuchte, der das Patronatsrecht über die Pfarrkirche eines Ortsteils ausübt. Das Interessante: die Familie des Barons ist seit der Reformation protestantisch!

Gibt's auch umgekehrt: Der ganz und gar katholische Alois Konstantin Fürst zu Löwenstein-Wertheim-Rosenberg ist Patronatsherr über evangelische Kirchen.

In drei Paderborner Pfarren gibt es aus exakt diesen Gründen ein Pfarrerwahlrecht. Ansonsten kann ich nur sagen: taddeo hat es viel schöner ausgedrückt als ich es gekonnt hätte.

Chiara hat geschrieben:In drei Paderborner Pfarren gibt es aus exakt diesen Gründen ein Pfarrerwahlrecht.

Ich stehe gerade etwas auf der Leitung. Aus welchen Gründen? Und beim wem liegt das Wahlrecht? Beim Patronatsherren oder beim Kirchenvorstand (oder einem analogen Gremium)?

Ein interessanter Artikel dazu:

Althaus, Rüdiger: Das Pfarrer-Wahlrecht in der Erzdiözese Paderborn - historisches Relikt oder Wegweisung?, in: ThGl 90 (2000), 623-644.

Hm - leider finde ich den Aufastz nicht mehr online, habe ihn aber definitiv mal gespeichert (werde gleich mal suchen).

Jürgen, hast Du nicht mal im Forum auf den Aufsatz hingewiesen?

Wie ist die Patronatsfrage eigentlich bei der FSSPX geregelt?

Werden die Priester vom Oberen zugewiesen? Ich nehme an, daß die Baulasten eh auf dem jeweiligen Verein bzw. den Erbauern liegen.

Flo77 hat geschrieben:Wie ist die Patronatsfrage eigentlich bei der FSSPX geregelt?

Werden die Priester vom Oberen zugewiesen? Ich nehme an, daß die Baulasten eh auf dem jeweiligen Verein bzw. den Erbauern liegen.

Ja, zu beidem.

Merci.

Mich würden aber die Details der Paderborner Regelung dennoch interessieren. Jürgen...?

Hab's gefunden: http://www.theol-fakultaet-pb.de/thgl/t ... spfarr.htm

Niels hat geschrieben:Hab's gefunden: http://www.theol-fakultaet-pb.de/thgl/t ... spfarr.htm

Über einen Artikel bei Stanislaus bin ich auf die Seite der Pfarrei Eppinghoven im Bistum Münster gekommen, die auch noch das Recht haben, ihren Pfarrer selbst zu wählen, wenn auch seit dem CIC 1917 nur noch aus einer Dreierliste des Bischofs.

Hier gibt es dazu einen ganz interessanten historischen Zusammenschnitt:

http://www.eppinghoven.de/Geschichte/Va ... bruck.html

Das Thema ist zwar schon etwas älter, im Hinblick auf diese (thematisch ähnliche) Meldung wollte ich es aber noch einmal hervorkramen:

Pfarrer-Ernennung: Papst streicht Gemeinden auf Ischia Privileg

Könnte der Papst Patronatsrechte in Deutschland auch einfach streichen? Oder sind das eher staatskirchenrechtliche Rechte, die mit der KdöR zusammenhängen?

HeGe hat geschrieben: ↑

Montag 5. August 2019, 14:28

Das Thema ist zwar schon etwas älter, im Hinblick auf diese (thematisch ähnliche) Meldung wollte ich es aber noch einmal hervorkramen:

Pfarrer-Ernennung: Papst streicht Gemeinden auf Ischia Privileg

Könnte der Papst Patronatsrechte in Deutschland auch einfach streichen? Oder sind das eher staatskirchenrechtliche Rechte, die mit der KdöR zusammenhängen?

Nein, normalerweise ist ein Patronatsrecht ein Recht, das nur durch Einräumung seitens der Kirche besteht. Seit dem Inkrafttreten des CIC 1917 können keine neuen Patronatsrechte mehr entstehen. Wikipedia schreibt dazu (wie ich meine zutreffend):

Historische Kirchenpatronate bestehen im Westen Deutschlands in größerer Anzahl. Im Bistum Augsburg bestehen z. B. noch 22 private und 35 kommunale Patronate, die den Patronatsherrn bzw. den jeweiligen Stadt- oder Gemeinderat berechtigen, dem Bischof einen Pfarrer ihrer Wahl zu präsentieren. Manche Patronate werden nicht mehr oder zurückhaltend ausgeübt, d. h. der Präsentationsberechtigte und der Bischof verständigen sich vor der Präsentation auf den zu Präsentierenden. Es gibt jedoch nach wie vor Patronatsherren, die ihr Recht in alter Weise ausüben.[3] Das II. Vatikanische Konzil forderte das freie Ernennungsrecht der Bischöfe bezüglich der Besetzung der Pfarreien ihrer Diözesen (Christus Dominus; Nr. 18 und 21). Von manchen Diözesen wurde infolgedessen der Versuch unternommen, Patronate zurückzudrängen. Ein Rechtsstreit in der Diözese Passau beispielsweise trägt zur Klärung der Rechtssicherheit für bestehende Patronate bei: Die Apostolische Signatur, das Höchstgericht der Kirche, zeigt in ihrem Urteil die Kriterien für den Weiterbestand von Patronatsrechten auf.

Man müßte das genannte Urteil (von 1990, soweit ich weiß) der Signatur anschauen, das kenne ich aber nicht.

taddeo hat geschrieben: ↑

Montag 5. August 2019, 15:11

HeGe hat geschrieben: ↑

Montag 5. August 2019, 14:28

Das Thema ist zwar schon etwas älter, im Hinblick auf diese (thematisch ähnliche) Meldung wollte ich es aber noch einmal hervorkramen:

Pfarrer-Ernennung: Papst streicht Gemeinden auf Ischia Privileg

Könnte der Papst Patronatsrechte in Deutschland auch einfach streichen? Oder sind das eher staatskirchenrechtliche Rechte, die mit der KdöR zusammenhängen?

Nein, normalerweise ist ein Patronatsrecht ein Recht, das nur durch Einräumung seitens der Kirche besteht. Seit dem Inkrafttreten des CIC 1917 können keine neuen Patronatsrechte mehr entstehen. Wikipedia schreibt dazu (wie ich meine zutreffend):

Historische Kirchenpatronate bestehen im Westen Deutschlands in größerer Anzahl. Im Bistum Augsburg bestehen z. B. noch 22 private und 35 kommunale Patronate, die den Patronatsherrn bzw. den jeweiligen Stadt- oder Gemeinderat berechtigen, dem Bischof einen Pfarrer ihrer Wahl zu präsentieren. Manche Patronate werden nicht mehr oder zurückhaltend ausgeübt, d. h. der Präsentationsberechtigte und der Bischof verständigen sich vor der Präsentation auf den zu Präsentierenden. Es gibt jedoch nach wie vor Patronatsherren, die ihr Recht in alter Weise ausüben.[3] Das II. Vatikanische Konzil forderte das freie Ernennungsrecht der Bischöfe bezüglich der Besetzung der Pfarreien ihrer Diözesen (Christus Dominus; Nr. 18 und 21). Von manchen Diözesen wurde infolgedessen der Versuch unternommen, Patronate zurückzudrängen. Ein Rechtsstreit in der Diözese Passau beispielsweise trägt zur Klärung der Rechtssicherheit für bestehende Patronate bei: Die Apostolische Signatur, das Höchstgericht der Kirche, zeigt in ihrem Urteil die Kriterien für den Weiterbestand von Patronatsrechten auf.

Man müßte das genannte Urteil (von 1990, soweit ich weiß) der Signatur anschauen, das kenne ich aber nicht.

Das hatte ich auch gelesen. Aber auch Rechte, die irgendwann in früheren Jahrhunderten mal durch die Kirche eingeräumt wurden, können ja heute auch für weltliche Gerichte bedeutsam und rechtlich schützenswert sein, sofern sie Rechtspositionen begründet haben, die heute noch gelten. Immerhin waren Kirchen- und Landesherr früher auch manchmal ein und dieselbe Person.

Ich habe hier noch einen kleinen Artikel gefunden, der speziell auch die Entwicklung in Bayern betrifft:

https://www.historisches-lexikon-bayern ... hrhundert)

Da steht, dass zumindest Privatpatronate "dabei dauernd mit dem Eigentum an einem Gut/Grundstück (z. B. Schloss oder Hofmark) als Reallast verbunden" sind, "so dass der jeweilige Eigentümer der Patron ist." Dann wäre das ggf. doch etwas, was man auch vor staatlichen Gerichten gegen den Zugriff der Kirche verteidigen könnte. Das Ganze scheint jedenfalls sehr uneinheitlich zu sein und gerade in Deutschland auch regional unterschiedlich. Sowohl die WRV als auch das Bayernkonkordat haben die Privatpatronate nach diesem Artikel unberührt gelassen.

Ganz im Gegenteil wird durch die WRV das Recht der Kirche geschützt, die Rechtsnachfolger der ehemaligen Patronate noch auf Bau- und Unterhaltspflichten in Anspruch zu nehmen. (Solche Ansprüche vergisst die Kirche üblicherweise nicht. ) Das ist dann naturgemäß auch eher Gegenstand von Regelungen als das Präsentationsrecht, in dem Zusammenhang aber auch vielleicht interessant.

Das Reichskonkordat verweist diesbezüglich im Prinzip auf die bestehenden Konkordate und regelt nur, dass für Mainz und Rottenburg insoweit die gleiche Regelung gilt, wie in Freiburg, vgl. Art. 14.

Das Badische Konkordat sagt: "Der Erzbischof besetzt sämtliche kirchlichen Ämter frei und unabhängig, vorbehaltlich der auf Privatrechtstiteln beruhende Patronate, welche künftig den zur Zeit geltenden Bestimmungen des kirchlichen Gesetzbuches unterstehen. Die Bestimmung von can. 1435 § 1 Ziff. 1 und 2 finden bezüglich der Kanonikate in der Erzdiözese Freiburg i. Br. keine Anwendung."

Im Preußenkonkordat gibt es dazu eine Regelung in Art. 11, die besagt: "Bis zu einer neuen Vereinbarung, insbesondere für den Fall des Erlasses des in Artikel 83 der Verfassung des Freistaats Preußen vorgesehenen Gesetzes, wird die Präsentation auf Grund eines sogenannten Staatspatronats durch die Staatsbehörde erst nach Benehmen mit dem Diözesanbischof oder Praelatus nullius gemäß besonders zu vereinbarender Anweisung geschehen." Artikel 83 der Verfassung des Freistaates Preußen vom 30.11.1920 lautet: "Auf Antrag eines Beteiligten ist ein bestehendes Patronat aufzuheben, sobald die vermögensrechtlichen Verpflichtungen abgelöst sind. Das Gesetz regelt das Verfahren und stellt die Grundsätze für die Ablösung auf."

taddeo hat geschrieben: ↑

Montag 5. August 2019, 15:11

Man müßte das genannte Urteil (von 1990, soweit ich weiß) der Signatur anschauen, das kenne ich aber nicht.

Da ging es wohl um diesen Fall: https://www.sueddeutsche.de/kultur/glau ... -1.2526906